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Portare acqua in quota con il solare

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  • Portare acqua in quota con il solare

    Propongo un'idea nata da una rielaborazione del concetto che Zagami ha proposto nella discussione cilindro termico rotante ad energia solare.

    Si tratta sostanzialmente di sfruttare il calore del sole per portare l'acqua in quota, turbinare il vapore, e poi far ricadere l'acqua in un normale impianto idroelettrico.

    Io ho aggiunto un sistema di raffreddamento in quota, che sfruttando il calore residuo del vapore tramite uno stirling fa girare il compressore di un impianto di climatizzazione a Freon (ed eventualmente un secondo stirling per le ventole di raffreddamento dei radiatori)

    Il sistema troverebbe impiego anche in zone senza fonti d'acqua sfruttabili normalmente. Si tratterebbe di costruire due bacini artificiali, uno in quota e uno in valle, come in figura.

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ID: 1982643

    Spazio ai commenti

  • #2
    Ok.
    Va bene è simile ma non uguale, è qualcosa di diverso.
    Cerca di realizzarlo , le idee di utilizzo possono essere tante e tutte valide.
    Anche tu hai una buona fantasia.
    saluti.
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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    • #3
      Nessuno dice niente...mi aspettavo una serie di critiche progettuali, soprattutto per quanto riguarda il fattore portata.

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      • #4
        Be dovresti essere tu a parlare di numeri, come ho fatto io.
        Quale potrebbe essere la resa teorica di un sistema del genere?
        Permettimi una considerazione, in questo caso dovresti avere bisogno di due bacini di acqua abbastanza capienti, non alla portata di tutte le tasche, inoltre l'acqua si raffredderebbe e dovresti spendere altro calore per portarla a 100 gradi.
        Nel progetto che avevo fatto io non era necessario , l'acqua calda faceva muovere le turbine e ritornava in basso dove veniva di nuovo fatta evaporare . il bacino di acqua non c'era bisogno, ma solo un contenitore di 50-100 litri.
        Credo che con il tuo sistema avresti molto spreco di calore ed un rendimento molto basso.
        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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        • #5
          Fattibilità

          La resa chiaramente dipende da come viene dimensionato l'impianto, ma certamente non sarà elevata quanto un classico impianto a concentrazione solare o un classico impianto idroelettrico: sappiamo tutti che meno trasformazioni dell'energia facciamo e meno ne perdiamo. Qui si parte dal sole, poi dal calore alla pressione, tutto per guadagnare energia potenziale gravitazionale. L'idea dell'impianto combinato non vuole aumentare la resa degli impianti attuali, ma renderne possibile l'utilizzo in ambienti o situazioni che attualmente non lo concedono.

          L'obiettivo è quello di poter sfruttare la caduta dell'acqua anche dove non c'è una sorgente in quota. Negli impianti classici l'idroelettrico ha il vantaggio di produrre una buona quantità di energia 24h/24h. Affinché ciò avvenga anche nel caso proposto, abbiamo necessità di sollevare in circa 8 ore la quantità d'acqua che lasceremo cadere nell'arco di 24 ore, per questo abbiamo bisogno di bacini idrici di una certa capienza.

          I costi per la realizzazione non sono certamente alla portata di tutti, ma se consideriamo che attualmente le centrali solari si costruiscono, e le centrali idroelettriche pure, non penso ci siano grosse difficoltà per questo particolare caso (qual'ora ne valesse la pena in termini di rendimento).

