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Zeolite

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  • Zeolite

    che ne pensato di questo minerale so che alcune caldaie lo usano in forma sintetica per scaldare e se fosse il futuro?????

  • #2
    la si usa per fare un ciclo frigorifero inverso in una pompa di calore.
    Le fa la Vailant e dichiara 120% di resa sul metano..con mandata 30 gradi
    La Robur fa delle pdc a metano e dichiara 165% con mandata 35...
    quindi diciamo che non brillano...e penso che non le regalino..

    poi serve anche il salore termico abbinato per farle andare..e i costi salgono.
    io penso che un abbinamento fv+pdc alattrica sia decisamente piu efficiente
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      oltre il costo di acquisto, improponibile,
      non ho capito da dove proviene in calore in piu che si genera.

      ho assistitio ad una cosa simile per delle "caldaie elettriche" poco tempo fa.

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      • #4
        il calore in piu è dato dal ciclo ad adsorbimento...che sfrutta energia termica solare a bassa T.

        In altre parole..la caldaia asciuga la zeolite a 120° ma sfrutta la condensazione con la bassa T del pavimento, e quindi efficienza del 109%.
        Poi l'evaporazione dell'acqua che ribagna la zeolite avviene all'inizio da sola, perche l'acqua evaporata sarà ad una T maggiore della zeolite, poi man mano che si raffredda si arriva ad un momento in cui la T dei pannelli solari sarà superiore alla T del liquido che sta evaporando, che proprio perchè evapora si raffredda (il serbatoio è sotto vuoto e quando si raffredda va a T basse per depressione).
        In questo momento l'acqua evapora grazie a base T del solare..anzi..in teoria potrebbe anche essere che il liquido va sotto zero e il pannello solare disperde freddo in ambiente (come succede nelle normali pdc)
        Questo fase produce calore senza consumo di gas e porta efficienza da 109 a 120.
        Un altro 10% viene poi generato in estate o comunque quando i pannelli solari scaldano direttamente l'accumulo, spegnendo la caldaia

        Insomma..è una pdc ad intermittenza..basata su un evaporatore solare...interessante..ma secondo me rispetto ad una pdc aria+fv o un a pdc a gas non regge il confronto..ed entrambi questi ultimi possono essere integrati da del solare termico.
        Insomma..dipende tutto da quanto costa.. e temo molto...
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          La zeolite altro non è che una spugna cristallina, in grado immagazzinare notevoli quantità d'acqua. Per riscaldamento poi l'acqua viene emessa come vapore e potrebbe sembrare contribuire ad un aumento del rendimento. Come al solito si tratta di far bene i conti termodinamici. Altro è l'uso della zeolite come matrice di catalisi, per reazioni di cracking o di sintesi: la sua struttura cristallina è ideale per definire la dimensione delle molecole in grado di entrare e la superficie facilita il contatto tra i reagenti. Non conosco le caratteristiche vantate dalle caldaie citate, ma, oltre il miglioramento della combustione, non credo ai miracoli dell'aumento di rendimento termodinamico.

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          • #6
            Per riscaldamento poi l'acqua viene emessa come vapore e potrebbe sembrare contribuire ad un aumento del rendimento
            Non è la fase di asciugatura che fa aumentare il rendimento complessivo della sommadele 2 fasi.
            Infatti quando scaldi per asciugare, si fornisce calore a 120 gr. tutto dato dal gas..quindi la condensazione (sia del liquido che evapora dala zeolite che dei gas combusti) puo arrivare la massimo a 109%..

            Al contrario..è la fase di evaporazione che, avvenendo a pressioni basse sotto una certa T, avviene a T molto basse, cosi come avviene in un evaporatore sottovuoto di una pdc, che sfrutta il calore aerotermo dell'aria e/o l'irraggiamento solare diretto e indiretto.

