energy raft - progetto Creative Commons

[cirowsky]

ok Mario..ecco il breve sunto:

Energyraft è un progetto per ottenere in maniera pulita grandi quantità di energia sotto forma di idrogeno mediante grandissime zattere a basso costo e ad alta efficienza, da produrre industrialmente in serie e dislocare quindi all’equatore. Il progetto, libero, è rilasciato con licenza creative commnons.Energyraft non è una vera e propria invenzione, piuttosto è un bundle originale di tecnologie con qualche aggiustamento originale, ingegnerizzabile da subito.

da cui seguono le 5 caratteristiche:

• più conveniente delle fonti energetiche attualmente prevalentemente usate (nucleare, energie fossili) - per capire questo, dovete darvi un'occhiata al progetto e in particolare al foglio excel
• ci permette di creare energia a volontà con pochissime controindicazioni - per fornire tutta l'energia di cui si ha bisogno nel mondo, si dovrebbe sacrificare un 'pezzo' di oceano grande, gossomodo - come l'albania. - questo perchè le zattere sono piazzate all'equatore ed hanno alti rendimenti...ma se anche venisse fuori che ci vuole più superficie marina, non sarebbe un grande problema, no?
• ci permette di di avere tutta l'energia di cui si ha bisogno nel momento in cui se ne ha bisogno - perchè si produce idrogeno, che poi si può utilizzare quando si vuole. come il gas - con la giusta tecnologia, naturalemente.
  
• Ingegnerizzabile da subito, perchè non faccio riferimento a tecnologie nuove - forse un po' il concentratore, ma niente di fantascientifico. Il mio è piuttosto un bundle originale.
• può fornire energia per i prossimi 5 miliardi di anni circa - perchè questa è la vita stimata rimanente del sole.

[Valmax]

1) questa non è la sezione adatta. Si parla di nucleare a fissione. Poni questo interessante thread in una sezione più appropriata *** Vi è un'apposita discussione in "Comunicazioni al Forum" per questo tipo di segnalazioni. nll ***
2)

può fornire energia per i prossimi 5 miliardi di anni circa - perchè questa è la vita stimata rimanente del sole.

teoricamente, sì. praticamente (al di là dei cambiamenti tecnologici che avverrano di qui a quella data rendendo questa idea obsoleta, magari entro i prossimi due miliardi di anni faremo meglio ad essercene andati via alla grande o saremo un po' arrostiti e gli oceani sempre più ridotti ad un brodo salino ristretto. Sempre che saremo ancora umani come ci immaginiamo ) no

[cirowsky]

Caro Valmax
*** Attacchi personali e polemiche fuori tema non sono consentiti. nll *** oppure potresti argomentare un po' meglio?

Poi: perchè dici " questa non è la sezione adatta. Si parla di nucleare a fissione"? io parlavo appunto di un confronto fra nucleare a fissione e le energyraft. Potresti argomentare un po' meglio la tua richiesta? *** Messaggio polemico rimosso. nll ***

e tu, NLL, *** Violazione art. 12 del regolamento: messaggio rimosso. nll ***

ciaao ciao
Ciro

Note di Moderazione: nll Violazione art. 3 del regolamento. Il messaggio deve rispettare il tema della discussione. Il fatto che vuoi porre in raffronto le due tecnologie è solo una tua scelta, ma non v'è alcuna attinenza tra le due. Con questa discussione sei indiscutibilmente fuori tema in "Nucleare Adesso!". Violazione art. 12 del regolamento. Chiarimenti sulle azioni del moderatore vanno chiesti al moderatore e non agli utenti. Il moderatore agisce autonomamente e in accordo al regolamento, certamente non su "ordine" degli utenti

[sunny life]

secondo mè la densita degli specchi è troppo elevata si fanno troppa ombra mattino e pomeriggio, seconda cosa leggo un costo di 1000 + costo motori + base....prova ad inserire 6000 euro
e verifica cosa cambia.. ma il mio dubbio è sempre piu una certezza stai inserendo costi stimati senza nessun preventivo
come puoi essere cosi fiducioso, non è che questo è il tuo modo di lavorare cioè progettare virtualmente ma non concretizzare ?
hai gia portato a termine qualche progetto ?
posso chiederti se lavori o studi ?

[cirowsky]

secondo mè la densita degli specchi è troppo elevata si fanno troppa ombra mattino e pomeriggio

NO, e lo dico con assoluta cognizione di causa. Ho fatto un apposito software che simula un anno di irraggiamento, e ho calcolato che oltre il 90% dell'energia viene concentrata. se vuoi puoi scaricarlo e puoi anche visionare il codice sorgente. Anzi, ti invito a farlo. Se però non lo fai ti invito a non gettare discredito su cose delle quali non hai nessuna conoscenza. Per criticare bisogna conoscere ciò che si critica.

leggo un costo di 1000 + costo motori + base....prova ad inserire 6000 euro
e verifica cosa cambia..