          Se analizziamo singolarmente un impianto idroelettrico attuale, notiamo che:
          - abbiamo necessità di una fonte d'acqua in quota, e quelle esistenti sono già sfruttate;
          - abbiamo bisogno di tutti i relativi permessi per utilizzarla (e forse anche di lasciare i DMV senza sfruttarli, dipende dal caso);
          - nella maggior parte dei casi dobbiamo costruire un bacino idrico in quota;

          Se analizziamo un impianto solare:
          - il sole non lo possiamo sfruttare 24/24 purtroppo;
          - per ottenere una discreta potenza necessitiamo di ampi spazi aperti

          Combinando i due impianti:
          - non abbiamo bisogno di fonti d'acqua in quota;
          - produciamo energia 24h/24h;
          - non abbiamo bisogno di concessioni idriche, perché l'acqua che utilizziamo ce l'abbiamo messa noi;
          - a seconda della tipologia di terreno a disposizione possiamo optare per un grande impianto a concentrazione solare a valle, oppure piccoli terrazzamenti durante la salita;
          - se il bacino in quota fosse grandicello, potremmo immagazzinare acqua per i giorni in cui il sole sarà meno presente, o per quando avremo maggiore necessità di energia elettrica

          A parere mio l'impianto solare serve a fornire l'acqua in quota, più che a far girare la turbina a vapore. Questa turbina potremmo anche non installarla se la pressione del vapore in quota risultasse troppo scarsa, ma avremo comunque portato l'acqua in alto, consentendo il funzionamento dell'impianto idroelettrico (che a mio parere è ancora il miglior metodo di produzione dell'energia elettrica attualmente esistente)

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          • #6
            Si capisco la tua idea di immagazzinare energia fruttando l'energia solare ed innalzando di quota una certa quantità di acqua, che dovrebbe funzionare come un accumulatore.
            Ma hai calcolato quanta acqua ti serve per produrre una certa quantità di energia 24 ore su 24 ?
            Per esempio un impianto da 3 o 10 kWh come lo dimensioneresti e quanti pannelli solari dovresti mettere?
            Fare dei calcoli prima è molto importante per sapere se poi conviene.
            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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            • #7
              Scusate se ripeto ciò che ho scritto su un altro intervento ma i topic sono simili.

              La mia idea è quella di usare ammoniaca mescolata ad acqua.

              in questo caso i raggi solari non andrebbero al pannello fotovoltaico ma andrebbero a colpire direttamente questo liquido che ha una temperatura di ebollizione molto inferiore a 100°.

              Cosa succede... succede che si forma vapore d'ammoniaca , cioè va verso l'alto l'ammoniaca , mentre non si forma il vapore acqueo e l'acqua calda resta sul fondo.

              Quindi accade che ottengo lavoro dal vapore d'ammoniaca , ottengo lavoro dal vuoto che viene creato dal vapore d'ammoniaca quando condensa e ottengo lavoro dalla caduta dell'ammoniaca nella centrale idroelettrica , che chiamerei centralina idroelettrica visto che non penso che sia di grandi proporzioni in quanto non si può fare un lago di ammoniaca :-) ma il ciclo deve essere chiuso.

              In mezzo a tutto questo vi chiederete come si fa per raffreddarla, l'ammoniaca , in modo che ritorni liquida.
              Semplicemente si sfrutta uno dei tre lavori precedentemente descritti per nebulizzare poca acqua che si trova ancora sul fondo , quindi è calda ma ricordo ancora che vaporizza a 100° , la si porta su e si nebulizza l'ammoniaca.

              In questo modo il liquido che si ottiene torna ad avere una temperatura di ebollizzione molto piu alta di quella dell'ammoniaca(che è lo ricordo inferiore ai 30 gradi sotto zero) , dunque il liquido una volta condensato scende creando energia elettrica attraverso le turbine idroelettriche , ma qua viene il bello , perchè sul fondo trova acqua calda , la stessa di prima , quella che ha consentito l'evaporazione , supponiamo sia a 50 gradi (il che dovrebbe bastare ed avanzare).

              L'ammoniaca che è appena scesa e grazie all'acqua nebulizzata è tornata liquida va a finire nell'acqua calda e torna a diventare vapore e risale , in questo modo il ciclo può continare a produrre energia.

              Non ho una minima idea della resa.

