Se Rubbia si Arrampica sugli Specchi

[francobattaglia]

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=158516

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Strano che Rubbia si interessi di energia solare, proprio lui era quello che aveva inventato il "Reattore di Rubbia", fantastico generatore cui rendimento e' del 1000% e usava come combustibile il torio.
Il torio è abbondante come il piombo, ma qui in italia l'energia nucleare è stata bandita perciò è anche giusto fare il mammalucco-scemo con il solare.

[alessio77]

nell'articolo in questione(nella seconda pagina), si parla di un'insolazione media annua di 200W/mq(in sicilia tra l'altro).
Ora nei vari post che ho letto tempo a dietro in questo forum ho sempre trovato valori intorno al KW/mq di media,
quale valore puo ritenersi attendibile, c'e' un tabulato con dei dati veritieri sull'argomento?
Grazie a tutti

Edited by alessio77 - 22/2/2007, 08:42

occhio penso che kw /mq si riferisse su fotovoltaico fuori atmosfera non a liverro terra ...che per la precisione si aggira sui 1300w/mq (sempre se ricordo bene)

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

un'insolazione media annua di 200W/mq

Compresa la notte.
200 W/m^2 continui, giorno e notte.

1000 W/m^2 sono il picco di irraggiamento sulla superficie terrestre.
1300 W/m^2 sono fuori dall'atmosfera.

La problematica degli specchi non è banale,per un impianto di grosse dimensioni.L'accuratezza della pulizia delle lastre incide moltissimo,e cosi' pure il rendimento di una superficie specchiata.

Propongo una variante al Sig. Rubbia:

è possibile utilizzare una grande superficie di _ semplici vetri anneriti _ ,che porteranno dell'acqua circolante a temperature nell'intorno dei 95 gradi.
L'acqua cederà il calore a dei sali,che verranno convogliati nei pressi di un piccolo specchio solare vero e proprio:qui verrà innalzata la temperatura dei sali a svariate centinaia di gradi,ottenendo poi energia elettrica con i metodi convenzionali.

Questo processo consente un notevole abbattimento dei costi iniziali, delle manutenzioni,dell'ingegneria per quanto riguarda l'ormai inutile inseguitore solare,e un rendimento maggiore dovuto a temperature minori di esercizio.


P.S. Se Lei,Prof. Rubbia,volesse brevettare questo sistema ibrido di termosolare,sappia che un suo piccolo assegno non mi offenderebbe assolutamente.



Edited by OggettoVolanteIdentificato - 23/2/2007, 19:20

I vetri anneriti hanno una condicibilità termica piuttosto bassa, già che ci sei metti delle tavole di legno cosi addirittura non funziona niente di niente.
Caso mai pensa ad un radiatore di alluminio con superficie molto grande e sottile.

hai perfettamente ragione,non si tratta di vetri anneriti. Si tratta di vetri con sotto un lamierato nero a contatto con una serpentina.
L'alluminio (nero) a cui accenni puo' essere un buon elemento metallico.

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

è possibile utilizzare una grande superficie di _ semplici vetri anneriti _ ,che porteranno dell'acqua circolante a temperature nell'intorno dei 95 gradi.
L'acqua cederà il calore a dei sali,che verranno convogliati nei pressi di un piccolo specchio solare vero e proprio:qui verrà innalzata la temperatura dei sali a svariate centinaia di gradi,ottenendo poi energia elettrica con i metodi convenzionali.

Questo processo consente un notevole abbattimento dei costi iniziali, delle manutenzioni,dell'ingegneria per quanto riguarda l'ormai inutile inseguitore solare,e un rendimento maggiore dovuto a temperature minori di esercizio.

Non sono d'accordo.

- La superficie assorbente dovrebbe essere molto più grande, con costi molto più alti. L'assorbitore è determiante, deve avere un coefficiente di assorbimento (alfa=0.93) molto alto per le lunghezze d'onda della radiazione solare, e un coefficiente di emissività (epsilon=0.065) molto basso per le frequenze più basse (infrarosso).

-Perderesti molto calore per scambio conduttivo con l'aria, visto che non puoi permetterti il vetro piano sottovuoto.

-La superficie assorbente estesa, costa più dello specchio.

