TERMODINAMICO

[demo442]

Finalmente sembra che gli incentivi del solare termodinamico siano alle porte. Come già molti sanno lo sviluppo di questa tecnologia è stata condotta in italia dall'Enea e dall'università di Ferrara, a breve verrà realizzato un impianto a Pirolo...

Poichè nn sono troppo esperto in questa tecnologia, mi chiedevo:

-il termodinamico è adatto anche al nord Italia?
- dev' essere per forza abbinato ad una centrale già esistente?
- qual'è la potenza minima installabile?
- Quali sono (indicativamente) i costi di gestione?

Grazie per le info!

[Ospite]

anche a me interesserebbe leggere i pareri di più esperti per capirne meglio le possibilità, sia in materia di incentivi, che di funzionamento
grazie

[recoplan]

[QUOTE=demo442,31/3/2008, 12:04]-il termodinamico è adatto anche al nord Italia? a mio avviso non molto : meno sole , "costo" del territorio più elevato , maggior inquinamento
- dev' essere per forza abbinato ad una centrale già esistente ? non è necessario ma se la centrale è in revamping potrebero essere anche molto conveniente
- qual'è la potenza minima installabile? penso che meno di 200-500 kW non sia economicamente possibile
- Quali sono (indicativamente) i costi di gestione? troppe variabili per poter scrivere dei numeri

Ciao da Recoplan

[carrara_54031]

peccato che la chimera dei pannelli fotovoltaici habbia distratto da quella che la vera alternativa energetica solare, IL TERMODINAMICO che è veramente in grado di dare un contributo consistente, basterebbe studiarci un pochino, ma poco poco e applicare qualcosa di quello che si sa da tempo, i mattoni ci sono già tutti, basta metterli nel modo giusto e non costerebbe neanche tanto, non avrebbe neanche bisogno di incentivi.
ciao VLCN

[ycarus77]

[quote=carrara_54031;118879799]peccato che la chimera dei pannelli fotovoltaici abbia distratto da quella che è la vera alternativa energetica solare........[quote]

Non è proprio così, di gente dietro il termodinamico ce n'è solo che per il momento richiede competenze oltre la media.
Non ci sono documentazioni ed esperienze sul campo complete ed esausistive, che coprano tutte le casistiche e le installazioni.
Col tempo le cose si evolveranno, così come è stato per il fotovoltatico.
La tecnologia fotovoltaica è in giro dagli anni '80, in Italia ci è stata una effettiva diffusione da 4-5 anni, inoltre la diffusione di informazioni, incentivi, manuali, esperienze ed un vasto catalogo di prodotti e fornitori di materiale specifico ha reso questa tecnologia alla portata di tutti.

[carrara_54031]

gentile ycarus
apprezzo molto il tuo intervento.
purtroppo quando si scrive su un forum a cui partecipano decine e forse centinaia di persone ciascuno esprime concetti o forse fa affermazioni che rispecchiano un a sua idea che magari non è vera al 100 % oppure ha in mente un qualcosa di ben determinato che invece non è nella mente dell' altro interlocutore, quindi non sempre siamo sulla stessa lunghezza d' onda, ma siccome non dobbiamo cpostruire o vendere nulla e neanche decidere la politica energetica del paese, un po' di imprecisione non è la fine del mondo.
io penso che, salvo qualche invenzione fenomenale o la scoperta di qualche prodotto particolare, il solare fotovoltaico sia antieconominco,
il solare termodinamico per grossi impianti, centrali solari secondo me è più economico e non richiede una ricerca scientifica sofisticata, caldaie e turbine sono già ottimizzate, si potrebbe pensare ai sali fusi come vettore termico, ma per grossi impianti penso che non ci sia molto da inventare.
per gli impianti domestici il solare termico potrebbe invece rivelarsi interessante abbinando il sistema di captazione a pannelli a un piccolo motore termodinamico, penso a un ciclo a fluido organico quale potrebbe essere quello di un frigorifero che funziona alla rovescia, trascuriamo per il momento le modifiche da fare al gruppo frigo, i rendimenti sono confrontabili a quelli dei pannelli fotovoltaici, ma vuoi mettere il costo?
ho sentito dire che alcuni gruppi importanti produttori di elettrodomestici stanno pensando a qualcosa di simile per una microcpogenerazione, le tecnologie sarebbero sinergiche.
ciao.
VLCN

