chiedo consigli su impianto termocamino con puffer, caldaia e pannello solare

[bibi9000]

Ciao a tutti

Devo migliorare un impianto che mi hanno installato.
Ho dei vincoli costruttivi e volevo cercare di cambiare il meno possibile... o meglio aggiungere solo il necessario.

lasciando da una parte la norma... cosa ne pensate di questo schema...
-A- mi conviene a fare impianto di ricircolo acs (che perdite termiche avrei)???

le parti in rosso sono quelle parti che aggiungerei al mio impianto esistente


link per disegno in pdf disegno V8.3.PDF
grazie ciao

[Yapok]

bibi, hai aperto 3 discussioni praticamente gemelle (chiedi consigli sulla stessa soluzione impiantistica) e tutte nelle sezioni sbagliate. Chiedi ai moderatori di spostarle ed eliminarle qui: https://www.energeticambiente.it/com...-doppie-4.html
Entrando nel merito: lo schema sembra abbastanza a posto, ma verificherei la zona tra puffer e caldaia: la pompa 2 potrebbe interferire con quella della caldaia (dovrebbe bastarti la sola pompa della caldaia lasciata accesa sia quando serve il contributo della caldaia, sia quando si va "a puffer"), e il lavoro della valvola a tre vie VM2 potrebbe essere eseguito da un termostato che manda la miscelatrice tutta su "freddo", bypassando de-facto il puffer. Inoltre non so quanto possa andar bene lasciare boiler ed impianto in parallelo: immagino che il circuito del boiler offra meno resistenza di quello dei collettori di riscaldamento, e quindi quando VM1 è aperta il boiler si scalda, però in genere si mette una 3 vie che da priorità totale al boiler, inoltre se togli la pompa2 devi verificare un attimo che il circuito del boiler non venga tagliato fuori.

Per il ricircolo: lo scopo è quello di portare l'acqua nei tubi ad una temperatura adatta per l'utilizzo immediato. Per quanta energia possa andare dispersa attivandolo è sempre e comunque meglio che buttare via tutta l'acqua tiepida quando apri il rubinetto (col ricircolo almeno non butti via acqua e recuperi il "tiepido"), quindi inutile farsi troppe fisime su quanto calerà la temperatura. In genere si usa una gestione temporizzata: si accende la pompa di ricircolo per il tempo sufficiente a far arrivare acqua calda in zona "rubinetti", il tempo è più o meno sempre uguale, dato che si presume di partire "a freddo" (come succede dopo una notte senza consumi di acqua calda).
Per le caldaie: ce ne sono a bizzeffe, cercatene una che abbia assistenza decente. Per il solare vanno bene tutte le istantanee o micro accumulo, alla fine non c'è grande differenza. Se in casa siete in molti forse è meglio una microaccumulo (tipo baxi-luna), così nelle mezze stagioni (quando non si va a legna ma il solare non basta sempre) hai comunque acqua in abbondanza. Prima di comprarla verifica che si possa impostare la pompa per girare sempre (così ti risparmi la pompa 2). Per collegarle al solare basta mettere un kit tipo solincal che integrano la deviatrice (che esclude la caldaia) e la miscelatrice (che limita la T dell'ACS) al posto della vm3, inutile cercare una caldaia che abbia il kit proprio di marca: costano di più (o lo stesso) per dare la stessa cosa. Se ti capita di prendere una baxi ed il kit entrata solare baxi non è troppo caro puoi prendere quello (per fare un favore all'idraulico che deve solo avvitare i bochettoni), altrimenti non cambia niente.

[bibi9000]

Entrando nel merito: lo schema sembra abbastanza a posto, ma verificherei la zona tra puffer e caldaia: la pompa 2 potrebbe interferire con quella della caldaia (dovrebbe bastarti la sola pompa della caldaia lasciata accesa sia quando serve il contributo della caldaia, sia quando si va "a puffer"), e il lavoro della valvola a tre vie VM2 potrebbe essere eseguito da un termostato che manda la miscelatrice tutta su "freddo", bypassando de-facto il puffer. Inoltre non so quanto possa andar bene lasciare boiler ed impianto in parallelo: immagino che il circuito del boiler offra meno resistenza di quello dei collettori di riscaldamento, e quindi quando VM1 è aperta il boiler si scalda, però in genere si mette una 3 vie che da priorità totale al boiler, inoltre se togli la pompa2 devi verificare un attimo che il circuito del boiler non venga tagliato fuori.

