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energy raft - progetto Creative Commons

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  • energy raft - progetto Creative Commons

    carissimi
    è tanto che non mi faccio sentire su questo forum, come nessuno ricorderà
    sono stato impegnato a definire un progetto. adesso l'ho finito e ve lo presento subito:

    www.energyraft.org

    non importa nenache che ve lo guardiate tutto...con il filmato in home (in italiano e inglese) da 3,5 minuti capite tutto subito...

    tutto è disponibile sotto licenza Creative Commons - libero, insomma.

    mi farebbe davvero piacere conoscere i vostri commenti!!


    ciao, grazie
    Ciro
    ps: e lasciatemi un msg sul guestbook
    www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

  • #2
    Perchè piazzare l'Energy Raft sul mare se sulla terraferma non mancano aree disabitate abbastanza grandi (i deserti, dove il sole è costante e non c'è pericolo di mare grosso e di corrosiva salsedine) e l'idrogeno e l'energia si possono trasmettere più facilmente ?
    Il resto del progetto comprende soluzioni tecniche abbastanza convenzionali.
    La novità può essere la produzione di idrogeno invece di energia elettrica, come vettore energetico. Ma quale è più conveniente per il trasporto dell'energia ?

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    • #3
      Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
      Perchè piazzare l'Energy Raft sul mare se sulla terraferma non mancano aree disabitate abbastanza grandi (i deserti, dove il sole è costante e non c'è pericolo di mare grosso e di corrosiva salsedine) e l'idrogeno e l'energia si possono trasmettere più facilmente ?
      perchè..
      1) un motore termico/termochimico si può raffreddare meglio
      2) perchè la si trasporta e poi installa più semplicemente - quindi la produzione industriale è facilitata e i costi ridotti
      3) perchè paesi senza deserti, come l'italia per esempio, potrebbero usufruire meglio del mare che dei deserti altrui..
      4) (molto distante dai primi 3!!!!) perchè con energia illimitata, quale quella delle energy raft, si potrebbe anche provare a invertire il processo di desertificazone
      Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
      Il resto del progetto comprende soluzioni tecniche abbastanza convenzionali.
      beh..ti sfido a trovare in rete un concentratore come quello da me usato. c'è qualcosa di simile (e lo'ho citato) ma proprio come quello no ...cmq il punto non è molto importante, vedi sotto...

      Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
      La novità può essere la produzione di idrogeno invece di energia elettrica, come vettore energetico. Ma quale è più conveniente per il trasporto dell'energia ?
      l'drogeno ha il grande vantaggio dello stoccaggio. mi da energia quando mi serve.

      però mi pare ti sia sfuggito il particolare più significativo: energia ad uno costo inferiore di quella nucleare/da combustibili fossili.
      se ho ragione, chi se ne importa di quanto la soluzione è vecchia, nuova, innovativa o no...il 'bundle' promette di produrre energia a costi bassi. questo è l'importante no??
      oppure ho sbagliato i conti?


      ps: ho linkato questa discussione dal mio sito
      Ultima modifica di cirowsky; 25-02-2010, 01:03.
      www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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      • #4
        però mi pare ti sia sfuggito il particolare più significativo: energia ad uno costo inferiore di quella nucleare/da combustibili fossili.
        se ho ragione, chi se ne importa di quanto la soluzione è vecchia, nuova, innovativa o no...il 'bundle' promette di produrre energia a costi bassi. questo è l'importante no??
        Certo che è importante, ed è anche corretto. Quando dicevo che il progetto include soluzioni tecniche abbastanza convenzionali mi chiedevo perchè finora non si sia realizzzato qualcosa di simile. Probabilmente per gli investimenti.

        Riguardo al concentratore, mi pare che non sia una novità realizzarlo con tanti specchi piani ognuno munito di inseguitore (vedi progetto Desertec e progetto Archimede).
        L'alternativa con specchi cilindrici parabolici e inseguitore stagionale non so dire se più o meno costosa.

        Quanto ai tuoi argomenti su un uso marino sono d'accordo solo in parte.
        1. sul raffreddamento ad acqua concordo (ma occorrono scambiatori di calore in materiali pregiati, che costano parecchio)
        2. sulla facilità di trasporto e installazione solo in parte. Tutti quegli specchi vanno installati su una piattaforma galleggiante di centinaia di metri di lato (che non costa poco), soggetta al moto ondoso e quindi con orientamento varibile degli specchi e e del ricevitore (non so dire di quanto può essere l'oscillazione di una piattaforma così grande, ma per annullarla si dovranno prevedere delle casse d'aria di compensazione, altro costo).
        In un terreno piano o montagnoso ogni specchio avrebbe il suo supporto e il suo orientamento, indipendenti
        3. Credo che anche in Italia un parco solare sufficiente per tutti occuperebbe pochi km quadri; e si potrebbe dividere in tanti impianti più vicini agli utilizzatori (e magari ai pipelines esistenti, usati per trasportare l'idrogeno).
        4. that's not my problem...

        Quanto al basso costo dell'energia prodotta, è tutto da dimostrare. Costi di esrcizio prossimi a zero, costi di ammortamento molto alti.... ci sarà un motivo per cui finora non si è fatto niente.

