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Vapore,perchè no?

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  • Vapore,perchè no?

    Ho visto che questo forum parla di "motori a combusione esterna",ma è praticamente dedicato esclusivamente agli stirling (motori interessanti e sicuramente affascinanti anche per me,mi sto promettendo di costruirne un modellino LTD ).....ma perchè nessuno prende in considerazione il buon vecchio motore a vapore?Ce ne sono di svariato tipo e con differenti soluzioni. Da quanto si capisce dal forum,difficilmente c'è chi riesce con il "fai da te" a costruire uno stirling che produca potenza,sui 500W-1kw ed è a questa potenza secondo me che si deve mirare, (per il fabbisogno di un'abitazione),molti degli stirling costruiti (malcostruiti) non riescono nemmeno a girare perchè non la potenza non supera gli attriti,quelli invece che girano hanno un rendimento molto basso (paraginabile a quello del motore a vapore). E' vero che in teoria è il motore a combustione esterna col più alto rendimento,ma credo bisogna disporre di una buona tecnologia e sapienza per farlo rendere bene,cosa che nel "fai da te" non si riesce ad ottenere..........il fatto che lo stirling venga utilizzato in un sommergibile nucleare la dice lunga,sicuramente ha innegabili pregi e vantaggi ma sfruttabili solo da chi ha avanzate tecnologie per produrlo..........scusate la lunga premessa..........e allora perchè non dedicarsi alla costruzione di un motore a vapore,di facile costruzione e facilmente funzionante,può avere 10 volte gli attriti di uno stirling,ma quando si fa entrare vapore a pressioni di 10bar o oltre,gira di sicuro e anche nei motori di piccola taglia è possibile ricavare alte potenze,che ne dite?Lo so che affascina lo stirling silenzioso,pulito, ecc...però se è l'energia che ci serve...

  • #2
    Ciao frullino. Anche il motore a vapore è silenzioso e pulito, almeno quanto lo stirling. E per basse potenze e temperature di rendimento paragonabile. Su un LTD poi il problema non si pone. Il vapore è in netto vantaggio.
    Diciamo che il 10 - 12% di rendimento è alla portata senza grosse difficoltà con un minimo di dimensionamento. E, vantaggio enorme, si può simulare realisticamente il ciclo con un semplice foglio excel e 4 formulette.
    Vuoi sapere perchè, pur avendolo studiato, non ho mai postato niente sui motori a vapore? Perchè sono pericolosi. Tanto pericolosi. Abbastanza da richiedere un patentino per caldaie per averne uno sul balcone.
    Insomma, anche se ho avuto delle idee in merito, credo che pe rl'hobbista poss essere seriamente pericoloso. A 150 °C siamo già a decine di bar nel circuito. E la presenza di acqua in equilibrio fa si che in caso di falla la fuga di vaporfe rimanga alimentata a lungo. L'alto coefficiente di scambio de lvapore fa il resto. Se prendi un getto di vapore a 150°C sulla pelle l'ustione scende molto in profondità lasciando danni permanenti.
    Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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    • #3
      Pericolosi,relativamente...da quel punto di vista (hai ragione)è pericolosa la caldaia,soprattutto se maldimensionata e contenente molta acqua...il problema si ridurrebbe parecchio,se non allo zero assoluto,eliminando la caldaia,e ponendo una pompetta che inietta piccole quantità d'acqua su un riscaldatore (un tubicino all'ingresso del motore, riscaldato in vari modi,con fiamma,con concentratore solare ecc.)
      Visto che comunque sarebbe un circuito chiuso e necessita comunque di una pompa per prelevare il vapore condensato allo scarico e ri-immetterlo in caldaia,perchè non farlo nel modo suddetto?
      Punto secondo,se lo stirling funziona con bassissime Delta-T, con il motore a vapore potremmo comunque accontentarci di utilizzare pressioni fino a 5bar, praticamente la pressione della macchina a vapore che le casalinghe usano per pulire i pavimenti,ne ho una della GAGGIA e arriva proprio a 5 bar

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      • #4
        Tutto giusto o quasi. Purtroppo non basta dire che mi accontento di 5 bar. Devo calcolare il motore, l'assorbitore, ed il concentratore perchè non si superi mai una certa temperatura. Perchè se no la pressione sale invariabilmente. E poi devo prevedere tutte le valvole di sicurezza, tiopo pentola a pressione.
        Comunque con le dovute cautele si può fare
        Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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        • #5
          però bisogna vedere quali sono gli obiettivi, se si costruisce un motore per passatempo è un conto, se bisogna fare qualcosa che abbia un senso economico è un'altro
          nel secondo caso dubito molto che un motore a vapore possa funzionare

          ciao

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          • #6
            Esistono anche le valvole di sicurezza.....