Grazie YAPOK mi hai fornito numerosissime informazioni colmando molti miei dubbi, grazie.
probabilmente installerò quel bellissimo sistema da te dettato SOLARINCAL per collg caldaia

POMPA 2 sistemata, (preferisco inserirla per estrerre meglio il calore),
sistemato caldaia ed ho aggiunto la un ritardo al pressostato caldaia
LA CALDAIA E IL POMAPA 2 NON LAVORANO INSIEME
Ho aggiunto un PLC per gestire pompa2, caldaia e ricircolo

SCHEMA PDFdisegno V8.4.PDF

SCHEMA JPG


Grazie ciao

[Yapok]

Io avevo capito che volessi gestire la caldaia con "innalzamento del ritorno": l'acqua circola sempre attraverso la caldaia (anche quando nel puffer è calda a sufficienza), la caldaia è in serie al puffer (non come nel tuo schema, dove è bene o male in parallelo). Se la T nel puffer scende sotto il set point la caldaia sente che l'acqua è troppo fredda e integra. Se la T nel puffer scende sotto a quella del ritorno la miscelatrice (che deve essere motorizzata) bypassa il puffer, e a quel punto lavori di sola caldaia.
In questo modo risparmi una pompa e non devi interfacciarti alla caldaia (cosa che può essere relativamente complicata). Se proprio vuoi cautelarti sul controllo caldaia cercane una con entrata 0-10v, di economiche c'è la Sime, che ha anche RS-485 modbus, però pare che usi componentistica non affidabilissima sul fronte sensori.

Anche volendo fare un uso "alternato" di caldaia e puffer (come sembri orientato a fare tu) ci sono alcune cose che non capisco: la VM2 non ha motivo di esistere (a cosa serve...?), la miscelatrice in uscita dal puffer poi andrebbe gestita in climatica (se te ne intendi di PLC puoi anche costruirti una centralina per conto tuo senza spendere i 100€uri). Inoltre prendi un puffer con serpentina bassa per il solare: l'integrazione al riscaldamento magari non è un obbiettivo così semplice, però la serpentina in più torna utile in estate per la stagnazione. Generalmente le centraline solari resol hanno tute la funzione per gestire una 3 vie e scaldare anche il puffer. Per questioni di norma poi devi separare il circuito del termocamino dal circuito idraulico della caldaia.

[bibi9000]

ti allego il disegno come dicevi tu: VERSIONE B pdf disegno V8.5B.PDF

A domanda: possono sussistere due vasi di espansione sullo stesso impianto 7 litri e 105 litri?
B domanda: sono indeciso se scaldare il boiler fino al raggiungimento di 45° oppure integrare con caldaia
C domanda: per separare impianto legna/caldaia dovevo installare per la caldaia un puffer con serpentino ( in alternativa uno scambiatore a piastre con un ulteriore pompa.

la VM2 non ha motivo di esistere (a cosa serve...?),

serviva per chiudere il circuito e bypassare il puffer (pensando che dalla pompa filtra acqua risultando come aperto

la versione A pdf disegno V8.5A.PDF con scambiatore a piastre....che non vorrei utilizzare perchè può sporcarsi facilmente e che trasmette in parte il calore...preferisco uno scambio diretto...non si può fare senza scambiatore ...neanche se imposto la caldaia solo su termosifone???

la seconda serpentina viene gestita dalla centralina solare (posso decidere se la seconda serpentina è attaccata ad una caldaia legna o scambio termico con seconda serpentina bassa del secondo bollitore)

infinite grazie

[Yapok]

Premessa: non sono un esperto (al termine di tutte queste discussioni sottoponi il tutto al parere di qualcuno che se ne intenda, possibilmente un progettista e non un giratubi)
A: non credo ci siano problemi
B: qui non ho capito cosa intendi. Quando il puffer è caldo scaldi tutto quel che puoi, al resto ci pensa la caldaia. Vorresti invece tenere in temperatura il boiler anche con la caldaia?
C: lo scambiatore andrebbe messo tra termocamino e puffer (in particolare tra anticondensa e puffer). Altrimenti ti basta trovare una caldaia da meno di 15kw ed un termocamino da meno di 20 (così la somma rimane sotto ai 35kw), però a quel punto diventa obbligatorio gestire il bollitore in carico (non credo ci siano caldaie da 12kw con microaccumulo, sono tute solo riscaldamento con valvola 3 vie, penso). Cosa intendi per "caldaia solo termosifone"? E' un problema di somma di potenze.
D: lo schema 8.5B è più o meno come pensavo, ma così non riesci a caricare il boiler. La valvola a 3 vie va messa a "valle" della caldaia, oppure gestisci con una pompa a parte (ma si perde un po' lo scopo semplificativo). Oppure tagli la testa al toro e metti un puffer pipe-in-tank o combi.