            La zeolite fa la stessa funzione dell R407 o R410 in una pdc..è il "vettore energetico" che serve per gestire evaporazione e condensazione..solo che invece di essere contemporanei su 2 scambiatori diversi..sono in sequenza su stesso scambiatore..il che ammazza la resa, perche devi appunto "invertire il ciclo"...esatamente come si fa su una pdc quando sbrina..
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              questo è uno dei principi su cui si basa il processo( nella fase di adsorbimento) ... i setacci molecolari ( zeoliti ) in questione hanno una porosita' molecolare di 3 Angstrom
              DSCN0656 - YouTube

              Francy

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              • #8
                Il filmato mostra solo che il processo di adsorbimento è esotermico. Di pari valore ma di segno inverso sarà quello di desadsorbimento, anche quando avvenga in condizioni diverse, il che mi pare di capire è ciò che spiegava marcober. Tuttavia l'energia non si crea dal nulla, mentre il livello entalpico può essere sfruttato utilmente. O sbaglio?

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                • #9
                  il bello è che questa reazione avviene sotto vuoto quasi assoluto , quindi si possono sfruttare come fonti di calore anche temperature di 5 o 6 °C , la reazione esotermica avviene con maggior sviluppo di calore se avviene in fase vapore , questo lo sa' benissimo anche Marco

                  nessuno ha mai detto che l'energia si forma dal nulla , mi sono limitato a filmare il fenomeno esotermico, usando acqua liquida e zeoliti (setacci molecolari)

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                  • #10
                    Quello del filmato è il principio chimico -fisico proprio della zeolite e acqua...come dice l'ottimo Hyde
                    Su tale principio si è costruito un processo (ciclo) termodinamico.
                    La reazione del video equivale a vedere un gas che dentro uno scambiatore, condensa e cede calore all'ambiente.
                    Il processo inverso equivale a vedere un liquido che, in condizione di pressione bassa (dopo valvola laminazione), evapora, prelevando calore dall'ambiente.
                    L'insieme dei due cicli è una pdc, il che porta il rendimento gas metano dal teorico 109 al 120%..sempre scarsino, intendiamoci..se comparato ad una classica pdc a gas che usa il calore non per far seccare zeolite ma per "comprimere" un gas (in modo analogo ad un compressore meccanico elettrico)

                    Onestamente mi pare una struttura abbastanza complicata ..ed avendo un ciclo intermittente..mai competitiva
                    Ovvio..per un costruttore di caldaia a gas...che vede la concorrenza delle pdc..è una carta da giocare..ma poi loro stessi commercilizzano pdc elettriche.
                    Secondo me ne hanno vendute 1 o 2 a qualche concorrente che le ha smontate per capire come erano fatte..e basta..
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      .... hai ragione Marco ....ed il costo mi pare che si aggirasse intorno ai 23.000 €

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                      • #12
                        si ..mi pare era gia uscito su analoga discussione..fischia!!

                        Vabbeh che devi levare 2-3 mila euro di solare, che ti ritrovi...ma con 20.000 io ho messo nel 2013 la pdc elettrica +FV ...e altro che resa 120% sul costo del gas , che equivale ad un risparmio del 20%..io spendo circa 65% in meno di prima!!
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #13
                          si ..mi pare era gia uscito su analoga discussione
                          si Marco era uscito su analoga discussione ,.... ma quella volta avevo usato delle resine cationiche zeolitiche( ed avevamo avuto un incremento di temperatura di soli 12 °C. Oggi ho usato i setacci molecolari zeolitici da 3 Angstrom , ed abbiamo notato un'incremento di ben 35 °C

                          Francy

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                          • #14
                            Scusa Francy .
                            Va bene l'incremento di temperatura , ma devo chiederti a che temperatura era l'acqua che hai versato nel bicchiere ?
                            Inoltre qual'è il volume o il peso dell'acqua utilizzata ed il peso della zeolite ?