è assolutamente ovvio che inserendo valori diversi vengono stime diverse, per quello ho fatto un'excel.
La riga a cui fai rimento (1000) euro è assolutamente la stima più favorevole. In realtà, nell'excel le stime dei costi vanno da 1000 euro (un singolo eliostato piccolo (circa 1,5 * 1,5 metri, ovvero u concentratore di 100*100 metri formato da 60 *60 eliostati) nella stima più favorevole a 2300 euro per l'eliostato più grande (circa 7*7 metri, un concentratorie di di 500*500 metri formato da 70 *70 eliostati) nell'ipotesi peggiore.
Qualcuno (dando un occhiata al concentratore - Il concentratore + http://www.energyraft.org/it/il-prog...rma.html)pensa che queste stima non siano ragionevoli?

.. ma il mio dubbio è sempre piu una certezza stai inserendo costi stimati senza nessun preventivo

mi dispiace, ma finora ti sei docuto rimangiare tutte le critiche. io sto avendo sempre più la certezza che tu critichi senza leggere, ed è brutto.

come puoi essere cosi fiducioso, non è che questo è il tuo modo di lavorare cioè progettare virtualmente ma non concretizzare ?
hai gia portato a termine qualche progetto ?
posso chiederti se lavori o studi ?

qui mi pare che tu mi stia solo offendendo, e se lo rifai riporto la tua infrazione ai moderatori. cmq ho 39 anni.

[sunny life]

non offenderti, di critiche molto peggiori delle mie penso che ne dovrai sentire molte se vorrai dimostrare le tue teorie,
cercavo solo di capire confrontando con lo stato dell'arte a che punto eri....non ho dubbi che i conti con i tuoi dati risultino
ma in un confroto scientifico serio i conti devono tornare anche
con metodi diversi....i tuoi eliostati cosi vicini si fanno troppa ombra, il costo industriale di un eliostato da 7*7 e di circa 6000
euro " costo al produttore senza guadagno" se poi non ti fa piacere confrontarti o pensi di perdere tempo non cè problema,
comunque a prescindere, ti auguro di riuscire a realizzarlo e dimostrare sul campo la validità delle tue teorie, auguri e buon lavoro, ciao.

[Valmax]

prima di dedicarmi ad un'ossservazione, ciro, gradirei capire una cosa: tu vorresti avere una piattaforma-laboratorio per la produzione di idrogeno in mare aperto, alla quale collegare una rete di energy raft? O usare le stesse raft come tante unità di produzione?

[cirowsky]

Leggi questo studio dell'università di Pisa a pag. 13 e seguenti; si parla del 52% per un ciclo iodio-zolfo.

http://etd.adm.unipi.it/theses/avail.../Capitolo3.PDF

pensavo di averti già risposto, ma non lo avevo fatto, scusa.

ho visto il tuo link ed è molto interessante, grazie. appena risco a scoprire l'autore della tesi (nel pdf non c'è e non c'è neanche il titolo) metto link e ringraziamento. anche a te che me lo hai segnalato.

e vedo ora e ammetto subito una grave pecca del mio excel: manca il costo della macchina termica adatta a trasformare il calore in elettricità/idrogeno....

ci vorrebbe un costo adeguato, qualcuno può aiutarmi?
serve per un eliostato di 100, 200, 300, 400, 500 m nella condizione peggiore, media e migliore...

[cirowsky]

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Art.3 del regolamento

nessuna critica documentata potrà offendermi, per offendermi ci vogliono le critiche senza pezze d'appoggio. ..
..sunny life, tu dici che gli specchi si fanno ombra. Ma lo hai capito che c’è una simulazione che puoi scaricare e che fa vedere che questo effetto è molto piccolo?

tu dici 6000, io dico da 1000 a 2300. credo che posisamo entrare nel dettaglio e discutere, anche con laiuto degli altri, speriamo.
un eliostato è formato da:
- uno specchio 7*7 (lamierino riflettente + struttura su cui adagiarlo) – quanto può pesare?
- due pistoni adeguati a inclinarlo (quanti cc?) + due elettrovalvole per ogni pistone, come indicato qui Il concentratore
- un parallelelepipedo di polistirolo circa 7*7*10 metri
- delle giunzioni per connettere stabilmente l’eliostato a quelli vicini
io ho messo come costi 1400, 1900 e 2300 euro. Costi di impianto esclusi (cioè messi un’altra voce), qui solo i costi di produzione, in serie.
Perché pensi che questa stima non sia adeguata?
Mi aiutate a rifinirla per favore? Facciamo una lista con i vari costi e quindi sommiamo? Sarebbe un punto molto importante.