        (Che ne dici invece di un impianto semplicissimo e di basso costo come quello della Solar Tower ? Non usa cicli termodinamici, niente scambiatori di calore, solo una torre alta 1 km e una turbina ad aria. Rende poco ma costa poco, che è il vantaggio principale)
        Ultima modifica di mariomaggi; 11-03-2010, 22:27.

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        • #5
          Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
          Riguardo al concentratore, mi pare che non sia una novità realizzarlo con tanti specchi piani ognuno munito di inseguitore (vedi progetto Desertec e progetto Archimede).
          L'alternativa con specchi cilindrici parabolici e inseguitore stagionale non so dire se più o meno costosa.
          I progetti Desertec e Archimede utilizzano entrambi i concentratori parabolici lineari. i concentratori parabolici lineari credo proprio che siano più costosi del mio sistema, ovvero un concentratore ‘a mattonelle mobili’.
          Con le parabole lineari si devono utilizzare i tubi per raccogliere e trasportare i sali fusi, e la cosa non è uno scherzo.
          Le mie mattonelle sono ciascuna molto grande, tipo 10*10 metri e questo fa risparmiare molto: muovere una sola cosa molto grande è più semplice che muoverne molte più piccole, entro certi limiti..
          Poi hai un solo punto di raccolta per 25000 metri quadrati, senza tubi: ovvero, il punto del fuoco dove i raggi sono concentrati (dico fuoco per modo di dire perché la ‘mia’ non è una parabola.)…

          Quanto ai tuoi argomenti su un uso marino sono d'accordo solo in parte.
          Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
          1. sul raffreddamento ad acqua concordo (ma occorrono scambiatori di calore in materiali pregiati)
          puoi dilungarti un po’ di più? Questa cosa non la so ed è interessante…

          Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
          2. sulla facilità di trasporto e installazione solo in parte. Tutti quegli specchi vanno installati su una piattaforma galleggiante di centinaia di metri di lato (che non costa poco), soggetta al moto ondoso e quindi con orientamento varibile degli specchi e e del ricevitore (non so dire di quanto può essere l'oscillazione di una piattaforma così grande, ma per annullarla si dovranno prevedere delle casse d'aria di compensazione, altro costo).
          In un terreno piano o montagnoso ogni specchio avrebbe il suo supporto e il suo orientamento, indipendenti
          quanto balla una piattaforma di 500*50 metri?
          Io credo molto poco..e cmq, se balla, facciamo una piattaforma più grande i ci mettimao sopra più concentratori: una sola energyraft, infatti, serve a poco…

          Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
          3. Credo che anche in Italia un parco solare sufficiente per tutti occuperebbe pochi km quadri; e si potrebbe dividere in tanti impianti più vicini agli utilizzatori (e magari ai pipelines esistenti, usati per trasportare l'idrogeno).
          l’italia è un paese molto densamente popolato. Sottrarre terreno agli usi umani per la produzione di energia non mi pare proprio una buona idea…no, in Italia decisamente no. In Egitto, Tunisia, nel Nevada forse…ma in Italia proprio no.

          Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
          Quanto al basso costo dell'energia prodotta, è tutto da dimostrare. Costi di esrcizio prossimi a zero, costi di ammortamento molto alti.... ci sarà un motivo per cui finora non si è fatto niente.
          questa considerazione non porta a niente. Per qualsiasi argomento di questo forum puoi dire: ma se non si è fatto una ragione ci sarà…
          Io stregatto so i calcoli che ho fatto io. Li ho fatti, li ho rivisti e rivisti e alla fine e li ho messi sul sito.

          Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
          (Che ne dici invece di un impianto semplicissimo e di basso costo come quello della Solar Tower ?)
          le solar tower non le conosco in dettaglio. Ma se riescono a produrre energia (via idrogeno) ad un costo inferiore a quello dell’energia nucleare, perché no?

          www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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          • #6
            >I progetti Desertec e Archimede utilizzano entrambi i concentratori parabolici lineari

            Sull'Archimede ti do ragione, ma sul Desertec no (dai un'occhiata al video:
            DESERTEC Foundation: Foundation ) anche se si tratta di pannelli molto più piccoli (ma è chiaro che con mattonelle di 10 metri i raggi solari non potranno che concentrarsi su un'area di 10 metri almeno)

            >quanto balla una piattaforma di 500*50 metri?

            Non molto (se hai navigato su una nave di crociera ricorderai che si notava) ma quanto basta per spostare di qualche grado l'inclinazione dei raggi solari. Gli eliostati dovranno essere abbastanza veloci da inseguirli, o la piattaforma dovrà essere stabilizzata.

            Per i condensatori ad acqua di mare l'acciaio non è indicato, si corrode subito, e nemmeno l'acciaio inossidabile. Ci vogliono delle leghe più costose come es. l'ottone ammiragliato.
            http://it.wikipedia.org/wiki/Ottone_(lega)

            E poi c'è l'argomento economico. Non dubito che i tuoi conti dicano che l'energia solare è vantaggiosa, ma quello che volevo dire era che gli investimenti necessari (che sono notevoli; in pratica si tratta di concentrare all'inizio tutti i costi) di solito scoraggiano gli investitori, anche se alla lunga ci sarebbe la convenienza.