-Meglio niente acqua, significa molta manutenzione in più. Acqua a 90? guarda che i sali solidificano a 290°C!

-L'inseguitore con gli specchi è sufficiente su un solo asse (orientato N-S). Perdi qualcosina all'estremità del canale riflettente.

-Il rendiemto di un ciclo rankine aumenta con la temperatura.

-Avere fluidi a temperature basse, ti costringe a grandi portate per avere lo stesso trasferimento di calore.

Strane osservazioni,Giorgio. ">
Gli specchi vanno puliti quasi ogni giorno,i pannelli piani no:la spesa manutentiva è notevolissima,sono milioni di metri quadrati(tra l'altro si opacizzano,lavandoli).
I pannelli non occorrono sottovuoto,sono chiusi per creare l'effetto serra,come quelli classici.Lo specchio rende meno di un pannello assorbitore:questo perchè la specchiatura scalda e dissipa.
L'acqua a 90°,che a te fa sorridere,serve solo come accumulo.

Tutti i corpi ad alta temperatura perdono piu' calore rispetto ai corpi a media temperatura:hai mai notato che i serbatoi di accumulo per acqua sanitaria sono da 300 litri ,anzichè essere da 30 litri come lo scaldabagno domestico?
Il rendimento sta proprio in questo,meglio immagazzinare molta acqua bollente piuttosto che poco sale a 300°.

E' chiaro che una piccola quantità di specchi parabolici vanno costruiti,se no ci scordiamo i 500° dei sali.



P.S. ho letto che questi sali composti iniziano a liquefare addirittura a 105°,ma questo è inifluente.La centrale di Rubbia,cosi' com'è,non è molto vantaggiosa in termini di euro-kilowatt.

[francobattaglia]

CITAZIONE (francobattaglia @ 21/2/2007, 08:27)

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[sssuper]

Franco (ti do del tu,se permetti), ricordo che "mentre il petrolio, carbone, atomo, sono elementi concreti e reali, la cui disponibilità è facilmente controllabile, le energie solare, eolica, dell'acqua, dei rifiuti, rappresentano beni difficilmente monopolizzabili, accessibili a chiunque voglia farne uso, senza la possibilità di controllo alcuno:in parole povere, il sole arriva ovunque, mentre il petrolio arriva dove si vuole che arrivi."
Il mio umile parere è che sarei pure disposto a un onere iniziale maggiore per queste centrali,sviluppando quindi questa tecnologia alla portata di tutti, tralasciando l'ipotesi nucleare, a fusione fredda o calda che sia, che crea diversi problemi. (l'America ha già a disposizioni armamenti basati sulla fusione fredda)

Ecco qua, si è aperta una diatriba circa l'effettivo rendimento di una centrale a specchi parabolici:staremo a vedere,visto che i megawatt prodotti sono davvero l'argomento cruciale.
Da parte mia,sottolineo solo il fatto che se una siffatta centrale va incontro a due giorni continuativi di pioggia/maltempo,è impensabile credere che i sali possano rimanere a 300° in serbatoi di accumulo.Batterei maggiormente sull'accumulo di calore tramite acqua,perlomeno non si perde tutto il calore acquistato giorni addietro. E la stessa acqua calda accumulata si puo' utilizzare nelle turbine ,previo riscaldamento dai sali.

Anzi,si puo' addirittura modificare una classica centrale Enel integrandovi pannelli solari ad acqua,almeno si risparmia un po' di carbone e olio combustibile.

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 25/2/2007, 19:40

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

Gli specchi vanno puliti quasi ogni giorno,i pannelli piani no:la spesa manutentiva è notevolissima,sono milioni di metri quadrati(tra l'altro si opacizzano,lavandoli).

E perchè no? perchè dovrebbero sporcarsi meno?

OggettoVolanteIdentificato il criterio di scelta della temperatura non è il volume di accumulo, ma il rendimento del ciclo termodinamico della turbina a vapore ciclo rankine! ( n=1-T2/T1 )
T2 è la temperatura del SET a cui cedi il calore, quindi più è alto T1 maggiore è il rendimento di Carnot.

CITAZIONE

I pannelli non occorrono sottovuoto,sono chiusi per creare l'effetto serra,come quelli classici.