[Valmax]

per ora, anche spulciando il sito, vedo degli ostacoli non indifferenti

1) una struttura ampia più di 20.000 Km2 nel mezzo dell'equatore, dove il clima è ballerino non poco, rischi concretamente di vederla andare a fondo se continui ad appoggiarti al principio delle zattere. A questo punto dovresti riconsiderare l'intero progetto e pensare ad una piccola isola artificiale, ma qui si esce completamente dalla tua idea originale
2) Da un sito, quoto "
L'energia richiesta per produrre idrogeno attraverso l'elettrolisi, ipotizzando un voltaggio di 1.23 V, è di circa 32.9 kWh/kg, che equivale a 0.066 kWh/mole. Per i sistemi commerciali che operano a circa 1 A/cm2 è necessario un voltaggio di 1.75 V. Ciò corrisponde a circa 46.8 kWh/kg, con un'efficienza del 70% circa. ". Quindi, quanta energia conti di usare da quella raccolta solo per produrre idrogeno in quantità che si suppongono industriali?
3) produrre idrogeno in grandi quantità non significa limitarsi al metodo di produzione. Occorre subito stoccarlo, ma questo lo sai già. Quello che sembra sfuggirti è che ci vuole energia aggiuntiva, e mezzi adeguati per lo stoccaggio e l'immagazzinamento, oltre che ad un molo di attracco per le navi (in mezzo all'equatore tu non fai venire un ferry, ti porti un cargo con i contropifferi). In alternativa, ci sarebbe il condotto, ma la manutenzione ed il controllo dello stesso varrebbero la pena a fronte di una produzione di proporzioni massicce.
4) se permane la tua idea 'equatoriale'. la vedo grigia assai che tu riesca a collegare fisicamente questa 'isola modulare' alla terraferma per la trasmissione dell'energia, non senza spendere cifre abominevoli per le infrastrutture E dovendo tenere conto delle inevitabili perdite di rete su simili distanze
5) una struttura (soprattuto di simili dimensioni!) in mezzo all'oceano richiede inevitabilmente personale qualificato per il controllo, la manutezione e gli interventi di emergenza. Altri costi!
6) per ottenere idrogeno usando acqua di mare, devi per forza prima depurare e desalinizzare l'acqua, non ci piove. Quindi conta di aggiungere i macchinari necessari, che richiedono una manutenzione continua. Questo aggiunge altri moduli speciali per la struttura.
7) Non so se ci hai riflettuto attentamente, ma una struttura di zattere delle dimensioni del Ruanda è una sfida ingegneristica estrema per un'opera in mare, e mi sembra che tu sottovaluti seriamente il problema. Non è una questione di investire nelle singole raft, quelle sono abbastanza semplici per una ditta specializzata, ma assemblare un'isola galleggiante di quelle dimensioni è roba da fare tremare i polsi, non riesco ad immaginare meno di alcuni anni solo per le costosissime consulenze per quello che è l'ostacolo maggiore per definizione. Tu giustamente proponi il funzionamento di una singola raft, ma torno a chiedertelo: COME si interconnettono VENTIMILA chilometri quadrati in modo sicuro per farne un'area di produzione di energia per fabbricare idrogeno? Io onestamente non ho visto neanche l'abbozzo di un simile progetto, e non basta dire 'qualcuno ci penserà', perché se no la tua idea rimane in un baule bello chiuso
8) capitolo salsedine: una struttura estesa come quella accumula salsedine sugli specchi. Ogni quanto tempo bisognerà chiudere una o più raft per la pulizia periodica? Quante raft alla volta, e quindi con che previsione di sottrazione alla produzione?

Per mia modesta opinione, dovresti seriamente rivedere di parecchio al rialzo i costi del progetto. Perché invece non lo rivedi proponendo le raft come parchi solari piazzati nelle zone costiere? Avresti produzione di energia senza 'furto' ai danni dell'entroterra, una manutenzione non economicissima, ma almeno limitata alle raft come sole produttrici di elettricità.

PS - sì, l'ho visto il file excel. Ad occhio e croce, sembrano stime troppo 'ottimiste'. Non tengono conto delle osservazioni che ti sono state fatte, finora, e quei parametri hanno un bel peso sui ricavi economici...
PPS - ci sono troppe incognite nella tua idea, per potere per adesso parlare di seria concorrenza alla produzione industriale 'tradizionale', che sia fossile o nucleare. Immagino che se ci si è intanto concentrati sugli impianti FV ed eolici a terra, sarà proprio perché a conti fatti conviene di più.
Perdonami la franchezza, ma è il TUO progetto, e te ne esci con una domanda preoccupante come

- uno specchio 7*7 (lamierino riflettente + struttura su cui adagiarlo) – quanto può pesare?

