BLACKOUT - Varo di una nave

[Ospite]

Incredibile, ma vero:"Il blackout elettrico, partito dalla Germania, ha lasciato al buio, tra le ore 22 e le 23 di sabato, circa 10 milioni di cittadini europei."
Qualcuno di voi riesce a spiegarmi tecnicamente come sia possibile il verificarsi di una cosa del genere?
Tralasciamo la causa scatenante (alberi o navi che siano)...cosa avviene realmente?
Bolle

[mariomaggi]

NSBDA2,
quanto tempo impiega la corrente per andare dalla Germania a Lecce?

Hai visto l'indovinello delle palline? Eccone un altro: Arriva prima la corrente dalla dorsale tirrenica o dall'adriatica?

Ciao
Mario

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Io sarò in malafede, ma che i blakout avvengano sempre di notte mi lascia estremamente dubbioso sulle cause. Che poi il tutto dipenda dal fatto che hanno tolto la linea per varare una nave puzza in maniera impressionante. Dalle mie parti si dice "contale co'i spigoli se no 'e par bae".

[tamerlano]

provo a dare una risposta:

se una centrale và in sovraccarico (surplus di potenza richiesta) o ha dei guasti al funzionamento, automaticamente si sconnette dalla rete, in automatico , gli altri nodi (centrali ) aumentano la loro produzine per sopperire alla richiesta di energia manacante .

ma ,se larichiesta è alta, anche le gli altri nodi collassano, generando un effetto domino .

[Ospite]

CITAZIONE (mariomaggi @ 6/11/2006, 17:09)

Arriva prima la corrente dalla dorsale tirrenica o dall'adriatica?

Dipende...se arriva dallo stretto di gibilterra la corrente arriva prima sul tirreno e dopo qualche giorno arriva sull'adriatica...deve purtroppo girare la puglia!
Bolle

[Starlight^]

The butterfly effect "> ">

Ma di notte che carichi ci sono da compensare???

[mariomaggi]

tamerlano,

CITAZIONE

provo a dare una risposta:

il ragionamento fila se tutte - dico tutte - le centrali stanno lavorando al massimo valore di potenza, ma non era questo il caso.
Dopo l'ultimo grande black-out in Italia si e' saputo che il "comando" di aumentare la potenza era stato dato via fax (ma forse era finita la carta "> )

Non c'e' un governo della rete unica, ci sono tanti che ci mettono le mani, forse c'e' anche qualcuno che ha interesse a fare costruire nuove centrali e cerca di dimostrarlo con i fatti.

Ciao
Mario

CITAZIONE

Ma di notte che carichi ci sono da compensare???

forse c'era poco vento, e qualcuno ha pensato di usare i tanti aerogeneratori al contrario, come ventilatori "> "> ">

Edited by mariomaggi - 6/11/2006, 17:29

[Ospite]

x snapdozier,
"contale co'i spigoli se no 'e par bae", traduci...che non capisco.

x tamerlano,
c'è qualcosa che non mi torna...o il sistema è fatto male (allora tutto ok), oppure "se larichiesta è alta, anche le gli altri nodi collassano, generando un effetto domino" non convince.

Bolle

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua2 @ 6/11/2006, 17:27)

x snapdozier,
"contale co'i spigoli se no 'e par bae", traduci...che non capisco.

x tamerlano,
c'è qualcosa che non mi torna...o il sistema è fatto male (allora tutto ok), oppure "se larichiesta è alta, anche le gli altri nodi collassano, generando un effetto domino" non convince.

Bolle

raccontale con gli angoli se no sembrano palle.
Quando uno la spara grossa e gli si vuol far capire che la frottola non si regge. La notizia che ho letto su Repubblica che per varare una nave hanno disconnesso una linea elettrica che attraversava un fiume ha tutte le caratteristiche della barzelletta.

[tamerlano]

CITAZIONE

che i blakout avvengano sempre di notte mi lascia estremamente dubbioso sulle cause.

credo che sia normale :

di notte la richiesta di energia è molto minore rispetto al giorno , quindi tutta la rete lavora in misura minore.
parte di questa energia viene "comprata" da stati confinanti, ma si compera solo nei presunti momenti di necessità (vedi fascia oraria 8-21), nel restante tempo , l'acquisto di energia è minore ,se non addirittura nullo,quindi , un elevata richiesta di energia provoca questo effetto indesiderato , che si ripercuote su tutta la rete elettrica europea

[Ospite]

CITAZIONE (mariomaggi @ 6/11/2006, 17:26)

CITAZIONE

Ma di notte che carichi ci sono da compensare???