Il sottovuoto serve per eliminare le perdite per conduzione! Il fatto che il vetro sia opaco alla radiazione infrarossa, serve per limitare le perdite per irraggiamento. Questo è un compito che nell'impianto di Rubbia è svolto principalmente dalle caratteristiche assorbenti/emittenti della vernice dell'elemento assorbitore.

CITAZIONE

Lo specchio rende meno di un pannello assorbitore:questo perchè la specchiatura scalda e dissipa.

Immane caz*****. Uno specchio non si scalda per irragiamento, appunto perchè riflette.

CITAZIONE

se una siffatta centrale va incontro a due giorni continuativi di pioggia/maltempo,è impensabile credere che i sali possano rimanere a 300° in serbatoi di accumulo.Batterei maggiormente sull'accumulo di calore tramite acqua,perlomeno non si perde tutto il calore acquistato giorni addietro.

e perchè mai i sali si sfredderebbero e l'acqua no? Per accumulare la stessa quantità di calore, ti servirebbe un volume 4 volte più grande. Basta dimensionare correttamente l'isolamento termico.

CITAZIONE

E la stessa acqua calda accumulata si puo' utilizzare nelle turbine ,previo riscaldamento dai sali.

Ma sei matto! l'acqua per la turbina non è mica acqua di rubinetto! E' trattata!
E poi non volevi accumulare acqua a 95°C? e poi nella turbina a VAPORE ci mandi acqua? Anche tu senza volerlo sei tornato sui sali.

Il sole disse: ".. ma allora, ti vuoi scaldare o no?"
"Aspetta, ci devo riflettere un attimo..." disse lo specchio

Evidentemente l'acqua a 95° dovrebbe andare in uno scambiatore e preriscaldare l'acqua trattata che una torre solare porterà allo stato di vapore, con perdite enormi.

La turbina credo accetti in ingresso almeno 450 °C e 50 bar (nel progetto archimede era prevista una temperatura del fluido di 550°, da cui dedurre le perdite) : come ci si dovrebbe arrivare, partendo da 95°?
Credo inoltre sia prevista una turbina semplice a ciclo di carnot, non potendo inserire dei risurriscaldatori, quindi come dice Giorgio la potenza prodotta dipende solo dalla differenza di entalpia fra l'ingresso e l'uscita della turbina. L'ideale sarebbe arrivare vicini agli 800° con configurazioni ipercritiche. Isolare un serbatoio in modo che mantenga il fluido a 600-800 gradi non è invece un problema.

Ho l'impressione che si stia parlando di due cose diverse.
Da parte mia,parlo solo di amplificare l'accumulo,usando acqua a 95°. Gli specchi della centrale funzionano infatti solo quando vi è sole:a cielo coperto,gli specchi non funzionano.
Diverso è un pannello piano:a cielo coperto,funziona.
E poichè abbiamo che una giornata di cielo coperto si alterna ad una giornata di sole,avremo buttato via il 50% di calore.
I pannelli piani utilizzano infatti la radiazione diffusa,impossibile da sfruttare per uno specchio parabolico.

Preferisco non fare i conti per quanto riguarda il lavaggio di specchi e degli organi nel fuoco parabolico.
Stimando un lavaggio a giorni alterni,ipotizzando che un uomo pulisca 100mq in 8 ore lavorative,occorre una manovalanza di 160mila operai.
Ossia,a grosse linee,si spende in manovalanza circa un miliardo di euro l'anno.Fate un conto di quanti Megawatt l'anno si ottengano con quella centrale a specchi,e vedrete che il costo KiloWatt non è certo dei piu' convenienti.

Di sicuro ci si guadagna di piu' inviando l'acqua calda nelle case,o producendo acqua distillata,piuttosto che nella conversione in energia elettrica.La centrale a fuochi parabolici non la vedo conveniente,mi spiace e resto della mia opinione.

Quoto queste considerazioni di OVI...

[francescomat]

CITAZIONE

Stimando un lavaggio a giorni alterni,ipotizzando che un uomo pulisca 100mq in 8 ore lavorative,occorre una manovalanza di 160mila operai.

Se non sbaglio, in una precedente discussione, qualcuno aveva detto che il metodo per lavare gli specchi è ben diverso da quello che tu ed il Prof. Battaglia indicavate: mi sembra di ricordare che in pratica gli specchi vengono messi verticalmente su più file ed una specie di autopompa passa e li lava in serie.
Ovviamente l'esercito di 160 mila lavavetri è implausibile, a meno di non voler risolvere così anche il problema dei marocchini ai semafori.