                            Saluti.
                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                            • #15
                              Certo Vincenzo hai ragione .. giusta osservazione !

                              l'acqua era alla stessa temperatura delle zeoliti , (22°C) . i grammi di acqua utilizzati sono 25 , ed il peso di zeolite è di 41 g

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                              • #16
                                ragazzi senza entrare nei meandri tecnici... mi sfugge un dettaglio.
                                la zeolite è chiusa ermeticamente in un contenitore. riceve calore.... cambia di stato ... evapora bolle faccia quello che le pare.
                                se successivamente ne cede piu di quanto ne abbia ricevuto... la differenza da dove la prende???

                                se offre solo il vantaggio di fare lavorare a condensazione un caldaia che altrimenti non condenserebbe....
                                bhè mi pare trooppo complicato e costoso per abitazioni domestiche ed i loro consumi
                                se una quota del calore "in piu" è prelevata dai pannelli solare piani che piu freddi, a tratti, dell'ambiente esterno ne assorbono calore.. bhe di nuovo mi pare un marchingeno complesso e costoso rispetto la quantità di calore assorbita.
                                puoi ottenere lo stesso risultato con una piccola pdc che raffredda l'acqua ai pannelli piani. ma per svariati motivi questa tecnica, da alcuni spacciata come termidinamica alla fine non è redditiza.

                                quindi se qualcuno riesce a convincermi, in modo semplice, che sia interessante...
                                diversamente il mio pensiero è che questa caldaia contiene una costosa molla... ma non una porta vera dove fare affluire continua energia gratis al sistema.

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                                • #17
                                  se una quota del calore "in piu" è prelevata dai pannelli solare piani che piu freddi, a tratti, dell'ambiente esterno ne assorbono calore
                                  esattamente quello..e infatti dal teorico 109% sale a 120%..non è che sia un gran miracolo...come detto una pdc a gas arriva a 165%..una pdc elettrica arriva al 200% (considerando cop 4,6 a 7/35 e 2,2 kwh di primaria per ogni kwh elettrico).

                                  Resta una pompa di calore.

                                  Ma non solo..una PDC con un evaporatore radiante..che quindi raccoglie grande energia se irraggiato dal sole(anche se con -10 di T) ma ne puo disperdere pochissima se è nuvolo o piove e il fuido che circola è solo leggermente piu freddo della T ambiente.

                                  Invece un evaporatore convettivo non risente del beneficio del sole diretto, ma deve aspettare che tale aria scaldi aria per avere un beneficio..però in assenza di sole continuerà ad avere la stessa resa, o anche migliore se la T magari aumenta.
                                  Insomma, una ad aria lavora meglio in un inverno a 6-8 gradi come questo senza mai sole...che in un inverno soleggiato ma con T notturne a -3 e diurne a 2.

                                  Basta poi abbinare del FV alla pdc ad aria per abbinare il beneficio dell'irraggiamento diretto che sembrava andar perduto con a pdc ad aria..il COP resta quello, ma in autocosnumo il costo el kwh termico cala drasticamente.

                                  Infine, il suo principale problema è che lavora a cicli e non in continuo..e che questi cicli sono invertiti, per cui devi sempre scaldare e raffreddare la stessa massa..mentre un compressore continua scaldare dal lato condensatore e a fare vuoto da lato evaporatore ..il che aumenta il rendimento.

                                  Complimenti a Vaillant per l'esercizio tecnico..ma tale rimane.
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #18
                                    bella discussione pero io sapevo che i costi di queste macchine e lo so perché ho dei preventivi sono di crica 14.000,00 € all'installatore il principio sembra buono non pensate che possa avere sviluppi importanti poi so che la zeolite usata dalla vaillant come dalla visam è "zeolite" prodotta in laboratorio percio estremizzata per questo utilizzo, mr hyde il filmato lo hai realizzato tu? se si dove hai trovato la zeolite per la prova??? ciao