              Ho letto che l'energia talassotermica ha un rendimento del 7% , ma spererei che questa mia idea abbia rendimenti piu alti.

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              • #8
                Chiedo il vostro aiuto per provare a fare due conti (io credo di essere un po' arrugginito in fisica). Come si calcola quanta energia (sotto forma di calore) bisogna fornire all'acqua per farla evaporare? supponiamo che il sistema sia a regime, e che l'acqua si trovi già a 100°C, quanta energia serve per farne evaporare una quantità decente? Diciamo un litro al secondo, poi i calcoli vengono facili. Qualcuno più ferrato di me mi sa aiutare?

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                • #9
                  Originariamente inviato da Axoneg Visualizza il messaggio
                  Chiedo il vostro aiuto per provare a fare due conti (io credo di essere un po' arrugginito in fisica). Come si calcola quanta energia (sotto forma di calore) bisogna fornire all'acqua per farla evaporare? supponiamo che il sistema sia a regime, e che l'acqua si trovi già a 100°C, quanta energia serve per farne evaporare una quantità decente? Diciamo un litro al secondo, poi i calcoli vengono facili. Qualcuno più ferrato di me mi sa aiutare?
                  Gli altri sono ti sapranno dare una risposta corretta, io l'unica cosa che sò è che
                  "La caloria è definita come l'energia necessaria per elevare da 14,5 a 15,5 °C la temperatura di un grammo di acqua distillata situata a livello del mare, cioè alla pressione di 1 atm."

                  Dopodichè tutto è variabile nel senso che se hai un ciclo chiuso, nel ragionamento di questa proposta sull'acqua in quota, chiaramente si possono sciogliere nell'acqua sostanze che la rendono contemporaneamente piu pesante e piu volatile a temperature diverse, quindi il calcolo dell'energia in questo caso sarebbe molto relativo.

                  Detto questo , da maggio, il mio ultimo messaggio in questo argomento, è passato molto tempo ed io ho continuato ad informarmi.
                  L'enel green power ha predisposto a bolzano il solare temodinamico da giardino, sfrutta il sole, l'elio e un motore sterling, non c'è dunque bisogno di prendere l'acqua e farla risalire in grandi dighe... il progetto si chiama trinum.

                  In secondo luogo, in riferimento alla mia proposta precedente sull'ammoniaca, posto il sistema di funzionamento di un frigorifero trivalente, e secondo me con il sole si può ottenere l'evaporazione del vapoe di ammoniaca e si può creare energia elettrica invece che utilizzarla per raffreddare e in piu utilizzare il freddo generato per migliorare il ciclo.
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                  • #10
                    2272 Kcal al kg

                    sappi pero che l'energia geopotenziale che ricavi dall'acqua in quota è la stessa (salvo perdite che ci sono) che hai speso per far salire il vapore in quota (che non sale gratis, ma assorbe lavoro perche salendo si espande, espandendosi si raffredda, raffreddandosi condensa prima di salire...per cui devi dare un extra-energia per farlo salire, che poi ti ritrovi sopra..ma non è gratis.

                    Ovvio che è un sistema per accumulare energia..se l'energia fornita è gratis (come quela solare) e il sistemaè gratis (come il mare, le nuvole, i temporali , i laghi e i fiumi) val la pena usarlo..ma costruirci una impinato mi pare impensabile

                    Per Giamps..ma perchè usare una miscela con acqua?
                    poi..se usi l'acqua che hai, lei è alla t di ebollizione dell'ammoniaca..quindi non riesci a farla condensare..ma sarebbe il meno...

                    Quindi accade che ottengo lavoro dal vapore d'ammoniaca , ottengo lavoro dal vuoto che viene creato dal vapore d'ammoniaca quando condensa
                    stai facendo moltiplicazione dei pani e dei pesci...
                    il lavoro di un motore e turbina a vapore o ORC è data dal SALTO di pressione..non è che c'è un lavoro sfruttabile dall'evaporazione e UNO addizionale svolto dalla condensazione...se tu hai una pressione da un alto e una piu bassa dall'altro.. in mezzo puoi fruttare un lavoro , ma uno...