In ogni caso, so che esistono dei nuovi prodotti basati sulle nanotecnologie, per pulire automaticamente i vetri...

[pinetree]

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 26/2/2007, 11:02)

Il sole disse: ".. ma allora, ti vuoi scaldare o no?"
"Aspetta, ci devo riflettere un attimo..." disse lo specchio

Evidentemente l'acqua a 95° dovrebbe andare in uno scambiatore e preriscaldare l'acqua trattata che una torre solare porterà allo stato di vapore, con perdite enormi.

La turbina credo accetti in ingresso almeno 450 °C e 50 bar (nel progetto archimede era prevista una temperatura del fluido di 550°, da cui dedurre le perdite) : come ci si dovrebbe arrivare, partendo da 95°?
Credo inoltre sia prevista una turbina semplice a ciclo di carnot, non potendo inserire dei risurriscaldatori, quindi come dice Giorgio la potenza prodotta dipende solo dalla differenza di entalpia fra l'ingresso e l'uscita della turbina. L'ideale sarebbe arrivare vicini agli 800° con configurazioni ipercritiche. Isolare un serbatoio in modo che mantenga il fluido a 600-800 gradi non è invece un problema.

I valori della temperatura e pressione sono più o meno quello da te indicato, si mantiene la temperatura ad almeno 20°C superiore alla valori del Vapore saturo, l'acqua utilizzata come dice giustamente Giorgio e acqua demineralizzata, produzione continua con un doppio impianto demi a letti misti, con controllo continuo del microSiemens (conducibilit&agrave, c'è solitamente un spurgo continuo con un rientegro di acqua demi, per mantenere il valori dell'acqua in circolo nel range voluto.

CITAZIONE

l'acqua utilizzata come dice giustamente Giorgio e acqua demineralizzata, produzione continua con un doppio impianto demi a letti misti, con controllo continuo del microSiemens (conducibilit&agrave, c'è solitamente un spurgo continuo con un rientegro di acqua demi, per mantenere il valori dell'acqua in circolo nel range voluto.

Come tutte le centrali... (dimentichi il controllo del pH e della silice, e la dosatura degli additivi degasanti. Bello invece il fatto che conosci gli spurghi e il blow down, si vede che le centrali le conosci)

CITAZIONE

E poichè abbiamo che una giornata di cielo coperto si alterna ad una giornata di sole,avremo buttato via il 50% di calore.

Il problema non è la QUANTITA' di calore che "buttiamo via", ma la sua QUALITA'. Con dell'acqua a 95°, quanta energia puoi produrre? Praticamente zero, al massimo la usi nei termosifoni... Il salto entalpico è bassissimo, assolutamente sconveniente cercare di ricavarne lavoro.
Col sistema rubbia, invece, il generatore solare può essere messo in parallelo al generatore esistente, e per di più si può usare lo scarto termico a valle del generatore, che può essere appunto... acqua a 95°.
E' il principio su cui si basano tutti i cogeneratori e le centrali di teleriscaldamento (adeguando portate e temperature, ovviamente)

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 27/2/2007, 18:55)

CITAZIONE

E poichè abbiamo che una giornata di cielo coperto si alterna ad una giornata di sole,avremo buttato via il 50% di calore.

Il problema non è la QUANTITA' di calore che "buttiamo via", ma la sua QUALITA'. Con dell'acqua a 95°, quanta energia puoi produrre? Praticamente zero, al massimo la usi nei termosifoni... Il salto entalpico è bassissimo, assolutamente sconveniente cercare di ricavarne lavoro.

Questa è la parte che quoto di OVI...

Ci sono, esistono e le ho viste in funzione, tecnologie che sfruttano la bassa entalpia (deltaT 70°C) con efficienze che sfiorano oggi il 50% (prototipi da 2 kW) per la produzione elettrica, il problema è fare in modo che escano allo scoperto queste "benedette" tecnologie..dipendesse da me... ">

Scusami Paolo ma non è per contraddirti, ho visto la tecnologia e sono rimasto impressionato, molto impressionato, si tratta di un sistema magnetotermico o termomagnetico o come cavolo volete chiamarlo visto che non esiste ancora una esatta nomenclatura.. (in verità c'entra anche il vortex, ma trascuriamo per ora questo dettaglio)...

