Rubbia aveva visto giusto

[Ospite]

Il tanto bistrattato prof. Rubbia ,aveva visto giusto nel guardare al solare termico come fonte d' e. e. valida.
Noi invece da bravi intelligenti italiani lo abbiamo sfrattato.

Per chi non lo avesse letto qui c'è un articolo di febbraio che accenna a questa tecnologia.

mentre qui si parla di poter arrivare a breve ad un costo per kwh di 7 cents di dollaro (5 eurocents)




wpower

[Ospite]

ciao a tutti
hai ragione però qualcuno lo ha capito
............gli SPAGNOLI!
Noi intanto continuiamo a discutere di cosa fare e non fare, di cosa è giusto o sbagliato, intanto gli altri Paesi fanno i
.......FATTI!
.......ANACRONISTICA ITALIA!
ciao metodico

[Ospite]

Cari metodico e wpower.
Se avete la curiosità di andare a vedere su uno dei siti del comune di Adrano vi accorgerete che è dagli anni ottanta che esiste una centrale solare a concentrazione (quando fu costruita era la più grande del mondo).
Alcuni anni dopo (mi pare in California) venne costruita una centrale a concentrazione a specchi parabolici lineari da 340 MW.
Se questi tentativi non hanno avuto seguito entusiastico c'è un motivo preciso.
L'idea di Rubbia non ha nulla di strepitoso, ha cambiato solo il fluido termico di scambio ed ha previsto un sistema di accumulo per mediare parzialmente le pazzie del tempo atmosferico.
Non dimenticate che il progetto Archimede è solo di supporto ad una centrale a gas convenzionale.
Poichè ci abbiamo già smenato una barca di soldi in progetti similari è bene che ne spendano anche gli spagnoli, noi abbiamo già dato.
Se le cose andranno bene non ci saranno grossi problemi a riprendere il progetto.

Con tutto ciò reputo il progetto di Rubbia il più promettente nel campo del solare, ma ribadisco, è bene che spendano dei soldi anche quelli che finora sono stati a guardare
Ciao
Tersite

[tamerlano]

non conosco il dott. Rubbia personalmente e questo mi dispiace

credo anche che come lominare scientifico sia paragonabile ad una centrale nucleare ma....

riguardo le applicazioni tangibili delle sue teorie lascia molto a desiderare in fatto di concretezze e di applicazioni "industriali", sono per cosi' dire esercizi di stile che sono fini a sestessi !!!

dalla serie e' megli riscoprire "a patata lessa " !!!!!!

[Ospite]

ciao a tutti
Continuamo a farci del male......!!!!
Proprio perchè abbiamo speso miliardi nella ricerca portata avanti da
Rubbia, denaro pubblico, quindi abbiamo partecipato tutti di tasca nostra, non mi sembrava il caso di passare la palla agli spagnoli. I quali certamente "brevetteranno" il solare termodinamico alla faccia di noi italiani, ringraziandoci, per la nostra cortesia e bonarietà storica.
Del resto la stessa cosa succede con il CDR che portiamo a spese nostre a "bruciare" in Germania, Austria, Svezia. Come dire portare gasolio, gas metano o benzina all'estero, a nostre spese, alimentare gli impianti degli altri e per di più ancora pagare : se non è essere dei "fenomeni" questo ditemi voi cos'altro ci doppiamo inventare noi italiani.
Non lamentiamoci poi della considerazione che abbiamo all'estero da parte degli altri popoli
Ognuno raccoglie quello che semina, e mi sembra che noi italiani ..
...seminiamo poco!!!
ciao e buonanotte di amara riflessione!
metodico ">

[tamerlano]

a malincuore quoto !!!!!!

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[alex3comforum]

CITAZIONE

L'idea di Rubbia non ha nulla di strepitoso, ha cambiato solo il fluido termico di scambio ed ha previsto un sistema di accumulo per mediare parzialmente le pazzie del tempo atmosferico.

Non so realmente se e come sono andate la piccola scala di sperimentazione...ma risolvere quei due prolemi indicati...significa poter far andare la nostre città ad energia solare!

Nella centrale a specchi di Adrano, ci sono stati grassissimo problemi proprio sul fluido vettore, che non girava oppure corrodeva i tubi, se sono stati risolti...il solare termodinamico avrà nuova vita!