[ycarus77]

gentile ycarus
apprezzo molto il tuo intervento.
purtroppo quando si scrive su un forum a cui partecipano decine e forse centinaia di persone ciascuno esprime concetti o forse fa affermazioni che rispecchiano un a sua idea che magari non è vera al 100 % oppure ha in mente un qualcosa di ben determinato che invece non è nella mente dell' altro interlocutore, quindi non sempre siamo sulla stessa lunghezza d' onda, ma siccome non dobbiamo cpostruire o vendere nulla e neanche decidere la politica energetica del paese, un po' di imprecisione non è la fine del mondo.
io penso che, salvo qualche invenzione fenomenale o la scoperta di qualche prodotto particolare, il solare fotovoltaico sia antieconominco,
il solare termodinamico per grossi impianti, centrali solari secondo me è più economico e non richiede una ricerca scientifica sofisticata, caldaie e turbine sono già ottimizzate, si potrebbe pensare ai sali fusi come vettore termico, ma per grossi impianti penso che non ci sia molto da inventare.
per gli impianti domestici il solare termico potrebbe invece rivelarsi interessante abbinando il sistema di captazione a pannelli a un piccolo motore termodinamico, penso a un ciclo a fluido organico quale potrebbe essere quello di un frigorifero che funziona alla rovescia, trascuriamo per il momento le modifiche da fare al gruppo frigo, i rendimenti sono confrontabili a quelli dei pannelli fotovoltaici, ma vuoi mettere il costo?
ho sentito dire che alcuni gruppi importanti produttori di elettrodomestici stanno pensando a qualcosa di simile per una microcpogenerazione, le tecnologie sarebbero sinergiche.
ciao.
VLCN

Anche apporti come il tuo, sono validi!
Dal numero di post che vedi in questa sezione, capisci però che solo pochi masticano la materia.
Anche il solo documentarsi ed informarsi basterebbe a sensibilizzare la diffusione e l'evoluzione di queste tecnologie, la correlazione tra incentivi-promozione-diffusione è sottile ed il limite è tutto li.
Sperando inoltre, che nel prossimo futuro, lo stato incentivi e sponsorizzi non solo le tecnologie delle grosse realtà ma tenda una mano alla micro e piccola cogenerazione:

Definizioni

micro cogenerazione (Unita' di cogenerazione con una capacita' di generazione installata inferiore a 50 kWe)
piccola cogenerazione (Unita' di cogenerazione con una capacita' di generazione installata inferiore a 1 MWe)

[carrara_54031]

a mio avviso un potente contributo alla politica energetica nazionalr e soprattutto alla bolletta energetica nazionale potrebbe essere dato dalla PICO COGENERAZIONE , circa 3 - 5 Kw elettricigenerati dalla caldaia del riscaldamento di casa con un ciclo rankine afluio organico (leggi frigorifero al contrario); pare, come già detto che le industrie degli elettrodomestici si stiano svegliando, speriamo sia vero.
se 10.000.000 (diecimilioni) di famiglie si facessero un pico cogeneratore da 1 Kw avremmo a disposizione 10.000 MW pari alla potenza di 10 centrali nucleari, con lo stesspo vantaggio economico, energia distribuita e quindo nessun aperdita di trasmissione pari a 1 centrale nucleare risparmiata, auto finanziato dalle famiglie, senza bisogno di trovare siti etc, inquinamento aggiuntivo ZERO, senza lunghi pocessi decisionali etc. Talmente bello che non sis a perchè ancora non lo hanno fatto.
forse piacciono solo i mega impianti.
ciao
VLCN

[a2000]

e secondo te, quanto dovrebbe costare ?

[carrara_54031]

un impianto domestico della potenza di un kw che costasse cica 4000 euro senza incentivazioni (e mi sembrano tantissimi) sarebbe ancora conveniente, ma penso che potrebbe costare anche menodi 2000 de prodotto industrialmente. poi ci saranno i furbetti che faranno pagare tali impianti a dismisura. faccio un esempio, l' impianto gpl per un' auto costa poco, ma viene caricato quel tanto che serve a mangiarsi l' incentivo che a questo punto non va più all' automobilista bensì all' istallatore.

siccome non sarebbero fatti tutti contemporaneamente si potrebbe pensare anche ad un piccolo incentivo sotto forma di credito di imposta.
ciao

[marcoghiandai]

Bravo Carrara ! Hai espresso in linguaggio tecnico (che io non ho) quello che ho sempre pensato e non sono riuscito a comunicare!Ma volevo fare una domanda:non sarebbe possibile in una fase transitoria alla cogenerazione, usare il termodinamico per ottenere aqua sufficentemente calda per l'integrazione al riscaldamento anche con i trdizionali radiatori in ghisa?
Marco

[carrara_54031]

caro marco, non ho ben capito cosa intendi comunque il processo termodinamico può essere applicato sia in un verso che nell' altro.
così come è possibile avendo due temperature diverse trasformare una parte di calore in lavoro, è possibile utilizzare il lavoro (energia) per trasformare il calore povero, quello del mare o del terreno o di un pannello solare, in calore ricco, abbastanza alto di temperatura per poter riscaldare, per esempio, un appartamento .
E' quello che si fa con le pompe di calore che poi di fatto sono frigoriferi che raffreddano poco e scaldano tanto, lo sapevi che il frigorifero scalda, dietro c' è un radiatore caldo, se avessimo un frigorifero, studiato apposta, abbastanza grande possiamo scaldare la casa, (riecco le pompe di calore).
ciao

[marcoghiandai]

Intendo un inpianto piccolo e semplificato che non sia in grado di generare energia elettrica ma che possa scaldare l'acqua a 80° per poterla usare nell'integrazione al riscaldamento al contrario dei pannelli solari termici tradizionali, usabili solamente con impianti a bassa temperatura. Ho detto una bischerata?
Marco

[janvaljan]

Forse non è ancora chiaro che nella sezione "termodinamico" si parla di come usare il calore del sole per generare movimento e quindi elettricità. Dal greco THERMOS (caldo) e DYNAMIS (forza, potenza).