            Stesso discorso per la solar tower, in cui il sole non viene concentrato ma viene usato per creare una corrente d'aria calda ascendente che muove delle turbine. Per una centrale da 200 MW è stato calcolato un costo di 700 milioni di $ (3500 $ per kW di picco, non molto); la tecnologia non dovrebbe dare sorprese. Eppure finora non si è trovato un investitore...
            ••• >> energie rinnovabili e sviluppo sostenibile: energia solare, Solar tower, torre solare Progetti per il Rinnovabile | La torre solare o solar tower | - BCP-Energia Srl http://www.bcp-energia.it
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            • #7
              !

              Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
              >I progetti Desertec e Archimede utilizzano entrambi i concentratori parabolici lineari

              Sull'Archimede ti do ragione, ma sul Desertec no (dai un'occhiata al video:
              DESERTEC Foundation: Foundation )
              al secondo 32-33-34 si vede una parabola lineare. la stessa che si vede stilizzata nel logo della home (DESERTEC Foundation: Start) e più in basso nella stessa pagina.
              mi pare che questi della desertec non sposino una particolare tecnologia, ma piuttosto l'idea di sfruttare il deserto. idea per niente stupida...è mia intenzione sviluppare (già abbozzata ma non pienamente espressa, qui: In mare aperto intorno all'equatore.
              magari scrivo a quelli della desertec per proporglielo. in fin dei conti è un progetto creative commons...
              grazie per avermici fatto riflettere.
              Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
              anche se si tratta di pannelli molto più piccoli (ma è chiaro che con mattonelle di 10 metri i raggi solari non potranno che concentrarsi su un'area di 10 metri almeno)
              nella mia simulazione, il fuoco del concentratore è una circonferenza con diametro 1,5 volte il lato di uno specchio - questo valore è configurabile.

              Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
              >quanto balla una piattaforma di 500*50 metri?
              Non molto (se hai navigato su una nave di crociera ricorderai che si notava) ma quanto basta per spostare di qualche grado l'inclinazione dei raggi solari. Gli eliostati dovranno essere abbastanza veloci da inseguirli, o la piattaforma dovrà essere stabilizzata.
              è sicuramente più economico fare una piattaforma grande abbastanza da non ballare. anche larga qualche chilometro.
              e qui mi accorgo di non aver risposto ad una tua obiezione precedente circa il costo di una piattaforma. in realtà, realizzare una piattaforma (cioè, un coso quadrato grosso che galleggia) non è molto complicato e dispendioso. credo che dei bravi ingegneri saprebbero trovare una soluzione economica. Sbaglio?

              Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
              http://it.wikipedia.org/wiki/Ottone_(lega)
              Per i condensatori ad acqua di mare l'acciaio non è indicato, si corrode subito, e nemmeno l'acciaio inossidabile. Ci vogliono delle leghe più costose come es. l'ottone ammiragliato.
              http://it.wikipedia.org/wiki/Ottone_(lega)
              perdonami, ma mi sono acorto di averti chiesto un dettaglio tecnico non troppo interessante.
              ti confesso candidamente che non ho le conscenze adeguate per valutare la tua affermazione circa il problema del condensatore marino e circa l'economicità di una sua possibile soluzione. Il problema della salsedine c'è di sicuro, e se ti viene voglia di leggere questa paginetta (http://www.energyraft.org/it/il-prog...che.html...per carità...non hai nessun tipo di obbligo) scoprirai che è uno dei tre problemi tecnici ai quali ho pensato, per i quali NON ho una soluzione ma che ritengo dettagli che non complicano troppo il progetto. Sbaglio?


              Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
              E poi c'è l'argomento economico. Non dubito che i tuoi conti dicano che l'energia solare è vantaggiosa, ma quello che volevo dire era che gli investimenti necessari (che sono notevoli; in pratica si tratta di concentrare all'inizio tutti i costi) di solito scoraggiano gli investitori, anche se alla lunga ci sarebbe la convenienza.

              Stesso discorso per la solar tower, in cui il sole non viene concentrato ma viene usato per creare una corrente d'aria calda ascendente che muove delle turbine. Per una centrale da 200 MW è stato calcolato un costo di 700 milioni di $ (3500 $ per kW di picco, non molto); la tecnologia non dovrebbe dare sorprese. Eppure finora non si è trovato un investitore...
              L'argomento economico è il principe di tutti gli argomenti per questo progetto. il mio vanto è aver delineato un sistema per produrre energia a costi inferiori a quelli nucleari (per la precisone, i miei conti NON dicono che l'energia solare è vantaggiosa in gnerale…il miei conti sono limitati alle sole Energy raft)

              L'ordine di grandezza per la realizzazione di una fabbrica di energy raft sono le centinaia di milioni di euro.
              ed hai ragione, trovare qualcuno che ce li mette non è uno scherzo. se finisse il petrolio le cose cambierebbero ma questa non è una certamente una sciagura che auguro: a quel punto le energy raft (o equivalenti) si farebbero subito, ma prima morirebbe qualche centinaio di milioni di persone.
              io credo che quella che ho delineato sia la strada maestra per avere energia nel futuro, ammesso che non inventino qualcosa come la free energy, ma io non ci credo.
              hai ragione, la strada per realizzarlo non è semplice. ma questa non è una ragione per non partire: se non parti, hai la certezza metamatematica di non arrivare.