[tamerlano]

se , am , pero',

ci vogliono i fattttttti !!!!!

non possiamo tenere gente solo xche forse ha trovato l' idea giusta per fare una determinata cosa ,ma ci sono problemi che al momento non si possono rivolvere e allora aspettiamo che qualcuno li risolve !!!!


il fluido vettore se non era abase di acqua che cosa era ???
mi resta difficile immaginare un altro fluido che non sia a base acquosa !!!!

forse era mercurio ???

x quello che ne so' di chimica se uno vuole si inventa qualsiasi cosa ... x che sotto ci sono delle basi e delle leggi che vengono rispettate , mentre co sti tentativi brancaleonici mi sembra che stiamo esagerando ...

xche non postare i risultati delle ricerche al pubblico domini in modo che l'umile ragioniere o l'anonimo ingegnere possano dire la loro su questi esperimenti da AREA 51 ???

[alex3comforum]

Ma lui in Spagna lo sta realizzando...non credo che gli Spagnoli buttino i soldi!

E poi comunque sia, biosegnerebbe anche non condividendo rispettare un premio Nobel Italiano!

Alla mia università fu bocciato per diventare docente.....chissa!?!

[tamerlano]

ci stà provando a realizzarlo !!!
è ben diversa la cosa .
anche io da piccolo volevo fare il ballerino di danza classica ">
ma ho dovuto desiste

x il discorso dell' università lo sai meglio di me che non si diventa docenti xche si è bravi ma x questioni politche che è inutile che ti spiego
cmq tanto di cappello x il nobel italiano
l'unico rimpianto che ho e che se riesce nell' impresa finiamo sul barzellettiere europeo ....

[alex3comforum]

Il problema è la corrosione dei tubi....se usa i moderni tubi in carburo di silicio o gli inox al titanio...secondo me ce la fa....non so quanto gli costi, e sempre meglio del mercurio!

[Ospite]

Caro tamerlano

QUOTE

finiamo sul barzellettiere europeo ....

Ci siamo già.
Ci siamo finiti quando:
-Abbiamo fermato una centrale nucleare nuova di pacca con carica intatta, mai utilizzata.
-Abbiamo fermato progetti di impianti eolici per motivi estetici o di disturbo al volo degli uccelli.
-Mandiamo, a pagamento, i nostri rifiuti a bruciare all'estero. E loro ci ricavano parecchie calorie gratis.
-Quando qualunque opera pubblica di una certa entità viene bloccata perchè può dare fastidio a qualcosa o qualcuno.
-Quando i rigassificatori sono stati bloccati, pur continuando a investire nel gas naturale.
-Quando una coalizione politica eletta con la promessa del ritiro "senza se e senza ma" delle forze militari all'estero, manda altri 3000 soldati nella palude libanese. E tutti contenti.
Si potrerebbe continuare e la faccenda Rubbia diventerebbe un peccato molto veniale.

X alex

QUOTE

Il problema è la corrosione dei tubi....se usa i moderni tubi in carburo di silicio

Se parte con i tubi al carburo di silicio possiamo stare tranquilli, farà spendere agli spagnoli una barca di soldi per una cosa che probabilmente funzionerà, ma che si ripagherà entro il prossimo millennio (verso la fine).
Non ci sono problemi di brevetto, l'acqua calda non è brevettabile.
Il problema è:
-Un ciclo termodinamico è più efficiente quanto più è alta la temperatura di esercizio.
-Alta temperatura di esercizio significa problemi fisico-meccanici, risolvibili con costi proporzionalmente sempre più alti.
-Gli impianti di stoccaggio di calore si ripagano con un migliore utilizzo dell'energia o sono un gadget?
-Alta temperatura nel punto focale del paraboloide concentratore vuol dire geometrie precise e stabili. Fino a quando conviene spingere tali prestazioni?

Chiunque dimostri qual'è il mix di parametri che garantisce il migliore rapporto costi/benefici farà un favore a tutti. E sarà l'unico a spendere nella ricerca.
Il buon Zapatero deve fare i conti anche lui con i suoi Verdi. Diciamo che con un progetto del genere li tiene buoni per bel pò di tempo.
Tutto sommato noi spendiamo molto di più per accontentare i nostri; e poi potrebbe anche funzionare.

Ciao Tersite

[tamerlano]

Straquoto in pieno
ma l'unicasarebbe fare ricerca non pubblica ma privata in modo che gli interessi politici vadano a farsi friggere
forse qualche risultato + immediato lo si avrebbe , magari migliorando le tecnologie attuali un po' per volta, senza fare salti tecnologigici da star trek !!!

[BrightingEyes]

QUOTE (tersite1 @ 28/8/2006, 16:37)

-Quando una coalizione politica eletta con la promessa del ritiro "senza se e senza ma" delle forze militari all'estero, manda altri 3000 soldati nella palude libanese. E tutti contenti.