[pinetree]

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 27/2/2007, 18:55)

CITAZIONE

l'acqua utilizzata come dice giustamente Giorgio e acqua demineralizzata, produzione continua con un doppio impianto demi a letti misti, con controllo continuo del microSiemens (conducibilit&agrave, c'è solitamente un spurgo continuo con un rientegro di acqua demi, per mantenere il valori dell'acqua in circolo nel range voluto.

Come tutte le centrali... (dimentichi il controllo del pH e della silice, e la dosatura degli additivi degasanti. Bello invece il fatto che conosci gli spurghi e il blow down, si vede che le centrali le conosci)

CITAZIONE

E poichè abbiamo che una giornata di cielo coperto si alterna ad una giornata di sole,avremo buttato via il 50% di calore.

Il problema non è la QUANTITA' di calore che "buttiamo via", ma la sua QUALITA'. Con dell'acqua a 95°, quanta energia puoi produrre? Praticamente zero, al massimo la usi nei termosifoni... Il salto entalpico è bassissimo, assolutamente sconveniente cercare di ricavarne lavoro.
Col sistema rubbia, invece, il generatore solare può essere messo in parallelo al generatore esistente, e per di più si può usare lo scarto termico a valle del generatore, che può essere appunto... acqua a 95°.
E' il principio su cui si basano tutti i cogeneratori e le centrali di teleriscaldamento (adeguando portate e temperature, ovviamente)

Ho realizzato sia il progetto HW DCS, disegni, SW, e avviamento di (Parte elettrica di potenza esclusa):

1. Centrale di Cogenerazione da 160 t/h di Vapore
2. Centrale di Cogenerazione da 120 t/h
3. cingue Termovalorizzatori sia parte incenerimento cioè fumi che la parte Vapore fino alla Turbina, per la Turbina solo il Telecontrollo su HMI.
4. Varie altri impianti industriali.
5. Ho tuttora cinque contratti di pronto intervento per impianti a Vapore.

Non sono un processista, non ho la responsabilità per l'avviamento, ma conosco bene l'impianto sul lato tecnico automazione e regolazione, lavorando spesso con i processisti acquizisco esperienza, sono 19 anni che lavoro nel settore.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 27/2/2007, 17:35)

Preferisco non fare i conti per quanto riguarda il lavaggio di specchi e degli organi nel fuoco parabolico.
Stimando un lavaggio a giorni alterni,ipotizzando che un uomo pulisca 100mq in 8 ore lavorative,occorre una manovalanza di 160mila operai.
Ossia,a grosse linee,si spende in manovalanza circa un miliardo di euro l'anno.Fate un conto di quanti Megawatt l'anno si ottengano con quella centrale a specchi,e vedrete che il costo KiloWatt non è certo dei piu' convenienti.

Si, se fosse così concordo che non sarebbe il massimo della convenienza.
Non ho capito su quanta metratura di specchi è sato realizzato il conteggio, ma è del tutto fuorviante. E' logico che occorrerà adottare una qualche tecnologia automatizzata, ma non vedo grandi problemi a realizzare un'apparecchiatura che sia in grado di ripulire 100 mq in 10 minuti se veramente serve. A parte che che un'operaia di qualsiasi ditta di pulizie in 8 ore ti lucida a specchio 1000 mq di pavimenti e ci dà pure la cera, ma su specchi del genere penso sia sufficiente un getto di idropulitrice o qualcosa del genere e sicuramente non a giorni alterni. Non vedo questo come il problema maggiore.

Va bene,ipotizziamo un bel macchinario pulitore a pressione.Con mezzo litro ci si pulisce un mq di specchiature e fuochi lineari.Sono 8mila tonnellate d'acqua il lunedi'...8000 tonnellate d'acqua il mercoledi'....e cosi' via,un giorno si e un giorno no. Un autobotte tipica adottata dai V.V.F.F. ha capienza di 2 tonnellate:dovrà fare 4000 viaggi avanti e indietro il lunedi'....4000 viaggi il mercoledi'.......
L'acqua dev'essere pulitissima:con T° di 500 gradi,se restano residui salini/alcalini,si formano delle carbonizzazioni sui fuochi parabolici,durissime da eliminare.
I costi annuali della sola acqua sono di 1.5milioni di euro,poi occorre stipendiare i lavagisti e porre gasolio negli automezzi.Non è proprio il massimo......