Allora come puoi proporre seriamente la tua idea ad un potenziale investitore se ti manca un simile, essenziale parametro sul cuore (e la massa) dell'energy raft? Più che altro per l'impressione che ne ricava il lettore. Senza offesa.

[sunny life]

secondo il mio parere l'eliostato costa industrialmente, con i numeri che consideri tu 5000 euro,
l'ombra cè non perchè l'abbia ipotizzata, perchè sono 2 anni che studio una soluzione simile e disegnando in 3d questi problemi li vedi "molto Bene " 3d vero con inseguimento.... comunque ripeto se hai fornitori con quei prezzi fammelo sapere che li comprerò da tè....ciao

[cirowsky]

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione di un intero messaggio, ancorché breve. Art.3 del regolamento

caro sunny life, rispondo solo alla parte dell'ombra.
questa cosa l'ho studiata molto anche io, ed ho fatto anche un sw in c++.
hai ragione: gli specchi si fanno ombra. Ma sbagli a considerare questo un problema, mi spiego:
considera tutti i raggi che cascano sopra il concentratore (i raggi distinti non esistono, ma approssimare la luce in un certo numero di raggi è una soluzione accettabile se i raggi sono abbastanza).
A noi interessa conteggiare i raggi che arrivano sul concentratore e quelli che sono dispersi, ovvero che per qualche ragione non ci arrivano. Quali sono queste ragioni? Sono esattamente due:
1) il raggio casca nello spazio fra specchio e specchio – un po’ di spazio chiaramente ci deve essere
2) il raggio viene prima riflesso da uno specchio e poi casca sotto un altro, che lo blocca.
Il fatto che uno specchio sia in ombra non è un problema: l’ombra su uno specchio è formata da raggi che sono stati riflessi da un altro specchio.
Quello che si deve fare (e che ho fatto) è prendere tutti i raggi che cascano sul concentratore e vedere cosa succede a ciascuno di essi
Non intercetta nessun specchio? È perso
Intercetta uno specchio e dopo essere stato riflesso ne intercetta un altro? È perso
Viene correttamente riflesso ma cade troppo lontano dal centro del concentratore? È perso (cioè: tu decidi che vuoi concentrare 2000 volte, e butti via i raggi riflessi che cascano più lontano dal centro del concentratore)
Il sw (versione 3d si vede, versione a linea di comando si calcola) che ho fatto calcola tutto questo. Se approssimi la luce con 100*100 raggio la simulazione di un anno di irraggiamento dura alcuni minuti. Con 500*500 alcune ore. Sopra ci vogliono pc tosti, ma non serve.

hai studiato per anni la questione sunny life? E come fai a resistere a scaricare sw e sorgenti (commentatissimi) – chi avesse paura dei virus potrebbe ricompilarselo.?

Ho risposto subito a sunny life su questo, le risposte sulle stime economiche e sulla questione idrogeno vs elettricità sono più complesse e le metto in coda, scusate se rispondo prima a lui.

[cirowsky]

1) una struttura ampia più di 20.000 Km2 nel mezzo dell'equatore, dove il clima è ballerino non poco, rischi concretamente di vederla andare a fondo se continui ad appoggiarti al principio delle zattere. A questo punto dovresti riconsiderare l'intero progetto e pensare ad una piccola isola artificiale, ma qui si esce completamente dalla tua idea originale

credo che nessuno si metta a fare di punto in bianco un complesso di energyraft grande 20000 km2. se le ER verranno costruite, verranno costruite con gradualità.
Cmq considera che ogni eliostato è una zatterotta a sè stante,collegata alle altre.
potrà sucedere che il collegamento si rompa, potranno succedere tante cose, ma di certo NON affonderà, dato che ogni eliostato ha un suo galleggiante in polistirolo di svariati m3. e ti ci voglio ad affondarlo!!!!!
per commenti puntuali su questo argomento, dovresti guardarti almeno come ho delineato la piattaforma: La Piattaforma