              non è neanche detto che la strada degli investitori privati sia la migliore, anzi io penso che non lo sia, e per questo ho rilasciato il progetto sotto licenza creative commons. se l'idea delle energy raft prendesse piede, qualche volontario per fare un bel progetto lo si trova. oppure magari ci potrebbe essere qualche studio della comunità europea, o ancora qualche filantropo (come ad esempio Richard Branson/la Virgin ha stanziato 25 milioni di sterline per realizzare il migliore progetto per il sequestro della CO2 dall'aria..non sarebbero moltissimi ma farebbero comodo per iniziare), magari non lo faranno con le energyraft ma lo farano con qualcosa di meglio, chissà.
              per quello che ho potuto concludere, le e energyraft sono il progetto più promettente sull'energia solare - non intesa come qualche pannello sul tetto, ma come risoluzione definitiva al problema energetico.
              Ultima modifica di cirowsky; 26-02-2010, 00:02.
              www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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              • #8
                >in realtà, realizzare una piattaforma (cioè, un coso quadrato grosso che galleggia) non è molto complicato e dispendioso. credo che dei bravi ingegneri saprebbero trovare una soluzione economica. Sbaglio?

                Mah. Già esistono le piattaforme che la Saipem costruisce in tutto il mondo per i pozzi petroliferi offshore. Vengono costruite a terra, poi trainate sul posto, mettono giù le gambe e si stabilizzano sul fondo. Forse questa è la soluzione migliore.
                Comunque le piattaforme costano uno spavento. Basta che cerchi in Google Saipem + piattaforma
                Scarabeo 3 - Wikipedia

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                • #9
                  Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
                  >in realtà, realizzare una piattaforma (cioè, un coso quadrato grosso che galleggia) non è molto complicato e dispendioso. credo che dei bravi ingegneri saprebbero trovare una soluzione economica. Sbaglio?

                  Mah. Già esistono le piattaforme che la Saipem costruisce in tutto il mondo per i pozzi petroliferi offshore. Vengono costruite a terra, poi trainate sul posto, mettono giù le gambe e si stabilizzano sul fondo. Forse questa è la soluzione migliore.
                  Comunque le piattaforme costano uno spavento. Basta che cerchi in Google Saipem + piattaforma
                  Scarabeo 3 - Wikipedia
                  il link che hai mandato è una cosa molto complessa, e quindi (come dici) molto cara..tipo, ci sono alloggi condizionati per 90 persone…io me ne faccio poco.

                  Ti dico cosa avrei in mente:
                  - struttura fatta ad impalcatura di tubi di plastica (non deve reggere un peso molto grande), o altro materiale che costi poco. Dico la plastica perché può essere abbastanza dura.
                  - la struttura è fasciata con un tessuto plastico, resistente e spesso – fino a diventare uno scatolone molto grande
                  - ai lato dello scatolone è applicato un quadrato di tubi di metallo
                  -al quadrato è applicata la struttura adatta a reggere il ‘fuoco’. Questa struttura alla fine sarebbe una piramide di tubi di metallo agganciata allo zatterone e composta (all’incirca) da 8 tubi: quattro per ogni spigolo del quadrato della base piu altri quattro rialzati fino al vertice, dove c’è il fuoco…

                  Una struttura così (magari non proprio così, ma di questo genere) sarebbe fabbricabile a costi bassi e sarebbe adeguata allo scopo. Che ne dici?
                  www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                  • #10
                    Originariamente inviato da cirowsky Visualizza il messaggio
                    Ti dico cosa avrei in mente: ...
                    Che ne dici?
                    Io dico che ci sono due modi per realizzare qualcosa di grosso:
                    1. avere i mezzi per farsela da sè, rischiando di perderci la camicia
                    2. avere un'idea così rivoluzionaria da attirare l'attenzione di un finanziatore.

                    Io di idee così rivoluzionarie e originali nel tuo progetto non ne ho viste, scusa lo scetticismo.
                    Ti auguro di avere almeno i soldi per realizzarlo.

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                    • #11
                      il tuo parere è secondo me immotivato ma sicuramente legittimo, stregatto.

                      mi perplime un po' che nessuno in questo forum si sia minimamente interessato (neanche per criticarlo...a ragione veduta) ad un progetto di energia solare che, indipendentemente dalla sua originalità, promette di offrire energia solare ad un prezzo inferiore di quella nucleare. il tutto nell'excel allegato (indrizzo originale: http://www.energyraft.org/energy%20raft.zip).

                      i miei calcoli sono corretti o sbagliati?
                      File allegati
                      www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                      • #12
                        beh, fino a quando si tratta di esprimere un parere sul costo di un preventivo di un impianto da 3 kWp o sull'opportunità di inclinare più o meno un collettore solare termico, è facile esprimersi.
                        Per valutare la tua proposta (complimenti cmq per l'iniziativa e per volerla condividere) ci vuole una commissione scientifica. Io per esempio non me la sento di dire se i tuoi conti sono giusti o sbagliati e guardarci dentro con sufficiente attenzione richiederebbe molto tempo ed impegno al di sopra delle mie possibilità/ capacità...
                        Prova a proporla a Rubbia, o all'ENEA!
                        Saluti

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                        • #13
                          Originariamente inviato da cirowsky Visualizza il messaggio
                          ...Le mie mattonelle sono ciascuna molto grande, tipo 10*10 metri ...
                          ...quanto balla una piattaforma di 500*50 metri?
                          ...se balla, facciamo una piattaforma più grande i ci mettimao sopra più concentratori...
                          Ciao cirowsky.