forse c'era poco vento, e qualcuno ha pensato di usare i tanti aerogeneratori al contrario, come ventilatori "> "> ">

Mario,
secondo me qualcuno invece delle tue pale ha fatto girare le palle (senza gli spigoli del proverbio stupendo di snapdozier )

Bolle

CITAZIONE (tamerlano @ 6/11/2006, 17:35)

CITAZIONE

che i blakout avvengano sempre di notte mi lascia estremamente dubbioso sulle cause.

credo che sia normale :

parte di questa energia viene "comprata" da stati confinanti, ma si compera solo nei presunti momenti di necessità (vedi fascia oraria 8-21), nel restante tempo , l'acquisto di energia è minore ,se non addirittura nullo,quindi , un elevata richiesta di energia provoca questo effetto indesiderato , che si ripercuote su tutta la rete elettrica europea

CITAZIONE

di notte la richiesta di energia è molto minore rispetto al giorno , quindi tutta la rete lavora in misura minore.

Concordo.

CITAZIONE

parte di questa energia viene "comprata" da stati confinanti.

Perchè?

CITAZIONE

un elevata richiesta di energia

Da parte di chi?

CITAZIONE

provoca questo effetto indesiderato

Perche'?
Facciamo un esempio pratico...e analizziamolo.
Bolle

[tamerlano]

CITAZIONE

parte di questa energia viene "comprata" da stati confinanti.

Perchè?

la Francia ha qualche centrale atomica qua e là per il paese, e si sà che il nucleare è molto + a buon mercato

(quando fu' fatto il referendum sul nucleare, forse sarebbe stato meglio a rinunciare all' utilizzo della stassa in tutto e per tutto , ma credo che vado OT)

CITAZIONE

un elevata richiesta di energia

Da parte di chi?

dalle utenze industriali e domestiche.
ci stiamo avvicinando all'inverno e di notte fà un po' freschino e le giornate si accorciano,una domanda di maggiore elettricità è fisiologica

CITAZIONE

provoca questo effetto indesiderato

Perche'?
Facciamo un esempio pratico...e analizziamolo.

partiamo da qui !!!!
proviamoci !!!

[Ospite]

La cosa strana è la Francia in ginocchio...il blackout, almeno da quanto dicono, ha colpito proprio lei...noi invece siamo stati bravi.
Bolle
PS:Grazie per il link...do un'occhiata!

[tamerlano]

è normale.....
se importo dalla francia.... ho dei doveri (pagare l' energia) ma ho anche dei diritti (ricevere energia)
quindi il fornitore,che vende una quota della sua energia , si è visto costretto ad adempiere ai suoi doveri ,portando in saturazione le linee' di trasporto e con esse il distacco del generatore adesso collegate.

secondo me il problema è che le infrastrutture non sono adeguate ale reali esigenze della richiesta e la rete non è elastica come dovrebbe esere .

[Ospite]

Secondo me ,la cosa sta in questo senso , di notte la richiesta scende di circa il 30 - 40 % per cui si sfrutta solo l'energia nucleare che costa meno e che dovrebbero svendere perchè non possono diminuire la potenza , le altre centrali funzionano al mininmo indispensabile .

Quando succede il problema ,di sovraccarico il blak out si verifica perchè ,le centrali che girano al minimo non sono suficientemente dinamiche a seguire la punta di richiesta.

comunque ci sono zone più sfavorite di altre , vedi ultimo importante blak out in italia , io risiedo a varese e mentre per un gorno intero l'italia era senza energia , la mia zona ne ha risentito solo per 30 minuti , o siamo serviti meglòio , o quì siamo + svegli , beh data l'ora in cui è successo ... 2,30 am .

[Ospite]

x alby62,
fammi capire...il 28 settemre 2003 la tua zona non ha avuto la corrente per soli 30 minuti?
Bolle

[mariomaggi]

alby62,
guarda sopra la tua testa, vedrai tante linee ad alta tensione (calde ...) provenienti dalla Svizzera, che portano sempre l'energia dalla Svizzera verso l'Italia e mai viceversa!
Quindi siete ben serviti da linee multiple.

Ciao
Mario

[tamerlano]

ciao Mario

hai detto una cosagiustissima.

è la rete il problema , non l'energia .
cmq da quello che so' il gestore della rete, dopo lo scoppolone dell'ultimo Black Out , ha un margine del 10% in + di energia elettrica proprio per far fronte a queste emergenze, mentre prima questo margine era dell' 1.2 %

[BrightingEyes]

Si parla anche di sbilanciamenti dati dal contributo eolico. (http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/ne...05_1056053.html) Ma sinceramente non capisco come c'entri l'eolico.