7) Non so se ci hai riflettuto attentamente, ma una struttura di zattere delle dimensioni del Ruanda è una sfida ingegneristica estrema per un'opera in mare, e mi sembra che tu sottovaluti seriamente il problema. Non è una questione di investire nelle singole raft, quelle sono abbastanza semplici per una ditta specializzata, ma assemblare un'isola galleggiante di quelle dimensioni è roba da fare tremare i polsi, non riesco ad immaginare meno di alcuni anni solo per le costosissime consulenze per quello che è l'ostacolo maggiore per definizione. Tu giustamente proponi il funzionamento di una singola raft, ma torno a chiedertelo: COME si interconnettono VENTIMILA chilometri quadrati in modo sicuro per farne un'area di produzione di energia per fabbricare idrogeno? Io onestamente non ho visto neanche l'abbozzo di un simile progetto, e non basta dire 'qualcuno ci penserà', perché se no la tua idea rimane in un baule bello chiuso

Si connettono con il principio della modularità, o della giustapposizione. Ogni energyraft è una cosa a sé. Per ragioni pratiche, si potrà pensare di mettere insieme più ea (fare un quadrato di alcuni km 2, non certo 20000 km2), ma ogni gruppo di ea sarà indipendente.
Una volta che hai trovato il modo di fare funzionare una ER, e magari di far funzionare un gruppo indipendente di ea, arrivi ai 20000 km2 una ER dopo l’altra.
E’ un po’ come quando si inziò ad usare l’elettricità…prima cose pioneristiche, poi le grandi città e avanti fino a coprire la maggior parte del mondo con un processo che ancora non è terminato, purtroppo.

[cirowsky]

Metto insieme due post di Valmax e Stregatto

5) per ottenere idrogeno usando acqua di mare, devi per forza prima depurare e desalinizzare l'acqua, non ci piove. Quindi conta di aggiungere i macchinari necessari, che richiedono una manutenzione continua. Questo aggiunge altri moduli speciali per la struttura.

Io ci andrei piano con le temperature. A 1000° le perdite per irraggiamento sarebbero altissime (sono proporzionali alla quarta potenza della temperatura assoluta).
Inoltre questi cicli termochimici sono ancora allo stadio di impianto pilota. Il migliore di questi, il ciclo zolfo-iodio, tratta sostanze molto corrosive e richiede l'uso di leghe costose. Il rendimento di produzione dell'idrogeno è sul 50%, non eccezionale, per cui alla fine io mi orienterei su soluzioni più convenzionali e collaudate, tipo impianto a vapore ad alta pressione (rendimento di almeno il 40% e minori perdite per irraggiamento) + elettrolisi ad alta temperatura che dimezza i consumi energetici.

La soluzione del’idrolisi ad alta temperatura risolverebbe il problema della desalinizzazione dell’acqua: il vapore ad alta temperatura da scindere in h2 e 0 potrebbe essere parte del sistema di raffreddamento di una turbina.
E se ci fosse qualche anima buona che volesse aiutare il progetto delineando una macchina termica adatta ad una ER farebbe davvero cosa buona...c’è anche un thread apposito, http://www.energeticambiente.it/moto...variabile.html

[Valmax]

credo che nessuno si metta a fare di punto in bianco un complesso di energyraft grande 20000 km2. se le ER verranno costruite, verranno costruite con gradualità.

nessun progetto di simili dimensioni parte da quelle dimensioni, appunto. Più semplicemente, è l'obiettivo finale, e quindi va concepito come tale fin dalla fase progettuale. Da paura.
Altrimenti, cos'è? una manciata di zattere per fare un po' di corrente dal mare? Scomodo.

Quindi tu concepisci come modulare la struttura di produzione energetica e questo va bene: in caso di perdita di qualche zattera, le altre fanno da back-up.

mi dispiace, ma per il resto stai decisamente ipersemplificando, e questo va solo a detrimento della tua idea. Ripeto, e non solo io, stai evitando questioni vitali all'essenza dell'impianto. Se la tua idea è proposta come limitata alla produzione energetica in mare aperto, così com'è è bella ma superficiale. Prenditi il tempo che serve, rifai il sito anche con la collaborazione di ingegneri specializzati, fino a che non potrai proporre qualcosa di più concreto. Solo un suggerimento

[cirowsky]

Prenditi il tempo che serve, rifai il sito anche con la collaborazione di ingegneri specializzati, fino a che non potrai proporre qualcosa di più concreto. Solo un suggerimento

Caro Valmax, ti ringrazio del suggerimento. Ti sarò ancora più grato se saprai darmi dei suggerrimenti su come trovare qualche decina di mioni di euro, se bastano, per pagarle gli ingegneri specializzati - io purtroppo al momento ne sono sprovvisto.

Intanto che aspetto i milioni di euro, tengo comununque il sito aperto - se siamo bravi e fortunati, gli utenti che sanno fare delle critiche circostanziate o meglio ancora che hanno voglia di dare una mano possono migliore un progetto che ancora non è in fase di ingegnerizzazione.