                          Quanto deve essere precisa la collimazione degli specchi sulla "zona fuoco"?
                          Penso che si tratti di un angolo molto piccolo, pertanto gli attuatori di movimento degli specchi, oltre ad inseguire il sole, dovranno essere in grado di compensare il movimento della piattaforma, a meno che tu non pensi di farla rigida (ed in questo caso ai progettisti gli viene l' itterizia e l' orchite bilaterale).

                          Quanti specchi ci stanno sulla piattaforma di 25 000 m^2?
                          Perché non si ombreggino a vicenda, e perché non interferiscano nei reciproci movimenti, il coefficiente di riempimento sarà di ... 80%?
                          Quindi la superficie utile sarà 20 000 m^2, la quale raccoglierà una potenza di (ammesso una insolazione di 1 kW m^2) 10 000 kW, su 1 000 specchi di 10 x 10 m; moltiplicato per i rendimenti (tutti inferiori a 1) dei vari sottosistemi (specchi 90%, generatore di corrente 50%, regolazioni elettriche 90%, ecc.), resterà una potenza elettrica di ... 4 000 kW?
                          Alla quale va sottratta la potenza, diciamo 1 kW ciascuno, per tenere orientati i 1 000 specchi nonostante il movimento della piattaforma; restano 3 000 kW, dei quali una parte se ne andrà per servizi vari (luci, pompe, altro) e resta utilizzabile una potenza di 2 500 kW per 8 ore circa, per un totale di 20 000 kWh al giorno; al prezzo ipotetico di 20 eurocent al kWh, fa 4 000 Euro al giorno.

                          Poi c' è da pagare un comandante, un secondo, un direttore di macchina, qualche marinaio (manutenzioni, controlli, sicurezza), pagare gli interessi sul capitale, pagare qualche servizio da terra (rifornimenti, assistenza rimorchiatore, ispezioni del R.I.Na ...), pagare una assicurazione ....
                          Infine un galleggiante così, ogni tanto (3 anni ?), dovrà andare in bacino per togliere le cozze e le alghe, e ripitturare la parte immersa, non so se è possibile fare questa manutenzione in mare aperto.

                          Se poi la piattaforma diventa di 500 x 500 m, siccome leggo sul tuo sito che l' altezza ottimale della "zona fuoco" è circa la metà del lato di una piattaforma quadrata, ci vorrà una torre di 250 metri di altezza, con in cima una caldaia enorme ... non sono solo quattro tubi, e nemmeno otto ...

                          Sorry, avevo la mano sul pulsante di lancio, e mi sono partiti questi tre o quattro siluri...

                          amir,"l' affunnaturi"

                          PS: non sono riuscito ad aprire il foglio di calcolo.
                          PPS: complimenti per il tuo sito, nitido e intuitivo.

                          a
                          Ultima modifica di amir; 01-03-2010, 18:53.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da sergio.r Visualizza il messaggio
                            beh, fino a quando si tratta di esprimere un parere sul costo di un preventivo di un impianto da 3 kWp o sull'opportunità di inclinare più o meno un collettore solare termico, è facile esprimersi.
                            Per valutare la tua proposta (complimenti cmq per l'iniziativa e per volerla condividere) ci vuole una commissione scientifica. Io per esempio non me la sento di dire se i tuoi conti sono giusti o sbagliati e guardarci dentro con sufficiente attenzione richiederebbe molto tempo ed impegno al di sopra delle mie possibilità/ capacità...
                            Prova a proporla a Rubbia, o all'ENEA!
                            Saluti
                            grazie per l'onestà, e per non aver voluto criticare senza neanche aprire l'excel.
                            una commissione scientifica....mi farebbe piacere che guardasse il mio lavoro, solo che non ho nessuna idea di come proporglilelo..meno che mai so come proporlo all'ENEA (dove comunque sono sicuro entrino anche calcoli extra scientifici nella valutazione...sono gli stessi che non stanno pertando avanti il progetto della fusione fredda, del quale mi piacerebbe invece sapere qualcosa...) o a Rubbia..
                            www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                            • #15
                              Ciao Amir
                              Grazie delle domande

                              > Quanti specchi ci stanno sulla piattaforma di 25 000 m^2?
                              Nella simulazione sulla quale ho fatto i dati, ho utlizzato 70 * 70 specchi (o, meglio eliostati)

                              La distanza fra gli specchi
                              Cmq il rendimento globale del concentratore è oltre il 90%...considerato
                              - i raggi che cascano fra eliostato ed eliostato
                              - i raggi che, una volta catturati da un eliostato, finiscono poi sotto un altro eliostato
                              - i raggi che cacono troppo lontani dal concentratore
                              - i raggi che vengono persi perché il sole è troppo inclinato (troppo presto la mattina, troppo tardi la sera


                              > Quanto deve essere precisa la collimazione degli specchi sulla "zona fuoco"?
                              Questo è un punto molto complesso…lo tratterei dopo la definizione della piattaforma...cioè:

                              Dalle tue domande (e di altri) viene fuori il problema della piattaforma sopra la quale mettere il concentratore.
                              Questa domanda è una domanda fondamentale per il progetto: la piattaforma deve essere semplice ed economica da costruire e trasportare…altrimenti c’è l’alternativa deserto, ma non è più una energyraft.
                              A me piace la soluzione oceano perché mi pare semplifichi molto la costruzione..se la piattaforma è abbastanza economica.