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                                    • #19
                                      ciao lydrox

                                      poi so che la zeolite usata dalla vaillant come dalla visam è "zeolite" prodotta in laboratorio percio estremizzata per questo utilizzo
                                      anche quella nel video è zeolite sintetica con micropori da 3 Angstrom ( setacci molecolari) studiata per adsorbire le molecole polari e piccole come quelle dell'acqua

                                      mr hyde il filmato lo hai realizzato tu?
                                      si

                                      se si dove hai trovato la zeolite per la prova???
                                      dalla Carlo Erba ... ma ne faccio altro utilizzo in chimica

                                      non pensate che possa avere sviluppi importanti
                                      mmm non saprei , ma questa risposta non è di mia competenza, aspetterei l'intervento di persone piu' preparate sull'economia del sistema , anche se mi sembra che Marco abbia gia' risposto

                                      cordialita'

                                      Francy

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                                      • #20
                                        ciao mr.hide mi puoi dare il codice prodotto voglio acquistarla per fare delle prove .... nella mia più totale ignoranza

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                                        • #21
                                          ciao lydrox , te lo posso dare domani ... comunque la carlo erba fa' ordini minimi ( mi pare di 300 € con partita iva )

                                          a domani

                                          Francy

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                                          • #22
                                            informazioni sul video

                                            Originariamente inviato da Mr.Hyde Visualizza il messaggio
                                            questo è uno dei principi su cui si basa il processo( nella fase di adsorbimento) ... i setacci molecolari ( zeoliti ) in questione hanno una porosita' molecolare di 3 Angstrom
                                            DSCN0656 - YouTube

                                            Francy
                                            Salve Mr Hyde, vorrei, se possibile, informazioni sul video che hai postato perche potrebbe essere utile per la mia tesi, grazie!

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                                            • #23
                                              ciao cara StudentessaSTB

                                              benvenuta nel forum

                                              dimmi pure quali info ti servono .

                                              Il video che ho girato puoi tranquillamente utilizzarlo per la tua tesi

                                              cordialmente

                                              Francy
                                              Ultima modifica di innominato; 09-09-2015, 14:20.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da innominato Visualizza il messaggio
                                                ciao cara StudentessaSTB

                                                benvenuta nel forum

                                                dimmi pure quali info ti servono .

                                                Il video che ho girato puoi tranquillamente utilizzarlo per la tua tesi

                                                cordialmente

                                                Francy
                                                Ciao Francy,

                                                le informazioni di cui necessito per la mia tesi sono:

                                                -Che tipo di zeolite è?

                                                -Per quanto tempo cede calore/rimane calda?

                                                Grazie per la disponibilità e per la cortesia.

                                                StudentessaSBT

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                                                • #25
                                                  Studentessa..mi permetto di riformulare la domanda.

                                                  Per quanto tempo rimane calda dipende da quanto calore gli asporti...fosse in un contenitore isolato all'infinito, resta calda per tempo infinito.

                                                  La domanda potrebbe essere...quanta energia per grammo anidro di zeolite riesco a sviluppare quando aggiungo acqua?
                                                  E poi..esiste un rapporto "stechiometrico" fra peso zeolite e peso acqua che massimizza reazione? presumo che la reazione termini quando acqua (ma penso anche vapore acqueo) sia % di saturazione.

                                                  Ovviamente per "ricaricarle" occorre essiccarle..e serve la stessa energia che è stata liberata prima...quindi per rispondere alla tuia domanda , basterebbe misurare energia necessaria per essicarle del tutto , partendo da situazione di massima saturazione.

                                                  Francy..ma energia che si libera, è la sola energia latente del vapore acque che condensa dentro le sue microcavità?
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #26
                                                    Ciao cara studentessaSTB , ciao Marco

                                                    rispondo a gradini

                                                    Che tipo di zeolite è?
                                                    la zeolite che ho utilizzato è questa della Carlo erba (setacci molecolari)

                                                    http://www.carloerbareagents.com/it/...cal/sku/477731

                                                    ...