Caro Tersite mi meraviglio della tua disattenzione.
"Quelle" erano missioni di guerra, anche se non si è sparato un colpo se non per difesa e non tutti gli "occupati" sono ora così sollevati dal vedere andarsene le truppe italiane (che tra l'altro sembrano avere tempi tecnici singolarmente estesi... mah! ).
"Questa", visto che c'è di mezzo il buon D'alema deve essere un altro esempio di "difesa preventiva a distanza". Mi pare fosse questo il termine (vera chicca di neologismo eufemistico politically correct!) con cui l'allora primo ministro presentò all'attonita nazione la decisione di andare a bombardare le postazioni contraeree serbe nella guerra del Kosovo.

A parte questo la pensata di Rubbia non mi entusiasma più di tanto. E' un progetto che comunque parte da una visione di produzione centralizzata, e che tuttalpiù rappresenta un supporto alla produzione termoelettrica di base. E' un buon progetto, ma anche nell'ipotesi funzionasse al massimo non cambia di granchè nessuna prospettiva, tantomeno serve a qualcosa nel campo del termico solare casalingo, con cui non ha nulla a che fare.
Se è conveniente i produttori (non è più lo stato monopolista della produzione elettrica ricordiamolo) lo adotteranno. Sennò se ne riparlerà fra un pò di anni mi sa.

[Ospite]

Scusa bright
Mi sono distratto un attimo e ho pensato come un essere dotato di normale raziocinio.
Forse non sei abbastanza vecchio per ricordare, ma sul "Travaso delle idee", giornalaccio satirico degli anni 50-60 c'era sempre una vignetta che potremmo intitolare "Compagno l'Unità non lo dice".
era un dialogo in tre battute tipo:
-Compagno sembra che Prodi voglia aumentare le tasse!
-Compagno l'Unità non lo dice.
-Hai ragione compagno, Prodi vuole aumentare il coinvolgimento dei ceti produttivi offrendo loro la possibilità di contribuire maggiormente al benessere della nazione.

Non mi pare sia cambiato molto.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

Tornando al problema del termoelettrico di Rubbia e ragionando in termini cari alla mentalità dell'Unità mi posso definire in "equivicinanza" ( ) sia alla soluzione di Rubbia sia ad altre, forse meno pubblicizzate in Italia, ma a livello perlomeno simile.

Ad esempio la tecnologia del termico solare con disco concentratore e stirling mi sembra molto più adatta a una produzione diffusa e a un investimento da parte dei privati o piccoli imprenditori. Gli USA ci stanno puntando forte, anche se privilegiano grandi distese di centinaia di dischi da porre nei deserti (beh, basta averli i deserti!).
Un disco da 10m di diametro con uno stirling da 25Kwp può produrre oltre 30.000 Kwh /anno a un costo di installazione previsto di 20.000$ per disco entro il 2015... non mi pare poca cosa. Certo non è pensabile un disco sul tetto per ogni famiglia, ma potrebbe diventare un investimento interessante per agricoltori e per recuperare terreni e località ora abbandonate.

[Ospite]

Credo che al posto degli specchi sia meglio una grossa lente che concentri i raggi solari verso il basso.
Credo che ci sia bisogno di un muro di cinta con sentinelle comunque...

[Ospite]

Caro solar

QUOTE

Credo che al posto degli specchi sia meglio una grossa lente che concentri i raggi solari verso il basso.

E sbagli!
Una grossa lente costa molto di più di uno specchio:
-Hai due superfici da lavorare anzichè una
-Il materiale della lente deve essere trasparente e ragionevolmente esente da imperfezioni, con lo specchio qualunque schifezza va bene (purchè l'ultimo decimo di millimetro sia di qualità accettabile.)
-Per motivi geometrici la lente deve essere spessa al centro e sottile ai bordi; con lo specchio può essere sottile dappertutto.
-Alluminiare uno specchio costa poco, rilavorare una lente è un investimento.
In astronomia si usano gli specchi perchè oltre una certa misura (diciamo 300 mm) le lenti costano uno sproposito.

QUOTE

Credo che ci sia bisogno di un muro di cinta con sentinelle comunque...

Naturalmente, in certe aree italiane ( e la Sicilia non è la peggiore) qualunque oggetto di un valore superiore ai 1000 euro deve essere sorvegliato h 24.
Ma se dicessimo ai cittadini di quell'area: Vi mettiamo questa installazione, da questo impianto voi ricaverete l'energia che vi serve.
Se qualcuno ruba danneggia o altro sono C.ZZi vostri, e ve lo rifate a vostre spese o rimanete al buio ed a secco.
Forse, a queste condizioni, si aguzzerebbe la vista e l'udito.