[Valmax]

non ti ho mai proposto di chiudere il sito, ok?
secondo, anche solo per lanciare un gioco intellettuale, potresti avvicinarti a qualche studente di ingegneria. Non saranno i costosissimi laureati, ma almeno è gente con delle competenze più specifiche.
Io sto solo facendo delle osservazioni che nascono dal notare le implicazioni di un progetto mastodontico come il tuo, osservazioni che tu non sembri manco avere considerato. Bello dire che una serie di energy raft produce energia lontano dalla terraferma. Meno bello riflettere sulla fattibilità.
A che serve dire che il tuo sistema sarà più economico del nucleare, quando, solo ad una grezza analisi, stanno saltando fuori rogne che non lo rendono affatto così economico come vuoi far credere?

[cirowsky]

non ti ho mai proposto di chiudere il sito, ok?
secondo, anche solo per lanciare un gioco intellettuale, potresti avvicinarti a qualche studente di ingegneria. Non saranno i costosissimi laureati, ma almeno è gente con delle competenze più specifiche.

Il progetto è pubblico e rilasciato con licenza creative commons. C’è questo forum e ci sono i commenti sul sito. Sarò ben lieto di accogliere suggerimenti se verranno. Non sai quanto ne sarei felice.
Certo, non mi metterò ad adescare giovani laureati all’uscita dell’università.

…osservazioni che tu non sembri manco avere considerato.

Non è vero.
- Nel post 43 ti ho spiegato perché una EA non può assolutamente affondare
- Nel post 44 ti ho risposto molto puntualmente sul problema della desalinizzazione
In entrambi i casi non hai considerato le mie risposte.

[Valmax]

hai risposto solo ad una parte delle questioni, cioè due, delle quali solo una in modo completo (la questione dell'affondamento)...Infatti non hai un'idea precisa della metodologia, tant'è vero che sul processo di desalinizzazione non hai delineato una tipologia adeguata, e quella è anche il cuore del tuo impianto.
Non hai risposto su quanta energia devi utilizzare per produrre quanto idrogeno E mantenere attivo un impianto di dimensioni faraoniche in mezzo al mare.
Non hai risposto sui tempi di iterruzioe periodica a settori della produzione energetica per la pulizia delle raft.
Non sai quanto pesa una singola raft, e sono conti che servono per calcolare l''ormeggio' di una massa modulare estesa quanto il Ruanda
non ci sai ancora dire come dovrebbe essere strutturato l'impianto nel suo complesso.
Non tieni conto delle perdite di rete lungo un percorso che deve occupare un simile spazio verso la centrale di lavoro...

Chiaro, pacifico che non sei onnisciente e non hai tutte queste risposte pronte, ci mancherebbe! Ecchediamine, sennò lo chiedevo all'Omnivac.
Ma, per la TUA reputazione e per il bene di un thread più costruttivo, che tu te ne esca con l'asserzione che il tuo impianto sia economico ed essenzialmente semplice è grossolanamente sbagliato. Punto. Non è un'idea da buttare per se, è solo da riconsiderare alla base, una stazione 2.0

[amir]

... il vapore ad alta temperatura da scindere in h2 e 0 potrebbe essere parte del sistema di raffreddamento di una turbina.....

Ciao Ciro,
io una turbina da vicino non l' ho mai vista, ma qui sul forum ho imparato che per avere il massimo rendimento si tende a condensare il vapore di scarico a una temperatura di poche decine di gradi Celsius sopra zero
Cioè, col vapore ad alta temperatura, ci farei andare una turbina;
col calore di scarico del condensatore della turbina, ci farei l' acqua distillata da mandare in circolo per compensare le perdite;
una parte del vapore ad alta temperatura andrebbe all' elettrolisi, fatta con la corrente prodotta dalla turbina.

Forse la superficie a disposizione sulla zattera andrebbe suddivisa in zone, dove i captatori siano ottimizzati per la funzione che devono fare, cioè per esempio:
-il 10 % della superficie per il vapore alla massima temperatura, per l' elettrolisi;
-il 10 % della superficie per servizi e sfridi vari;
-il 20 % della superficie per calore a bassa temperatura (+event. recupero calore di scarico dei condensatori);
-il 60 % della superficie per il vapore alla turbina.

Ho fatto uno schizzo mspaint per capire se ragioniamo più o meno sullo stesso ordine di grandezza.

Immagino sottinteso che queste piattaforme sarebbero ancorate.

C'è molto da lavorare sulla struttura, secondo me è impossibile farla rigida, d' acchito direi tante sezioni trasversali, incernierate fra di loro per assecondare l' onda.