                              Io avrei pensato a fare la piattaforma in polistirolo.
                              Una lastra alta alcuni metri.
                              Due possibilità:
                              1) una sola lastra di polistirolo, diciamo 5 m x 5km *5km
                              2) dei blocchi di polistirolo, (in prima approssimazione diciamo dei parallelepipedi 10 m *10 m*5m) che poi vengono uniti insieme a formare una
                              In tutti i casi la nave che traporta le energyraft deve avere la possibilità di fabbricare il polistirolo: o una lastra unica, oppure i blocchi.
                              Questo a me sembrerebbe molto economico.
                              Tecnicamente, secondo voi, è possibile?

                              dimenticavo: fatta 1 la dstanza fra due centri di due eliostati contigui, il margine fra essi è 0,25. siccome fra due eliostati ci sono due margini, il margine è 0,5.
                              se l'eliostato è un lato di 10 metri, fra due eliostati c'è uno spazio di mezzo metro.
                              naturalmente si presuppone che gli eliostati siano adagiati su una piattaforma rigida e non calleggino direttamente
                              questo lo vedi nel codice sorgente dell'applicazione, file: concentrator.h - ma dovrà essere specificato anche da qualche parte nel testo del sito
                              Ultima modifica di cirowsky; 01-03-2010, 14:17. Motivo: aggiunta dati
                              www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                              • #16
                                da http://www.energeticambiente.it/moto...variabile.html
                                Originariamente inviato da Wilmorel Visualizza il messaggio
                                Ciao Ciro
                                Non voglio togliere nulla al tuo progetto ma mi sembra concettualmente simile a questi due impianti realizzati, e ai numerosi altri costruiti in America, California in primo luogo, oltre ad un originale impianto sperimentale del prof Francia, realizzato fra gli anni 50 e 60 a S.Ilario di Genova.
                                Si tratta di impianti a specchi inseguitori e ricevitore centrale a torre.
                                La originalità della tua idea consiste nel realizzare l'impianto su di un pontone galleggiante.
                                Mi pare però che malgrado la grande inerzia di un galleggiante di queste dimensioni, possano esserci problemi nella accuratezza della concentrazione.

                                YouTube - PHY NYC Solar power plant in Spain

                                Centrale Solare Eurelios - Adrano

                                Esiste poi un dettagliato progetto a specchi di Fresnel e ricevitori lineari di una società italiana, oltre ad alcuni impianti realizzati sullo stesso principio in Spagna ed America.

                                PS
                                Forse la sede più appropriata per questo post potrebbe essere la sezione solare termodinamico...
                                risposta spostata sul 3d giusto.

                                ci sono due cose da considerare:
                                1)
                                il fine del progetto non è la presentazione di un'invenzione.
                                il fine del progetto è la realizzazione di un 'bundle' che alla fine produce energia ad un costo inferiore di quella nucleare.
                                se poi il bundle è realizzato di pezzi nuovi o no...non è importante, no?


                                2)
                                il concentratore presentato nel progetto è un concentratore a torre.
                                ma è un diverso tipo di concentratore a torre, ovvero con gli specchi 'a mattonellle'.
                                dalla mia simulazione viene fuiori che la configurazione a mattonelle è molto efficiente, e riesce a concentrare oltre il 90% dell'energia solare che casca sul concentratore.

                                ok? tutto chiaro?
                                www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                                • #17
                                  Se non sono insistente vorrei fare un'altyra considerazione.
                                  Poniamo che la piattaforma abbia lati di 500 metri e che la torre sia alta 250 metri. I raggi che arrivano dal punto più lontano (uno dei vertici) percorrono 433 metri per arrivare al vertice della torre.
                                  I raggi solari non sono paralleli, perchè il sole viene visto con un angolo di circa 1/100 di radiante. Quindi i raggi riflessi percorrendo 433 metri si allargheranno fino a coprire una larghezza di 4,33 metri in più della larghezza delle mattonelle (per le mattonelle più vicine alla torre sarà di meno).
                                  Questo significa che per captare tutti i raggi riflessi da mattonelle di 10x10 metri ci vorrà un'area di circa 15 metri di diametro.
                                  Vedo comunque che ne hai tenuto conto, parlando di un'area 1.5 volte maggiore.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Stregatto Visualizza il messaggio
                                    Se non sono insistente vorrei fare un'altyra considerazione.
                                    Poniamo che la piattaforma abbia lati di 500 metri e che la torre sia alta 250 metri. I raggi che arrivano dal punto più lontano (uno dei vertici) percorrono 433 metri per arrivare al vertice della torre.
                                    I raggi solari non sono paralleli, perchè il sole viene visto con un angolo di circa 1/100 di radiante. Quindi i raggi riflessi percorrendo 433 metri si allargheranno fino a coprire una larghezza di 4,33 metri in più della larghezza delle mattonelle (per le mattonelle più vicine alla torre sarà di meno).
                                    Questo significa che per captare tutti i raggi riflessi da mattonelle di 10x10 metri ci vorrà un'area di circa 15 metri di diametro.
                                    Vedo comunque che ne hai tenuto conto, parlando di un'area 1.5 volte maggiore.
                                    della deviazione del sole ho tenuto conto: i raggi che ho considerato NON sono tutti paralleli.