[bibi9000]

grazie per le info.
Sei stato di prezioso aiuto.

Vorresti invece tenere in temperatura il boiler anche con la caldaia?

no solo il termocamino scalda il puffer

Cosa intendi per "caldaia solo termosifone"? E' un problema di somma di potenze.

solo acs...quindi neanche se installo due rubinetti...xchè c'è sempre la possibilità che si sommino le potenze...
ok ok devo solo stare sotto 35Kw

ma così non riesci a caricare il boiler

va bene così...lo faccio solo se puffer caldo

n puffer pipe-in-tank o combi.

oramai ho il puffer

grazie per le info delle caldaie ne terro conto

dovrei fare la 5A con lo scambiatore a piastre...(perchè in realtà ho anche quello)
il resto se vorro fare illegale...toglierò lo scambiatore PER ESSERE PIù PERFORMANTE

poi quello che ho visto è che non mi ha installato la valvola di sfiato sul solare...dovrò integrarla senza meno!!!
tipo come faccio vedere qui pdfdisegno V8.5A_.PDF
(le parti rosse obligatorie perchè comprese nel prezzo sicurezza e funzionamento)
(il resto da fare in un secondo momento)

grazie di nuovo ciao

[Yapok]

Intendevo che se fai come nel 8.5B non riesci a caricare il boiler nemmeno da puffer (per farlo usando la sola pompa della caldaia devi spostare la 3 vie dopo la pompa caldaia, ma se la caldaia è in tutt'altro luogo diventa complesso).
Lo scambiatore li dov'è ha poco senso. Il termocamino lo hai già? Ce ne sono anche con scambiatore integrato (il termocamino è a vaso aperto e dentro c'è una serpentina in pressione nella quale scorre l'acqua), vedi klover sicuro top e vulcano -2. I rubinetti non costituiscono separazione idraulica e non servono ad una mazza.

[ludico22]

Un saluto, Yapok quindi "vedi klover sicuro top" non somma la potenza con la caldaia!!!

[bibi9000]

Intendevo che se fai come nel 8.5B non riesci a caricare il boiler nemmeno da puffer (per farlo usando la sola pompa della caldaia devi spostare la 3 vie dopo la pompa caldaia, ma se la caldaia è in tutt'altro luogo diventa complesso).
Lo scambiatore li dov'è ha poco senso. Il termocamino lo hai già? Ce ne sono anche con scambiatore integrato (il termocamino è a vaso aperto e dentro c'è una serpentina in pressione nella quale scorre l'acqua), vedi klover sicuro top e vulcano -2. I rubinetti non costituiscono separazione idraulica e non servono ad una mazza.

il più gentile...cmq ho anche il termocamino a vaso chiuso con serpentina...non ho messo li lo scambiatore a piastre perchè vuolevo vuotare tutta la potenza dentro il puffer
- se mettevo lo scambiatore a piastre nel circuito del termocamino...mi serviva un altra pompa per trasferire energia al puffer ed un altra per portare energia dal puffer ai termosifoni...non mi piace che la sola pompa manda i termo e recuperi con flusso "naturale" energia dentro il puffer

grazie ciao

[Yapok]

bibi: se usi uno scambiatore a piastre ed un puffer ci sono sempre e comunque 3 pompe (nell'8.5A è la pompa della caldaia la 3^), non ci sono santi che tengano. Scaricare lapotenza nel puffer non è un problema (tanto il termocamino lavora a T alte, quindi anche se c'è un po' di salto dovuto allo scambiatore non è grave), è più problema scaricare la potenza sui termosifoni (dove è utile sfruttare quanto c'è nel puffer "fino all'ultimo °C di delta T). Comunque se lo "scambio" è integrato nel termocamino non hai il problema dello scambiatore e della somma di potenze (così puoi prendere una caldaia "potente").

ludico: la faccenda è complicata (o più che altro ambigua), chiedi al produttore del termocamino, saprà darti risposte certe. Vulcano siscuramente sostiene che basta la serpentina interna, Klover ed altri non so, anche se la situazione è esattamente la stessa (la normativa non è chiarissima, e comunque non molto sensata, come sempre in Italia).