[Valmax]

molto bello! E attraverso i giunti delle cerniere si potrebbeo fare passare i cavi per la trasmissione della corrente.
Se ho capito bene, queste piattaforme, invece, non sono ancorate, bensì zavorrate come tante boe con dei cassoni a sostenerle.

[cirowsky]

Valmax,non ritengo proficuo rispondere alle tue critiche, quindi di qui in avanti non lo farò più.

[Valmax]

contento tu... E poi? Rifiuterai di dare risposta a chiunque altro dovesse farti simili osservazioni?
Se volevi solo farti uno spazio personale, allora perché non ti sei limitato al tuo sito? Volevi solo sentirti dire quanto sei bravo e quanto è facile realizzare la tua idea e poi i finanziatori sarebbero accorsi a frotte?
Putacaso, invece qui ci sono persone che pongono domande e anche critiche.

[cirowsky]

secondo il mio parere l'eliostato costa industrialmente, con i numeri che consideri tu 5000 euro

Bene, proviamo a fare i conti in maniera più dettagliata:
Per esempio sunnylife dice che un eliostato 7*7 metri dovrebbe costare 6000 euro.
A me questa stima sembra molto molto molto esagerata… Io ho stimato quel costo 1400 eu (stima migliore), 1900 eu (peggiore), 2300 migliore.
L’eliostato è fatto da:
- struttura nido d’ape in acciao 7+7, costo industriale 400 eu…ma costa meno
- lamierino 7*7: altri 200 eu
- due pistoni, 400 eu
- due elettrovalvole, 200 eu
- struttura di giunzione 100 eu
- polistirolo meno di 100 eu
Tot: meno di 1400 euro.
La mia stima migliore è 1400 euro, comunque ci si rientra anche se costa 1900 e addirittura 2300 euro.
Sunnylife (o altri): mi pare quindi che, luista della spesa alla mano, una stima di 5000 euro sia esagerata.
Per fnire, lo sapevate che la tata nano (Ten Things You Should Know About the Nano - Photo Essays - TIME ) costa circa 1500 euro (+ le tasse), quindi costo industriale circa 1000 euro – ad esagerare? Quindi costo industriale minore del costo industriale da me stimato di un singole eliostato?

****

devo ancora rispondere a due questioni serie (non me ne sono dimenticato, sono in coda)
- stregatto/valmax (versione propositiva): Energyraft senza idrogeno, produzione diretta elettricità (anticipaz: aggiungo questa possibilità al progetto)
- zattera di amir

[Valmax]

- stregatto/valmax (versione propositiva): Energyraft senza idrogeno, produzione diretta elettricità (anticipaz: aggiungo questa possibilità al progetto)

Questo ha molto più senso. Senza arrivare a dimensioni titaniche, si può considerare un impianto a dimensioni variabili a seconda delle necessità locali, e abbastanza vicino alle coste da permettere sia un'agile manutenzione che un allacciamento alla rete a terra. Non è forse un succedaneo del nucleare, certo, ma garantirebbe una produzione pulita e non invasiva a spese dell'entroterra.
Si potrebbe completare il tutto con una cupola trasparente protettiva in modo da avere una vera e propria serra di luce utile contro agenti inquinanti e deiezioni animali...

[toninon]

@Cirowsky
Mi sembra che l'elemento che differenzia il tuo progetto sia la collocazione in mare.
Hai valutato i vantaggi/svantaggi di questa caratteristica ? In altri termini, all'obiezione:

Facciamolo a terra, e' piu' semplice ed economico.

Sai dare delle risposte quantitative convincenti ?

ciao

[cirowsky]

Immagino sottinteso che queste piattaforme sarebbero ancorate.

Si potrebbe completare il tutto con una cupola trasparente protettiva in modo da avere una vera e propria serra di luce utile contro agenti inquinanti e deiezioni animali...

Questi sono due problemacci, nel senso che non ho una risposta e sono effettivamente problemi.
La cosa più onesta da fare in questo caso è segnalarli come tali nella sezione Difficoltà tecniche. Me Lo segno sulla todolist, grazie ad entrambi.

Nel caso dell’ancoraggio, si può cercare di complicarsi la vita il meno possibile e piazzare le er là dove i fondali sono bassi e non sopra la fossa delle marianne.
Più complicato il caso dei volatili (per gli agenti inquinanti non vedo un grande problema, ma se lo vedi specificalo pf). Eviterei la cappa, che mi pare una soluzione complicata e costosa, oltre che probabilmente costare un po’ in termini di efficienza del concentratore – non saprei quanto, ma un po’ di radiazione di certo la riflette.
Secondo me la soluzione più a buon mercato potrebbe essere una specie di mitragliatrice a pallini (o un bel getto d’acqua molto tosto) che si sposta su un sistema di tubi e dissuade il volatile, che presto impara a non posarsi sulle ER, e se non ha imparato impara subito.