                    Comunque la tua idea esiste gia..vedi sito Turboden..usano idrocarburi invece di ammoniaca..penso per semplicità e sicurezza...ma per avere 18% di efficienza devono avere salto di 250..con salti piccoli come ad esempio 80 gradi in un pannello e 25 gradi ambiente, penso ci fai nulla o quasi...di certo oggi moooolto meno di un pannello FV a parita di spazio costo e complessità.

                    Comuqnue ..per lo stesso motivo per cui un cilco frigorrifero a COP 4 (ad esempio)..cioè se metti nella compressore 1 ottieni 4..usato all'invero..se metti nell'evaporatore 4, dal condensatore devi smaltire 3 e di E ottieni 1 (25%)..che poi al netto delle perdite è quello che ottiene Turboden. se poi quello "smaltimento" ti serve comuqnue allora tanto meglio..se non ti serve, spesso il gioco non vale la candela.
                    Comuqnue di ORC alimentati da solare mi pare si siano fatti..pero la macchina è molto cara per lavorare solo poche ore anno..da qui l'idea di usare sali fusi per immagazzinare energia solare per la notte..e di usare specchi per concentrare per aumentare delta T (che è unica speranza per ottenere rendimenti che si sollevino da zerovirgola)
                    Ultima modifica di marcober; 26-11-2014, 17:37.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      Per Giamps..ma perchè usare una miscela con acqua?
                      poi..se usi l'acqua che hai, lei è alla t di ebollizione dell'ammoniaca..quindi non riesci a farla condensare..ma sarebbe il meno...
                      Da quello che mi risulta la temperatura di ebollizione dell'acqua e dell'ammoniaca sono diverse, dunque si utilizza meno energia per ottenere vapore, l'acqua rimane ferma al suo posto praticamente alla stessa temperatura che varia di qualche grado ma è ininfluente mentre l'ammoniaca con quei pochi gradi diventa vapore d'ammoniaca e può fare tutto il cicli, cioè poi andare nel raffreddamento, non mi risulta che il vapore d'acqua possa rafreddare un qualche cosa.

                      il lavoro di un motore e turbina a vapore o ORC è data dal SALTO di pressione..non è che c'è un lavoro sfruttabile dall'evaporazione e UNO addizionale svolto dalla condensazione...se tu hai una pressione da un alto e una piu bassa dall'altro.. in mezzo puoi fruttare un lavoro , ma uno...
                      Hai indubbiamente ragione, ma non volevo sfruttare lo stesso lavoro due volte ma fare due cose diverse con lo stesso lavoro, c'è un condensatore freddo ad aria, che serve per abbassare la temperatura dell'ammoniaca per poi farla tornare liquida dopo che è è evaporata ed è salita verso l'alto,per quella condensazione don l'aria fredda volevo sfruttare il rafreddamento insito nel ciclo, onde evitare spreco di energia, ed in piu volevo utilizzare quel rafreddamento anche dopo, cosa che in quel frigo trivalente non è inclusa, nel senso che se c'è molto sole il riuscire a rafreddare il vapore di amminiaca può permettere di sfruttare i nuovi raggi solari per farla evaporare nuovamente, senza attendere tempi lunghi.
                      Il frigorifero trivalente ha due cicli, volevo costruirne uno integrato, alta pressione - assorbimento.

                      Comuqnue ..per lo stesso motivo per cui un cilco frigorrifero a COP 4 (ad esempio)..cioè se metti nella compressore 1 ottieni 4..usato all'invero..se metti nell'evaporatore 4, dal condensatore devi smaltire 3 e di E ottieni 1 (25%)..che poi al netto delle perdite è quello che ottiene Turboden. se poi quello "smaltimento" ti serve comuqnue allora tanto meglio..se non ti serve, spesso il gioco non vale la candela.
                      Non ho capito che cosa intendi, ma mi interesserebbe capire.