X Bright
Il Fv mi ha sempre lasciato molto perplesso, sul solare termodinamico sono più possibilista.
E' vero che al disotto di una certa potenza (diciamo 20-30 KWp) non c'è partita, ma oltre sono convinto che si possano ottenere prestazioni economicamente nettamente superiori.
Senza pensare ai problemi di accumulo che comunque sono irrisolti anche con il FV.
Il fatto che la soluzione non venga spinta e pubblicizzata mi fa pensare che l'interesse degli "esperti" sia di vendere moduli il più possibile e lucrarci sopra.

Ciao
Tersite

Edited by tersite1 - 18/9/2006, 14:29

[Ospite]

Non conosco la funzione spessore - grandezza di una lente, se la conosci
potresti darmela?
Non conosco purtroppo nemmeno i costi di una lente di migliaia di mq confrontata
a specchi aventi la stessa superfice...

[Ospite]

Caro solar
Lo spessore della lente dipende dalla lunghezza focale.
Per quanto riguarda i costi è un problema risalire a valutazioni ragionevoli.
Un ottimo cannochiale da 150mm a lenti ti può costare anche 20.000 euro.
Allo stesso prezzo puoi comprare lo specchio di un dobson da 800 mm.
Nota che l'area è proporzionale al quadrato del diametro.
In ogni caso lenti più grandi di 1 metro fanno parte della preistoria e nessuno si sogna più di produrle.

Ciao
Tersite

[BrightingEyes]

QUOTE (tersite1 @ 18/9/2006, 14:17)

X Bright
Il Fv mi ha sempre lasciato molto perplesso, sul solare termodinamico sono più possibilista.

Prendo debito atto, ma non ho parlato di FV qui.
I dischi concentratori con motore Stirling sono solare termico a tutti gli effetti, ben studiati e molto promettenti laddove gli spazi e l'insolazione non siano un probema. A mio parere sono una possibilità più concreta e utile della centrale di Rubbia, pur accettando il fatto che questa sia un'idea eccellente.

[Lolio]

La centrale di Rubbia tenta di risolvere il problema dell'accumulo (con i serbatoi di sali fusi) e dell'impiego al bisogno. I dischi concentratori con motore Stirling non mi sembra, o non ho capito bene come funzionano?

Edited by claudiomenegatti - 23/9/2006, 07:50

[BrightingEyes]

Quello è verissimo, la grande innovazione di Rubbia non è nell'usare il solare termico, ma nell'aver trovato un metodo affidabile ed economico (a livello industriale) per trasformare la produzione solare da alternante a continua. Questo la rende una tecnologia adatta allo sfruttamento industriale, e sicuramente verrà sfruttata da qualche imprenditore del settore una volta che sia matura. Resta una visione di produzione centralizzata però.

I dischi-stirling, sempre assumendo che i costi decrescano ai livelli ora solo ipotizzati, rappresentano una concreta speranza per la produzione diffusa. Certo non a livello familiare dove il FV è molto più facile da gestire, ma a livello di piccola impresa agricola potrebbero rappresentare una risorsa importante. L'accumulo lo ottieni attraverso la rete e, in futuro, con le stazioni locali di produzione di idrogeno.

Alla fine mi sembrano due strade diverse nella filosofia ma entrambe promettenti. Che poi Rubbia realizzi qui o in Spagna la sua idea poco cambia, l'importante è che si crei una nuova strada economicamente vantaggiosa per la produzione da solare. ">

Edited by claudiomenegatti - 23/9/2006, 07:47

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 19/9/2006, 12:22)

Che poi Rubbia realizzi qui o in Spagna la sua idea poco cambia, l'importante è che si crei una nuova strada economicamente vantaggiosa per la produzione da solare. ">

non la realizzerà né qui né in spagna

fb

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/9/2006, 18:45)

non la realizzerà né qui né in spagna

fb

Sul link a seguire c'è un riassunto di quello che stanno facendo al CIEMAT sul solare.

The first commercial applications, which are ready to come out, still show a specific cost of) 3.000 Euro per kW of installed power, and an electricity production cost between 0,18 to 0,20 Euro/kWh. Cost reduction in the technology is, therefore, essential for the commercial expansion of these solar systems. Since we are well aware of this problem, PSA permanently keeps a R+D program related to central receiver technology, aiming at cost reduction and efficiency improvement.

qui parlano di molten salt.. caro francobattaglia, si direbbe che ha notizie riservate di non pubblico dominio.