                                    tenuto conto di alcuni vs feedback, ho aggiunto due pagine:
                                    - Status - lo statuse del progetto
                                    - La Piattaforma - il 'coso galleggiante' su qui sta il concentratore.

                                    presto rivedrò anche la sezione download (nessuno che abbia visto l'excel, vero? ) . intanto se volete farmi sapere cosa ne pensate delle due nuove pagine ne sarò felice
                                    www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                                    • #19
                                      complimenti per l'impegno...
                                      posso farti alcune domande,
                                      i "soli" concentrati/riflessi da cosa vengono assorbiti ?
                                      e come vengono trasformati in idrogeno ?

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da sunny life Visualizza il messaggio
                                        complimenti per l'impegno...
                                        posso farti alcune domande,
                                        i "soli" concentrati/riflessi da cosa vengono assorbiti ?
                                        e come vengono trasformati in idrogeno ?
                                        caro sunny, grazie dei complimenti e della domanda.
                                        Quanto chiedi è parzialmente qui: La produzione dell'idrogeno.

                                        Non ho pensato a come deve essere fatto l'assorbitore, perchè mi pare una cosa - importante, certo - da defire in fase di ingegnerizzazone. e il progetto ancora NON è in quella fase

                                        riporto dalla pagina:
                                        Il modo migliore di produrre idrogeno è una questione ingegneristica.
                                        Sono possibili due grandi strade:




                                        Per la produzione mediante elettrolisi, la prima trasformazione in energia meccanica può essere fatto con diverse macchine termiche: turbina o motore stirling, tenendo presente le caratteristiche del concentratore che fanno sì che la potenza non sia costante.
                                        La produzione mediante reazioni termochimiche sembra al momento quella più promettente: mediante reazioni chimiche ad alte temperature (circa 1000 gradi) si riesce a produrre direttamente idrogeno.
                                        www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                                        • #21
                                          Io ci andrei piano con le temperature. A 1000° le perdite per irraggiamento sarebbero altissime (sono proporzionali alla quarta potenza della temperatura assoluta).
                                          Inoltre questi cicli termochimici sono ancora allo stadio di impianto pilota. Il migliore di questi, il ciclo zolfo-iodio, tratta sostanze molto corrosive e richiede l'uso di leghe costose. Il rendimento di produzione dell'idrogeno è sul 50%, non eccezionale, per cui alla fine io mi orienterei su soluzioni più convenzionali e collaudate, tipo impianto a vapore ad alta pressione (rendimento di almeno il 40% e minori perdite per irraggiamento) + elettrolisi ad alta temperatura che dimezza i consumi energetici.

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                                          • #22
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                                            ma se non hai ancora definito le parti di questo impianto è ovvio che non conoscerai neppure i costi......e allora come fai a dire a priori che è competitivo addirittura citando costi al kwh......
                                            mi sembra eccessivo o no?
                                            capisco l'entusiasmo... ma così ti " bruci " la reputazione in un' attimo....

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                                            • #23
                                              C'è un altro punto poi che mi convince poco, il fatto di perdere buona parte dell'energia prodotta per convertirla in idrogeno da trasportare a terra. Sarebbe più economico trasmettere direttamente l'energia.
                                              La via dell'idrogeno avrebbe senso se si potesse sfruttare il calore solare per produrre direttamente idrogeno con un ciclo termochimico, ma è una via ancora molto incerta.

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                                              • #24
                                                sono d'accordo con Sregatto ma ho l'impressione che non siamo ancora arrivati a quel punto, ci sono buone idee ma poco applicabili,
                                                per esempio è chiaro che lo specchio è imortantissimo piu è grande e meno costa....sapete cosa può costare riflettere 10 o 100 0 200 m2 con un'inseguitore biassiale ? suppongo non siano ancora stati effettuati i conteggi preliminari, e qui che l'entusiasmo va frenato...facendo 2 conticini
                                                o no ?

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                                                • #25
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                                                  Io ci andrei piano con le temperature.
                                                  .......

                                                  + elettrolisi ad alta temperatura che dimezza i consumi energetici.
                                                  un rendimento del 50% (da energia termica a idrogeno) sarebbe assolutamente favoloso, assolutamente superiore alle stime dei miei excel - lì ho considerato un'efficienza del concentratore pari al 90% (e questo è un dato calcolato, non sitmato), un'efficienza della trasformazione in energia elettrica pari al 50% e poi ancora un'altro 50% perso nella trasformazione elettricità->idrogeno->elettricità.
                                                  le leghe costose non necessariamente sarebbero un problema: anche realizzare una turbina costa.

                                                  esistono diverse soluzioni possibili. l'importante è quanto costa?
                                                  secondo i miei calcoli una energy raft prodotta in serie costa dai circa 4 milioni e mezzo ai circa 12 milioni e mezzo di euro.