                      Infine, ho sentito qualcuno descrivere un dispositivo chiamato "piglet" in questo modo, che cosa ne pensi Macrober? :
                      quanto sarebbe meglio un solare termodinamico, ma a "bassa densita'"
                      che pero' potrebbe benissimo essere di "enorme quantita'".

                      invece di usare un motore stirling (complesso),
                      usare il motore a ciclo Rankine ad espansione e condensazione di CFC o ammoniaca in circuito sigillato; che potrebbe ANCHE costare pochissimo ed e semplice da costruire.....
                      Straultima cosa del messaggio :
                      2272 Kcal al kg
                      macrober, tu che sei informato, non esiste percaso una specie di turbina "vapore-acqua"?
                      Cerco di spiegarmi, il vapore va verso l'alto, l'acqua va verso il basso, il vapore farebbe girare mezza turbina e l'altra mezza la farebbe girare l'acqua, ognuno di questi fattori applica una spinta opposta ma lo stesso senso di rotazione.
                      Teoricamente vapore e acqua si dovrebbe intendere che hanno la stessa spinta, ma la vedo dura, almeno almeno se il vapore non fa girare la turbina questo ottiene dalla turbina una spinta per arrivare prima su in cima e poi diventare acqua, forse c'è un risparmio di energia in questo, perchè minor tempo resta vapore di minor energia ha bisogno.
                      Si potrebbe pensare di utilizzare il vapore ad una certa pressione per evitare la condensazione... può essere un'idea?
                      Ultima modifica di Giamps; 27-11-2014, 06:42.

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                      • #12
                        Giamps, stai confondendo temperatura e calore, cioè energia. e anche evaporazione con ebollizione.

                        Ogni liquido evapora in continuazione sino a quando, alla T e pressione a cui si trova, la pressione di vapore si trova in equilibrio con la pressione del sistema che lo contiene, cioè sino a quando l'aria del sistema viene saturata al 100% UR.

                        Questo avviene quindi sempre e a qualsiasi temperatura.Poi, ogni liquido ha una sua energia latente di evaporazione, che rappresenta l'energia, non la T, che devi fornire al liquido affinché una sua molecola acquisti energia sufficiente a staccarsi e diventare vapore. Per acqua tale energia è elevata, per altri liquidi meno. Ma questo dice poco, infatti se hai bisogno meno energia per fare evaporare 1 grammo di liquido, poi quel grammo di vapore ha una entalpia inferiore,e quindi ci riesci ad entrare meno vapore, o tradotto nel suo sistema, gli riesci a far guadagnare una minor quota (altezza, cioè energia geo potenziale)...

                        Questo perché nula si crea e si distrugge...se ti basta poco per far evaporare, poi hai poco dentro l'evaporato!vero è che se il sistema funziona solo con cambiamento di fase, ad una T più bassa, inizia prima, ma a parità di energia che viene data, esempio dal sole, a fine giornata ha mosso la stessa quantità di energia.Comunque io volevo dirti che un ciclo ORC, che più o meno è quello che volevo fare, non necessita di una soluzione acqua-ammoniaca, tipica di alcuni assorbitore, basta un fluido unico, che evapora , fa girare turbina, ricondensa.

                        Se hai una soluzione , non è che i due componenti stano a due T diverse...per cui se porti la soluzione alla T in cui ammoniaca evapora, poi anche l'acqua si trova a quella T, quindi con quela T non ci fai condensare l'ammoniaca, perché è appunto la T a cui ammoniaca evapora con forza o addirittura ebolle.