[BrightingEyes]

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 27/2/2007, 20:13)

I costi annuali della sola acqua sono di 1.5milioni di euro,poi occorre stipendiare i lavagisti e porre gasolio negli automezzi.Non è proprio il massimo......

Infatti secondo me le prospettive di questo solare termoelettrico (centralizzato) sono molto sopravvalutate. Chiarivo solo che i calcoli mi sembravano un pò esagerati.
Non serve inventarsi nuove improbabili forme di sfruttamento centralizzato. Le attuali centrali e le future rimarranno competitive a lungo. Tuttalpiù il solare termoelettrico centralizzato darà un piccolo aiuto, ma è improbabile che vi si possa contare seriamente a livello di sostituzione di centrali tradizionali in Italia.
La vera speranza di rivoluzione produttiva resta legata alla produzione diffusa, dove anche i costi di manutenzione (e pure di terreno, impatto ambientale, ecc) sono molto ridotti. Rubbia difende le sue (geniali, sia chiaro) invenzioni, ma è tutto da dimostrare che le sue previsioni su chi sarà più "di nicchia" siano esatte.

Io non sono convinto dei calcoli di rubbia, ma non lo sono nemmeno dei calcoli di ovi...
Il progetto archimede si potrà attuare al massimo in due o tre posti, in italia (alta insolazione, spazio disponibile, centrale termica già esistente etc)... sarà sempre un piccolo aiuto, è vero, ma non sposterà niente dela situazione attuale.
Gli impianti di questo tipo sono previsti per potenze da 40 MWe in su, a Priolo erano previsti 360 collettori per complessivi 200000 m2. Un impianto di questo tipo deve avere un sistema centralizzato di lavaggio degli specchi, altro che autobotti! E con tanto di recupero delle acque, che possono essere destinate ad altro uso.
Naturalmente, rimane un'ipotesi, visto che l'impianto NON è stato realizzato (e forse non lo sarà mai) Credo rimarrà solo una bella idea, ma senza seguito.

[sssuper]

Dai non ditemi così! non dovrò mica rassegnarmi a vedere solo termovalorizzatori.. ">

Probabilmente la centrale a specchi è nata solo con l'intento di fare sperimentazione. Ma poichè i costi erano alti,si è scelto di pubblicizzarla in maniera eccessiva ai fini dell'ottenimento di fondi.Idea che non condivido: i rendimenti si conoscevano già da prima.
D'altronde gli specchi lavorano per circa 6 ore di sole al giorno,le altre 18 ore si va in passivo.

P.S. grazie,Paolo,per la fiducia

pas de quoi, mon ami ;-)

In fondo, non puoi lamentrti... ti ho messo alla stesso piano di Rubbia...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (sssuper @ 28/2/2007, 00:12)

Dai non ditemi così! non dovrò mica rassegnarmi a vedere solo termovalorizzatori.. ">

Ma spero proprio di no! ">
Probabilmente sei giovane e portato a ricercare la "soluzione killer" in grado di far piazza pulita da oggi di tutto, ma la realtà non è così (purtroppo o per fortuna).
La soluzione di Rubbia la vedo anch'io applicabile a un livello abbastanza limitato e preciso. Metti pure che siano ottimisticamente una ventina le centrali possibili (come diceva Paolo Cattani occorre una precisa insolazione, una centrale termica vicina, spazi adeguati, ecc), alla fine ci farebbero risparmiare 1 o 2 centrali. Tutto utile certo, ma non la vedo come l'arma definitiva.
Però se ci aggiungi una corposa quota di produzione da fotovoltaico, a tetto e in impianti piccolo-medi, un parco di solare termoelettrico diffuso (dischi-stirling ad es.), una produzione eolica che ha ancora ampi margini di crescita... arrivi a percentuali di tutto rispetto. Le centrali tradizionali serviranno ancora a lungo certo, però contare sui termovalorizzatori mi sembra un pò un controsenso.