                                                    Per quanto tempo cede calore/rimane calda?
                                                    dovrebbero esserci in rete alcuni dati in KJ/kg , dipende dal tipo di zeolite utilizzata , tieni presente che tra le sintetiche e le naturali ne esistono circa un centinaio . (provo a cercarli e ti faccio sapere)

                                                    Ciao carissimo Marco

                                                    Francy..ma energia che si libera, è la sola energia latente del vapore acque che condensa dentro le sue microcavità?
                                                    dunque ..molto in sintesi ,le zeoliti fanno parte dei tectosilicati , la struttura cristallografica è composta sostanzialmente da una "intelaiatura"(o struttura fissa) formata da anioni silicato ( (SiO4)-4). il silicio si trova al centro di un tetraedro , agli angoli del tetraedro ci sono i 4 ossigeni carichi negativamente. I tetraedri sono legati tra di loro con ponte silicio-ossigeno . In questo modo all'interno della struttura silicatica si formano degli spazi vuoti detti "canali o tunnel" ,comunicanti tra di loro e con l'esterno ,questi " canali strutturali" contengono cationi metallici (tipo sodio potassio magnesio calcio etc.. ) che controbilanciano la carica negativa degli anioni silicato .

                                                    L' acqua ad esempio , è una molecola polare che va a nozze con i solidi ionici la molecola di acqua è quindi attratta per polarità verso i centri ionici presenti nelle microcavità , l'energia liberata è data quindi , in gran parte , dall' interazione ione-acqua ossia calore di idratazione degli ioni o entalpia di idratazione degli ioni ( legame ione-dipolo) .

                                                    p.s. nelle zeoliti è presente anche Al che puo' inserirsi in parte al posto del silicio , si parla allora di struttura alluminosilicatica
                                                    Cordialmente

                                                    Francy
                                                    Ultima modifica di innominato; 11-09-2015, 12:07.

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                                                    • #27
                                                      Grazie Francy.Nella caldaia che le usa, alla fase di asciugatura della zeolita e mezzo calore prodotto con metano, segue una fase in cui, nel serbatoio a pressione inferiore a quella ambientale, il solare fa evaporare acqua prima condensata che ritorna sulla zeolite. Ti chiedo, per far emettere calore alla zeolite basta avere vapore o serve acqua? Cioè il vapore che viene fatto con energia solare, deve poi condensare dentro il pacco zeolite , che quindi va tenuto freddo con il ritorno dell'impianto di riscaldamento?
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #28
                                                        Ciao Marco

                                                        Ti chiedo, per far emettere calore alla zeolite basta avere vapore o serve acqua?
                                                        l'acqua viene adsorbita dalla zeolite , preferibilmente in fase vapore freddo .

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                                                        • #29
                                                          infatti è proprio quello che fanno loro...usano solare a T bassa, ma in camera a bassa pressione, per fare vapore freddo..però quello che volevo capire...questo vapore freddo deve quindi condensare sulla zeolite affinche si possa adsorbire in forma liquida..altrimenti ci va contro la prima...condensa..ma lei produce calore e tenderebbe a farla rievaporare...quindi ci vuole una estrazioine continua di calore per tenere la zeolite ad una T piu bassa di quella di evaporazone..giusto? cosa che nella caldaia si realizza facendo passare acqia del radiante nella batteria di zeolite...
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #30
                                                            però quello che volevo capire...questo vapore freddo deve quindi condensare sulla zeolite affinche si possa adsorbire in forma liquida
                                                            Marco ,nella fase di adsorbimento ,l'acqua si lega al reticolo cristallino con legame ione-dipolo ,non c'è condensazione in fase liquida.

                                                            cordialmente

                                                            Francy
                                                            Ultima modifica di innominato; 11-09-2015, 20:48.

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