Per parlare della di solare termico c'è un altra apposita sezione

[carrara_54031]

E' giusta l' osservazione di janvaljan
però se un partecipante chiede lumi è bene rispondere e ad ogni modo anche il calore rcuperato di fatto contribuisce a ridurre i consumi di energia termica e qualche volta anche quelli elettrici.
non capisco perchè gli elettrodomestici più CONSUMOSI quali lavatrice e lavastoviglie debbano per forza consumare un mucchio di elettricità quando magari bastrerebbe che potessero essere alimentate con l' acqua dello scaldabagno, magari solare, risparmiando in tal modo non solo preziosa elettricità, ma anche impegno di potenza e non è poco nel costo della bolletta.
per rispondere all' amico marco ghiandai che, chissà perchè, ho l' impressione che sia toscano, gli dico che per riscaldare una casa di pannelli termici ce ne vogliono tanti metri quadrati.
Immaginate invece per un momento che uno abbia una trentina di metri quadrati di pannelli moderni che arrivano anche a 250 °C, con essi si potrebbero fare 2 - 3 Kw di energia elettrica e in più avere tutto, o quasi, il calore per riscaldare la casa. (parlo di una casa isolata col tetto adatto ).
nel termodinamico, non solare, fra qualche tempo, oppure forse anche subito, saranno disponibili le celle combustibili a prezzo abbordabile da installare al posto della caldaia domestica e quindi aver una microcogenerazionme a gas, silenziosissima, senza motori, che ci da anche un mucchio di acqua calda per riscaldare la cas.
ciao, per oggi basta.
stacco prima che torni mia moglie e mi veda al computer a parlare di queste cose.

[carrara_54031]

lo sapevate che se uno produce elettricità con un motore termico ha diritto a utilizzare u combustibile IFR (imposta di fabbricazione ridotta) proprio come le centrali termoelettriche.
allora se uno installa un motore a gas es 5 - 10 Kw alimentato a metano, credo che gli possa essere riconosciuta una riduzione dell' imposta per la parte di combustibile usata per l' elettricità calcolata sulla base dell' energia elettrica prodotta ( i m3 ogni 4 Kwh) in tal modo paga il metano poco e si può sempre utilizzare il calore di scarico del motore per riscaldare la casa o altro, e questo, gode dei certificati bianchi che è una forma di incentivazione simile a quella dei certificati verdi e comunque il sistema sta su da solo anche senza troppi incentivi, basterebbe pubblicizzarlo e facilitare burocraticamente il privato che lo volesse fare. nell' industria lo fanno già.
ecco la produzione distribuita, pratica, efficente, ottimizzata, con investimenti che ritornano rapidamente, che fa evitare l' installazione di nuove centrali oppure qualcuna di meno, che riduce il transito di energia sulle linee e quindi dissipa meno energia, con l' avviamento dei gruppi di generazione telecomandabili per un rapido inserimento in caso di necessità e quindi meno black out.
sccappo , è arrivata mia moglie, ciao

[janvaljan]

carrara anche questo è un discorso interessante, ma anche questo è fuori posto. C'è un apposita sezione per la cogenerazione CoGenerazione - EnergeticAmbiente.it

Scusa per il puntiglio, ma in un forum come questo se cominciamo a disperdere gli argomenti rischiamo di fare una grande confusione e di ripetere più volte le stesse cose

[carrara_54031]

non credo che si possa fissare rigorosamente il confine fra un argomento e l' altro comunque non ne parliamo più chi vuole può sempre chiamarmi in privato per qualche chiarimento , senza pretesa di essere rigorosi, sui principi della termodinamica.
ciao

[primus71]

citazione:
a mio avviso un potente contributo alla politica energetica nazionalr e soprattutto alla bolletta energetica nazionale potrebbe essere dato dalla PICO COGENERAZIONE , circa 3 - 5 Kw elettricigenerati dalla caldaia del riscaldamento di casa con un ciclo rankine afluio organico (leggi frigorifero al contrario); pare, come già detto che le industrie degli elettrodomestici si stiano svegliando, speriamo sia vero.

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esiste già?

[carrara_54031]

penso di si, magari non ancora industrializzato per lo sfruttamento commerciale, ma non ci sarebbe nessuna difficoltà a realizzare un prototipo.
ciao

[marcoghiandai]

Chiedo scusa, ho fatto confusione fra termodinamico e solare a concentrazione.Quello che ho in testa, ripeto, è trovare un sistema per il riscaldamento a radiatori in ghisa impossibile con il solare termico classico.
Marco

[primus71]

ciatazione
penso di si, magari non ancora industrializzato per lo sfruttamento commerciale, ma non ci sarebbe nessuna difficoltà a realizzare un prototipo.
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mi piacerebbe saperne di + dal ounto di vista tecnico

ciao