[rere]

CITAZIONE (mariomaggi @ 6/11/2006, 17:26)

ci sono tanti che ci mettono le mani, forse c'e' anche qualcuno che ha interesse a fare costruire nuove centrali e cerca di dimostrarlo con i fatti.

secondo me hai colto nel segno. ma gli interessi sono tanti, potrebbero essercene altri.

[tamerlano]

CITAZIONE

Si parla anche di sbilanciamenti dati dal contributo eolico. (http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/ne...05_1056053.html) Ma sinceramente non capisco come c'entri l'eolico.

per verificare la notizia bisognerebbe avere i dati meteo, soprattuto la velocità del vento nella zona incriminata.

è possibile che con molto vento gli aerogeneratori abbiano smesso di funzionare ....

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tamerlano @ 6/11/2006, 20:47)

per verificare la notizia bisognerebbe avere i dati meteo, soprattuto la velocità del vento nella zona incriminata.

è possibile che con molto vento gli aerogeneratori abbiano smesso di funzionare ....

Al TG parlavano di un ECCESSO di energia eolica
Forse è un primo caso di quota di energia alternante che supera, in modo relativo, la percentuale di tolleranza della rete e combina casini. Che i tedeschi debbano già pensare a forme di accumulo dell'energia alternante? Non ci credo, ma sarebbe troppo intrigante.

[tamerlano]

sarebbe il colmo ....
che il blackout sia colpa della troppa energia prodotta da una F.E.R.
visto mai che se fosse vera qualcuno ne approfitti per additare le energie alternative come causa di disastri economici e politici ??? !!!!!!!

[mariomaggi]

CITAZIONE

Al TG parlavano di un ECCESSO di energia eolica

L'informazione sui TG sembra che interessi solo se e' sensazionale. Non importa se non e' vera ">
Non ditemi che i generatori eolici non hanno un sistema di controllo!
E poi, tutti insieme e in tutta la zona? Incredibile!

Ciao
Mario

[ElettroRik]

CITAZIONE (mariomaggi @ 6/11/2006, 17:26)

tamerlano,

CITAZIONE

provo a dare una risposta:

il ragionamento fila se tutte - dico tutte - le centrali stanno lavorando al massimo valore di potenza, ma non era questo il caso.
Dopo l'ultimo grande black-out in Italia si e' saputo che il "comando" di aumentare la potenza era stato dato via fax (ma forse era finita la carta "> )

Se ci sono 10 centrali che viaggiano all'80% della capacità max, ed una cade accidentalmente, il lavoro di quella (10% del totale) andrà ripartito sulle altre 9, che avranno così un incremento di circa l'8%.

Se quelle ferme sono 2, le altre 8 saranno già al 100%, quindi una qualunque altra causa potrà causare l'effetto domino.

Esempio: Supponiamo 800GW di produzione totale.
a) 10 Centrali Ok: ciascuna produce 80GW, che è l'80% del proprio regime massimo
b) 9 Ok - 1 Ko : ciascuna delle 9 in funzione deve produrre 88GW (88%)
c) 8 Ok - 2 Ko : ciascuna delle 8 deve produrre 100GW (100%)

Non è poi così impossibile che accada un imprevisto che le mandi tutte in palla.

Fermo restando che non è detto che sia davvero avvenuto, gli interessi in gioco sono forti.

[Ospite]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 6/11/2006, 19:15)

Si parla anche di sbilanciamenti dati dal contributo eolico. (http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/ne...05_1056053.html) Ma sinceramente non capisco come c'entri l'eolico.

Semplicemente che i tedeschi, nella passata legislatura hanno installato 18 GW di eolico e chiuso una centrale nucleare da 1 GW

Purtroppo il vento non soffia come piacerebbe agli ambientalisti, alle volte c'è, alle volte ce n'è troppo, altre volte non c'è
Se non c'è o ce n'è troppo il mulino si ferma, per mancanza di vento o per l'entrata in funzione dei sistemi di sicurezza (se non ricordo male, mettono in bandiera le pale)

A quel punto debbono sopperire le centrali che, a turno vengono tenute accese

Se, contemporaneamente c'è un aumento delle richieste (alle 22 di sera, penso che ci siano molti utenti che accendono la luce, guardano la tele etc etc), allora sono cavoli

Questo ripropone l'annoso problema, quanti GW di fonti alternative e rinnovabili debbo installare per "garantire" che il sistema funzioni anche se tolgo qualcosa di tradizionale o, non lo installo ????