                        Hai indubbiamente ragione, ma non volevo sfruttare lo stesso lavoro due volte ma fare due cose diverse con lo stesso lavoro, c'è un condensatore freddo ad aria, che serve per abbassare la temperatura dell'ammoniaca per poi farla tornare liquida dopo che è è evaporata ed è salita verso l'alto,per quella condensazione don l'aria fredda volevo sfruttare il raffreddamento insito nel ciclo, onde evitare spreco di energia, ed in piu volevo utilizzare quel raffreddamento anche dopo, cosa che in quel frigo trivalente non è inclusa, nel senso che se c'è molto sole il riuscire a raffreddare il vapore di ammoniaca può permettere di sfruttare i nuovi raggi solari per farla evaporare nuovamente, senza attendere tempi lunghi.
                        Qui non si capisce molto..ma insomma..se fai evaporare ammoniaca in un circuito chiuso, fornendo da un lato 1 kwh di energia in una unita di tempo, se non vuoi far aumentare la pressione del circuito, dal lato condensatore devi poter estrarre (smaltire?) 1 kwh.
                        Le T RELATIVE su evaporatore e condensatore varieranno in funzione del flusso che apporta/rimuove tale energia. Ad esempio se condensi ad aria..1 kwh al minuto lo puo levare facendo passare tot mcubi di aria che entra a 30 gradi ed esce a 40 (T media condensatore 35), oppure il doppio dei mc con aria che entra a 30 ed esce a 35 (T media condensatore 32,5)..ma sempre 1 kwh smaltisci.
                        Ora è evidente che se sotto hai la soluzione a X gradi e sopra condensi a X-30..non puoi pensare di usare il calore latente sul condensatore per innalzare la T del'evaporatore...perche equivale a distruggere la differenza di T fra i 2 lati ed annullare il trasferimento di energia fra lato caldo e lato freddo e quindi ogni possibilità di estrarre lavoro. Mica penserai di creare il MOTO CONTINUO VERO?

                        perchè io discuto di Fisica non ti METAFISICA...

                        Non ho capito che cosa intendi, ma mi interesserebbe capire.
                        Piu o meno quel che ho detto prima...quello che stai pensando alla fine è un ciclo frigorifero. Usare una soluzione mi pare una complicazione inutile, anche concettuale. Immagina che usi un qualsiasi fluido..il fluido lo si decide in base alle T calde e fredde che hai a disposizione..se bruci legna punti a 300 gradi..se usi sole a concentrazione a 200..se usi solare nei pannelli piani a 90..etc...idem al condensatore..se hai aria ambiente condensi a 32..se usi torre magari a 29..se usi acqua di fiume a 25..di falda a 15...etc. In base a quello che hai crei il fluido piu adatto a sfruttare il SALTO TERMICO che hai e meti una macchina frigorifera li in mezzo, con una turbina invece del compressore (o styrling o condensatore che estrae energia geopotenziale...anche qui il COME estrarre lavoro è secondario...importante è capire il concetto di cosa e quanto puoi spostare..il come prenderlo lo si vede in base a quanto c'è ne e a cosa devi fare in concreto..EE, calore, emtrambe)

                        Quindi in un ciclo termodinamico, o usi lavoro (compressore) per spostare freddo verso il freddo e caldo verso il caldo( (aumentare entalpia del sistema), oppure hai disponibile gia l'entalpia nel sistema (un lato caldo e uno freddo) e vuoi che questi ti facciano girare il compressore e tu riprendi la tua energia.

                        Come vedi il ciclo e la macchina è la stessa, quindi l'efficienza (teorica) del ciclo è la stessa, sia che tu immetta lavoro e crei entalpia o prelevi lavoro e distruggi entalpia (mescoli caldo con freddo fino a quando ottieni un ambiente unico a T media e a quel punto non estrai piu nulla).

                        Tale efficienza dipende a livello teorico dal DELTA fra le due T (espresse in Kelvin!)
                        T1/(T2-T1) per il ciclo che estrae lavoro...(T2-t1)/t1 per il ciclo che assorbe lavoro.