                                                  ti invito ancora una volta ad andarti a vedere l'excel, che ho anche messo in versione html (http://www.energyraft.org/energy%20raft%20Table.htm)

                                                  nota per tutti: ho messo tutti i file da scaricare su souceforge - prima non avevo avuto il tempo.
                                                  Ultima modifica di mariomaggi; 13-03-2010, 17:32.
                                                  www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                                                  • #26
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                                                    scusa se entro un po nello specifico....
                                                    ma se non hai ancora definito le parti di questo impianto è ovvio che non conoscerai neppure i costi......e allora come fai a dire a priori che è competitivo addirittura citando costi al kwh......
                                                    mi sembra eccessivo o no?
                                                    capisco l'entusiasmo... ma così ti " bruci " la reputazione in un' attimo....
                                                    sunny life, sbagliando tocchi cmq un punto fondamentale.

                                                    tu dici: " se non hai ancora definito le parti di questo impianto è ovvio che non conoscerai neppure i costi"
                                                    questo però non è vero. se fosse così, nessun progetto potrebbe esistere: in un progetto si va nel dettaglio fino ad un certo punto, poi il progetto si realizza e si vede quanto la stima è corretta.

                                                    cmq sunny life, tu dici di voler entrare nel dettaglio...allora mi permetto di invitarti a vedere la sezione da scaricare - per esprimere delle critiche fondate, credo sia necessario dare un'occhiata ai materiali..no?
                                                    www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                                                    • #27
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                                                      un rendimento del 50% (da energia termica a idrogeno) sarebbe assolutamente favoloso, assolutamente superiore alle stime dei miei excel -
                                                      Leggi questo studio dell'università di Pisa a pag. 13 e seguenti; si parla del 52% per un ciclo iodio-zolfo.

                                                      http://etd.adm.unipi.it/theses/avail.../Capitolo3.PDF

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                                                      • #28
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                                                        Ho introdotto un po' di miglioramenti dei materiali:
                                                        - file excel rivisto e corretto - messa anche versione per openoffice
                                                        - applicazione rivista e corretta con due importanti aggiunte:
                                                        1) possibilità di specificare l'errore di puntamento dovuto a cause meccaniche (che si somma all'errore dovuto che i raggi sono non paralleli l'un l'altro per circa mezzo punto
                                                        2) possibilità di specificare la concentrazione voluta in maniera più chiara - era possibile anche prima, ma adesso lo si fa più agevolmente
                                                        3) codice messo su sourgeforce e licenza soto gpl messa più chiaramente.

                                                        questo il log che mi viene adesso:
                                                        codice:
                                                        This simulation was done on a concentrator with 70 heliostats.
                                                        The Light was approssimated with 100Rays.
                                                        Latitude of the concentrator: 0 .
                                                        The light was concentrated 2500 times 
                                                        The heat area of the concentrator 
                                                          - is at a height of 50% of the side of the concentrator
                                                        Mechanical Deviation (pointing not perfect) is 10(expressed in degrees/10)
                                                        time needed: 2.35minutes.
                                                        
                                                        8890000 = total number of rays 
                                                        3818239 = rays out of the concentrator 
                                                        rays to be considered: 5071761
                                                        
                                                         *******************************
                                                        
                                                        110963 = rays not concentrated as too low (too earl in the morning, too late in the afternoon 
                                                        211012 = rays not concentrated falling on the floor 
                                                        41572 = rays first concentrated then interrupted 
                                                        65243 = rays correcly concentrated but falling out of the heat area 
                                                        4642971 = rays correcly concentrated 
                                                        91.5455 = percentage of concentrated rays in comparison with all rays fallen on the concentrator
                                                        stregatto: mi guardo il link, e se mi 'piace' lo metto nel sito - e, se non hai niente in contrario, ti metto poi nei credits per la segnalazione
                                                        Ultima modifica di cirowsky; 14-03-2010, 11:33.
                                                        www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                                                        • #29
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                                                          Ho presentato un progetto per lo sfruttamento dell'energia solare con le seguenti caratteristiche:
                                                          1. più conveniente delle fonti energetiche attualmente prevalentemente usate (nucleare, energie fossili)
                                                          2. ci permette di creare energia a volontà con pochissime controindicazioni - per fornire tutta l'energia di cui si ha bisogno nel mondo, si dovrebbe sacrificare un 'pezzo' di oceano grande, gossomodo - come l'albania.
                                                          3. i permette di di avere tutta l'energia di cui si ha bisogno nel momento in cui se ne ha bisogno
                                                          4. Ingegnerizzabile da subito.
                                                          5. può fornire energia per i prossimi 5 miliardi di anni circa

                                                          Il progetto è presentato sotto licenza creative commons.

                                                          questa è la discussione principale del progetto su questo forum: http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html

                                                          questo è il progetto: Energy Raft Home
                                                          Ultima modifica di eroyka; 24-03-2010, 11:38.
                                                          www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                                                          • #30
                                                            cirowsky,
                                                            sto seguendo con interesse e stimolando questa tua iniziativa.
                                                            Dovresti mettere subito una brevissima descrizione del tipo "Progetto open-source per produrre grandi quantita' di idrogeno sfruttando l'energia del sole, raccolta da specchi galleggianti in mare aperto, collocati su piattaforme da un chilometro quadrati" o poco piu'."
                                                            Ciao
                                                            Mario
                                                            Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
                                                            -------------------------------------------------------------------
                                                            Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
                                                            -------------------------------------------------------------------
                                                            L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
                                                            Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
                                                            ------------------------------------------------

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