[Valmax]

In mezzo al mare, l'incatenamento è improponibile, per le seguenti ragioni:

1) la profondità media del Pacifico, per esempio, è di oltre 4000 metri. Creare una 'foresta' di catene ognuna per una raft avrebbe anche un grave impatto ambientale per la fauna marina, e creerebbe un 'groviglione' in caso di correnti forti (e il pacifico è una bella bestia nella stagione delle tempeste)
2) si potrebbero invece incernierare gruppi di raft e poi usare una singola catena per stabilizzare la cellula di produzione, ma quando si muovono masse di acqua di simili dimensioni, si avrebbe una seria destabilizzazione, a meno di fissare l'ancora nel sottosuolo marino, ed è un lavoraccio impensabile

Pertanto, via l'idea delle ancore! Si zavorrano le cellule di raft con enormi galleggianti che fungano anche da raccordi per la rete elettrica interna.

La scelta delle coste, comunque, presenta un paio di svantaggi

1) non si possono naturalmente scegliere coste che periodicamente siano battute da forti correnti, e questo limita il campo delle scelte
2) Quanto al problema animali, come può insegnarti qualunque onesto contadino, gli uccelli non li dissuadi tanto facilmente dall'evitare un'area di volo (soprattutto se poni le raft in prossimità di una rotta migratoria). E se usi una qualsivoglia arma a proiettili, ricorda che ciò che va su poi torna giù, e rischi di danneggiare le raft stesse
3) comunque ti sarà vietato mettere le raft in prossimità di un'area di riproduzione animali
4) non potrai piazzare le raft in prossimità delle rotte navali civili e militari.

Il problema agenti inquinanti riguarda

1) la salsedine. Piaccia o no, in mare aperto gli specchi se ne beccheranno un casino. Hai calcolato fino a che punto può arrivare l'accumulo di salsedine, prima di compromettere la piena efficacia dei pannelli delle raft? DEVI pensare ad un programma periodico di pulizia, quindi quanto tale programma influirà sulla produzione energetica?
2) accumulo di materiale organico. Cozze, mitilli, alghe, insomma tutto lo 'sporco di mare' che deve essere lavato via dalle navi (a meno di non volere rischiare danni cumulativi allo scafo nonché la stabilità dello stesso). Anche quello è inevitabile, ma almeno lì si può pensare ad un programma di pulizia non lesivo della produzione. Però son costi anche lì, anche se non frequenti, vero.
3) qualunque altro materiale organico e non portato dal vento -pollini, semi, polvere, che vanno ad accumularsi come con la salsedine.

Se mi viene in mente altro, te lo dico.

[cirowsky]

C'è molto da lavorare sulla struttura, secondo me è impossibile farla rigida

perché pensi che sia impossibile fare La Piattaforma (guardati il link eh )rigida?

[cirowsky]

Mi sembra che l'elemento che differenzia il tuo progetto sia la collocazione in mare.

se partiamo da premesse diverse, la risposta alla domanda poi perde di senso..meglio per adesso sviscerare e chiarire la premessa.

le differenze forti con altri progetti in realtà sono tre:
- il tipo di concentratore(a mattonelle) - Il concentratore
- le grandissime dimensioni - Le grandissime dimensioni
- la collocazione in mare
In realtà la collocazione in mare non è distintiva del mio progetto. Nella sezione credits (Credits) trovi il link alle energyisland, che a sua volta si rifanno ad idee di circa mezzo secolo fa.
Del concentratore, sempre nella sezione credits, puoi trovare qualche antecedente. Anche il tipo concentratore non è una vera e propria invenzione: se ti metti a ragionare da zero su come fare un concentratore, probabilmente lo fai a mattonelle. Io ho solo verificato che questa configurazione funziona benissimo ed ho pensato a come realizzarne una versione che costi poco.


Le grandissime dimensioni sono la chiave di volta per contenere i costi, e il concentratore a mattonelle permettte le grandissime dimensioni.
Di concentratori ce ne sono di tre versioni:
- concentratore parabolico lineare
- concentratore parabolico su un punto
- concentratore a torre tradizionale non a mattonelle
I due concentratori parabolici non possono essere fatti di grandissime dimensioni. (da 100*100 m a 500*500m e magari oltre).
I concentratori a torre tradizionali occupano un’area paragonabile ma costano di più e non sono così efficienti.

toninon , prima di passare alla risposta circa i vantaggi della dislocazione in mare sei d’accordo nel considerare le differenze forti le tre elencate?