                        Per questo motivo ..per estrarre lavoro è ideale lavorare su delta T elevati (centrali a vapore)...per creare entalpia (assorbendo lavoro) al contrario è ideale lavorare di delta T minimi (ad esempio efficienza frigo è piu alta del freezer..oppure una pompa calore sul radiante è piu efficiente che sui termosifoni).

                        Nel tuo caso, per far tornare liquida il fluido, in quota, devi smaltire calore...e quindi o hai una baita da riscaldare..oppure lo butti via. Se lo butti via sarà bene che il calore sotto sia gratis, altrimenti son guai. pero gratis gratis non puo esserlo perche comunque un pannello ha un suo costo.

                        Il Piglet, che mi pare esista solo nei disegni, altro non è che un piccolo ORC..identico come concetto alle macchine Turboden, che invece esistono eccome...ma appunto, pur avendo dimesnioni elevate e dalto T elevato, hanno resa elettrica 18%..se carburante è gratis ok..se non lo è COME MINIMO occorre usare il calore da"smaltire" valorizzandolo.

                        Infine..non è che condensando ottieni freddo..ma condensi se fornisci freddo..per questo da un flusso di ammoniaca a T media non riesci a raffreddare un frigorifero.. pourtroppo l'energia va sempre e solo in una direzione, quella di minor entalpia...
                        per fare freddo quel flusso caldo lo devi prima comprimere , poi lo raffreddi (condensi) all'aria, poi lo fai espandere (evaporare) dentro la serpentina del frigorifero. Come vedi è l'evaporazione che crea freddo, non la condensazione. va bene anche l'espansione (aria che esce da una gomma si fredda..classico esperimento da bambini), ma se lo fai con evaporazione (cambiamento di fase) l'energia liberata è molto piu elevata (sfrutti calore latente del cambiamento di fase)

                        Le turbine vapore acqua non esistono, perche se sfrutti sino a condensare (in gocce) la turbina si corrode o (se gira forte come succede con vapore) si danneggia perche si sbilancia sull'asse.
                        Quindi dalla turbina esce vapore ...qusto vapore lo si usa per pre-riscaldare acqua che deve andare in caldaia, e dopo tale ultimo prelievo, viene fatto condensare usando aria o acqua di mare-fiume...tale acqua passa appunto nel preriscaldatore per recuperare parte dell'energia ancora presente dopo la turbina e viene poi pompata (fornisco lavoro in questa fase)in pressione in caldaia, dove ridiventa vapore grazie all'energia fornita (di nuovolavoro fornito).

                        Come gia detto, l'energia che fornisci per far evaporare la puoi poi usare in vari modo..o la fai espandere in una turbina (ma prima devi far salire la sua pressione)..o la usi per far salire di quota il vapore (che non sale gratis, salendo si espande, si raffredda e quindi richiede ULTERIORE energia altrimenti non sale ).
                        bene questa ULTERIORE energia è quela che poi ti ritrovi come enrgia POTENZIALE che sta nel fatto che hai acqua ad uan QUOTA piu elevata dela partenza e che i teoria puoi turbinare in una turbina idraulica (che non è una turbina a vapore!)

                        Ovviamente la turbina a vapore ha efficienza del 50%....la salita del vapore in quota avrà la sua efficienza (non la conosco), in pratica invece di usare una POMPA usi l'espansione del vapore, ma sempre energia immetti e consumi...POI avrai efficienza dela turbina elettrica, che s edi grandi dimensioni e salto adeguato puo essere 70%). Temo che il PRODOTTO delle due efficienza sia inferiore a 50%, motivo per cui impianti del genere non si fanno, ma si usano le turbine a vapore, tanto belline e comode.