Odisseo

[tamerlano]

so' per cercto che ogni produttore di enrgia ha una "riserva freda" ,cioè centrali che sono attive ma non funzionano(quindi non immettono engia in rete) e che vengono rese operative in casi particolari o di emergenza .
secondo me ci sono cause molto piu serie dietro al blackout,anche se c'è da dire che rimanere 1 o 2 ore senza energia non è una catastrofe .
molti di voi ricorderanno che tempi a dietro (15-20 anni f&agrave rimanere isolati dalla rete elettrica era una routine , bastava un temporale o un sovraccarico che si rimaneva senza energia per 2-4 ore,ma al' epoca il fenomeno era confinato al massimo a 4 o 5 paesini confinanti ,oggi lo stesso fenomeno a 4-5 nazioni !!!!

[Ospite]

CITAZIONE (tamerlano @ 7/11/2006, 13:05)

so' per cercto che ogni produttore di enrgia ha una "riserva freda" ,cioè centrali che sono attive ma non funzionano(quindi non immettono engia in rete) e che vengono rese operative in casi particolari o di emergenza .
secondo me ci sono cause molto piu serie dietro al blackout,anche se c'è da dire che rimanere 1 o 2 ore senza energia non è una catastrofe .
molti di voi ricorderanno che tempi a dietro (15-20 anni f&agrave rimanere isolati dalla rete elettrica era una routine , bastava un temporale o un sovraccarico che si rimaneva senza energia per 2-4 ore,ma al' epoca il fenomeno era confinato al massimo a 4 o 5 paesini confinanti ,oggi lo stesso fenomeno a 4-5 nazioni !!!!

Che ci vuoi fare, in 20 anni le reti si sono interconnesse per benino, inoltre sono un "poco" aumentati i consumi

Potremmo paragonare l'europa ad una unica grande città in cui gli abitanti dei vari quartieri possono, da un momento all'altro decidere di accendere tutte le luci e gli elettrodomestici tutti insieme

Togliere corrente, inoltre è molto più facile che ridarla

Non puoi ridare corrente a tutto contemporaneamente, rischi di andare di nuovo in sovraccarico, quindi si comincia dai servizi essenziali, poi si procede con quelli via via meno importanti, fino a ristabilire la normalità

Odisseo

[tamerlano]

CITAZIONE

Potremmo paragonare l'europa ad una unica grande città in cui gli abitanti dei vari quartieri possono, da un momento all'altro decidere di accendere tutte le luci e gli elettrodomestici tutti insieme

pensa se 15 mln di persone si mettessero d'accordo e decidessero di consumare 2 KW di energia alle 4 di notte h34r:"> h34r:"> dove , almeno per l' italia c'è il picco minimo di consumi (30.000 MW) si avrebbe un incremento di richiesta esorbitante che manderebbe KO il sistema elettrico !!!! h34r:">

sai che ridere !!!!

[buran001]

NOTA TECNICA
TERNA:
Roma, 5 novembre 2006- In relazione ai disservizi sulla rete elettrica di trasmissione in
Germania, le cui cause sono in corso di accertamento, i tecnici di Terna comunicano che
la situazione in Italia è tornata alla normalità dopo 15 minuti dall’evidenziarsi del
fenomeno.
Alle 22:10 si verificava un disservizio sulla rete elettrica di trasmissione in Germania che
ha causato l’abbassamento delle frequenza sino a 49 Hz su tutto il sistema interconnesso
europeo.
A tale valore di frequenza è previsto che intervengano i piani di difesa del sistema elettrico
nazionale i quali hanno automaticamente distaccato 1300 MW di carico. Nel contempo i
dispositivi di regolazione hanno incrementato la produzione di energia elettrica interna per
circa 700 MW. I distacchi automatici, intervenuti su tutto il territorio nazionale per evitare
che l’interruzione di energia elettrica assumesse proporzioni maggiori, si sono attivati
correttamente.
L’effetto combinato dei due interventi ha consentito una riduzione di import dall’estero di
2000 MW.
Dopo otto minuti dall’evento, i tecnici di Terna hanno agito ulteriormente distaccando
utenze industriali interrompibili per 800 MW e richiedendo un aumento di produzione in
Italia per 2800 MW, che è stato prontamente effettuato. Con queste ultime misure l’import
veniva ridotto in totale di 4600 MW.
Dopo 15 minuti dall’evento, constatato il ritorno ai valori normali della frequenza, iniziava la
fase di rialimentazione dei carichi che si concludeva alle 22.35 con il ritorno alla normalità
e in sicurezza del sistema elettrico italiano.