Qui una news datata 11/09/2006 di ENEL



wpower

Edited by wpower - 23/9/2006, 06:23

[BrightingEyes]

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/9/2006, 18:45)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 19/9/2006, 12:22)

Che poi Rubbia realizzi qui o in Spagna la sua idea poco cambia, l'importante è che si crei una nuova strada economicamente vantaggiosa per la produzione da solare. ">

non la realizzerà né qui né in spagna

fb

L'impianto pilota in Spagna si realizzerà. Probabilmente anche quello a Priolo, una volta risolti gli ostacoli che si sono frapposti. Non credo che senza Rubbia non sia possibile realizzare questo impianto.

Che poi questo porti a un effettivo sfruttamento commerciale su larga scala di questa metodologia è per ora difficile da prevedere, non sono comunque propenso a scommettere in nessuno dei due sensi. Anche perchè in sostanza non mi pare questa pietra miliare nella politica energetica futura del paese (Italia o Spagna che sia) come altri sperano.

[francobattaglia]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/9/2006, 16:11)

CITAZIONE (francobattaglia @ 19/9/2006, 18:45)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 19/9/2006, 12:22)

Che poi Rubbia realizzi qui o in Spagna la sua idea poco cambia, l'importante è che si crei una nuova strada economicamente vantaggiosa per la produzione da solare. ">

non la realizzerà né qui né in spagna

fb

L'impianto pilota in Spagna si realizzerà.

il complemento oggetto della mia affermazione era "l'idea".

che qualcosa verrà costruito può anche darsi: peccato che non funzionerà, nel senso che sarà un fallimento economico e tecnico. cosa che il nostro c.r. sa bene.

fb

CITAZIONE (wpower @ 23/9/2006, 05:52)

[URL=http://www.ciemat.es/eng/actividad/programas/p_er_sistconcsolar.html]The first commercial applications, which are ready to come out, still show a specific cost of) 3.000 Euro per kW of installed power,

... caro francobattaglia, si direbbe che ha notizie riservate di non pubblico dominio.

3000 €/kW INSTALLATO significa 30 miliardi di euri per GW REALE (assumendo un rendimento del 10%).
1 GW reale nucleare costa 2 miliardi.

fb

[Ospite]

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/9/2006, 19:21)

3000 €/kW INSTALLATO significa 30 miliardi di euri per GW REALE (assumendo un rendimento del 10%).
1 GW reale nucleare costa 2 miliardi.

fb

Quindi secondo lei nessuna altra fonte energetica oltre al nucleare, ha motivo di essere sviluppata, mi pare ovvio. ">
A me vengono 10 miliardi di euro in meno e poi e' risaputo il proverbio che chi più spende meno spende. Al CIEMAT parlano di 18-20 cents di euro x kwh, negli States della metà ca.!
In scala pre industriale si è già dimezzato il costo per kwh prodotto rispetto al FV. Nell'ambito della diversificazione energetica appare uno step rilevante.
Il Professor Carlo Rubbia aveva visto giusto sul possibile abbassamento dei costi, sull' approvvigionamento energetico da solare costante e last but not least di andarsene a lavorare fuori dall'Italietta di cosa nostra..


wpower

[francobattaglia]

CITAZIONE (wpower @ 25/9/2006, 00:50)

CITAZIONE (francobattaglia @ 24/9/2006, 19:21)

3000 €/kW INSTALLATO significa 30 miliardi di euri per GW REALE (assumendo un rendimento del 10%).
1 GW reale nucleare costa 2 miliardi.

fb

1. Quindi secondo lei nessuna altra fonte energetica oltre al nucleare, ha motivo di essere sviluppata, mi pare ovvio.

2. A me vengono 10 miliardi di euro in meno

3. Il Professor Carlo Rubbia aveva visto giusto

wpower

1. no, solo quella solare. e non "secondo me" ma secondo il sole.

2. foss'anche: 2 mld contro 20 mld

3. ne riparliamo fra qualche anno. quanti gliene concede a r.?
vedrà che (forse) dirà: "il prof. fb aveva visto giusto..."
anche se, a dire il vero, c'è poco da vedere: i numeri sono lì, disponibili a tutti. c.r. fa finta di non vederli perché... (indovini un po' perché)

fb

[francescomat]

CITAZIONE (francobattaglia @ 25/9/2006, 10:50)

c.r. fa finta di non vederli perché... (indovini un po' perché)

fb

Caro Professore,
Visto che è la dodicesima volta che fa questa affermazione senza spiegarla, Le dispiacerebbe mica essere più chiaro?

Forse che Rubbia è implicato in un complotto ecogiudaicomassonepiduista?

Grazie per l'attenzione.