                        Comuqnue..sulla TECNOLOGIA puoi sbizarrirti senza limiti...pero DEVI stare dentro le leggi della fisica.. quindi ti consiglio prima di studiare quelle, partendo da CArnot , cicli termodinamici, etc..e poi dare il tuo contributo. Invece tu stai riscrivendo la fisica descrivendo processi in senso opposto e altre amenità...
                        Ultima modifica di marcober; 27-11-2014, 10:42.
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #13
                          Ogni liquido evapora in continuazione sino a quando, alla T e pressione a cui si trova, la pressione di vapore si trova in equilibrio con la pressione del sistema che lo contiene, cioè sino a quando l'aria del sistema viene saturata al 100% UR.

                          Questo avviene quindi sempre e a qualsiasi temperatura.Poi, ogni liquido ha una sua energia latente di evaporazione, che rappresenta l'energia, non la T, che devi fornire al liquido affinché una sua molecola acquisti energia sufficiente a staccarsi e diventare vapore.
                          Hai perfettamente ragione, evidentemente l'acqua continua ad avere 100 gradi mentre evapora.
                          Ma io mi riferivo all'energia necessaria per ottenere il cambio di temperatura e far raggiungere all'acqua i 100 gradi, evidentemente l'energia necessaria totale è poi superiore affinchè nel tempo ci sia l'evaporazione dell'intera quantità d'acqua.

                          Essendo però il vapore comprimibile e viceversa, potrebbe secondo te un sistema che crei depressione permettere al vapore di restare tale e di salire risparmiando l'energia di cui avrebbe bisogno espressa in calore?

                          Domanda posta male, mi scuso.

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                          • #14
                            l'acqua evapora a qualsiais T non solo a 100 gradi. a 100 gradi bolle, cioè evapora in tutta la sua massa e non solo dal "pelo libero".
                            Tuttavia essa cambia di fase, sul pelo libero, a qualsiais T superiore allo zero assluto, sino a quando l'qria sopra il pelo libero non è satura di vapore, cioè ha una UR100%.
                            Quindi se hai un sistema chiuso in cui sotto il sole scalda acqua in una boccia e sopra aria fresca raffredda una boccia e i due sono colegati da un tubo con coibentazione termica infinita, il vapore certamnete sale come ti aspetti e condensa sulle pareti della boccia fredda, come puoi anche simulare se metti una pellicola trasparente su un bicchiere con acqua dentro, dopo un pò avrai acqua sul film che lo tappa, prima asciutto.

                            Fino a quando da sotto dai energia e da sopra condensi (cioè raffreddi la parete della boccia) il processo continua , sino ad asciugarti tutta l'acqua in basso e a raccoglierla in alto.

                            Quindi il tuo porcesso funziona, solo che appunto sotto devi dare energia usando un lavoro e sora dissipare energia usando lavoro..se poii due lavori sono gratis per te (ad esmepio sole sotto e aria fresca sopra), a te non imorta..e la somma dei due lavori si trasforma in energia geopotenziale dell'acqua che ora si trova in alto rispetto che n basso.

                            E' la stessa cosa cghe fa la Natura.

                            Ovvamnete il tuo sistema si ferma se sotto manca energia, ma anche se sopra non disispi piu energia. Il vapore contiene energia e quando condensa la cede all'aria che cirocnda la molecola ove essa condensa o alla superficie su cui essa condensa...per cui a lungo andare tale aria o superficie si trovera ad una T pari alla t a cui si trova la boccia di sotto e il vapore che ivi condensa rievapora alllo STESSO RITMO in cui evapora sotto e il sistema trova il suo EQUILIBRIO dinamico e non accumulA piu acqua sopra.
                            Quindi devi assicurare che sopra ci sia una continua dissipazione di energia.

                            L'energia che fornisci sopra va disipata sopra, tranne la piccola parte di energia che il vapore assorbe espandendosi durante la salita per via che la pressione in alto è minore di quela in basso...energia che si trasforma in energia geopotenziale dell'acqua.
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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