            Comunque, basta andare a Novegro per vedere i modellisti nelparco cavalcare delle riproduzioni in scala di locomotive a vapore




            Poi, basta cercare le scale 1 e G, o gli scartamenti 5” e 7 1/4” e viene fuori di tutto...

            Oppure, basta guardare questi:
            YouTube - FOGÃO A LENHA GERA ELETRICIDADE
            BMG LUX

            Dimenticavo...
            Ultima modifica di Ospite; 16-04-2010, 08:53.

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            • #7
              Grazie a Livingreen per le info, e per Primus: gli obiettivi possono essere molteplici,possiamo parlare del motore a vapore in questo forum su come funziona e come costruirlo tecnicamente per il solo scopo di farlo funzionare ad aria compressa col compressore di casa,diciamo per hobby (se dici che è per il motivo della pericolosità) se invece dici che non ha senso se non si vuole produrre energia,beh allora......ora che si produce qualche stirling serio per produrre energia...ne passa di acqua sotto i ponti.........nel senso che il 90% di chi scrive su questo forum a riguardo dello stirling lo costruirà esclusivamente per passione e soddisfazione personale. E perchè dici di dubitare molto che un motore a vapore possa produrre energia?La storia ci insegna,(nonostante si conosca lo stirling da secoli) che il motore a vapore è sempre stato il più usato per produrre energia,sulle navi dell'800 mica montavano stirling, pensando a qualcosa di concreto guarda qua,e dimmi che razza di stirling ti ci vuole (e con che spesa) per ottenere lo stesso risultato
              YouTube - STEAM ENGINE 12KW GENERATOR Solar Mirror Array

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              • #8
                Originariamente inviato da frullino1981 Visualizza il messaggio
                E perchè dici di dubitare molto che un motore a vapore possa produrre energia?
                nn dubito che possa produrre energia, dubito che possa convenire dal punto di vista economico

                ciao

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                • #9
                  Quello su youtube è poco più di un gioco. Nel senso che avrete notato che dalla caldaia esce un solo tubo. Vuol dire che viene riempita a mano e funziona finchè c'è acqua. poi niente. Non c'è il condensatore, ne pompa di alimentazione. E nemmeno i problemi di svuotamento del circuito. Bisogna fare il vuoto nel circuito prima di mettere l'acqua, ed il tutto deve essere ermetico.
                  Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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                  • #10
                    Non sono un'amante del vapore e preferisco di certo l'aria , calda e caldissima e poi fredda freddissima preferibilmente con ciclo stirling , ma nonostante questo se posso aiutare non mi nego . Frullino guarda questo , spero sia utile :
                    Green Steam Engine Home Page
                    Ciao . Spartano .

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                    • #11
                      Ciao frullino sono un appassionato di motori a vapore anche io
                      Qualche mese fa mi sono messo in garage esono riuscito a tirar fuori questo:
                      File allegati

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                      • #12
                        Il vapore. Dunque, tanto pe rdare un contributo positivo, voglio citare alcuni principi fondamentali.
                        Il ciclo di riferimento, per vapore umido, è quello di Rankine. Per il vapore surriscaldato invece, che è il ciclo oggi usato nelle moderne centrali a vapore, il ciclo di riferimento è quello di Hirn. Il secondo inutile a dirsi rende molto di più.
                        I vantaggi:
                        1) facile da realizzare. E' un LTD naturale. Perlomeno con il fluido giusto.
                        2) Il fluido in fase liquida richiede un lavore di compressione trascurabile e quidi da potenza utile anche a bassissime temperature.
                        3) Il rendimento, per le basse temperature, è relativamente alto. Il ciclo infatti si avvicina, finchè si rimane nel vapore umido, a quello di carnot.

                        Svantaggi:
                        1) Se si rimane nel vapore umido non si può sfruttare tutta l'espansione perchè questa avviene nel campo sotteso sotto la curva a campana. Quindi finisce l'espansione con una altissima % di umidità che crea enormi problemi alla macchina stessa.
                        2) La corrispondenza biunivoca, sotto la curva campana, tra pressione e temperatura porta prestissimo a pressioni proibitive.
                        3) Il calore latente di evaporazione, che dipende dal fluido, è in generale grande. 2500 Kcal /Kg per l'acqua. Questo comporta un limite insormontabile al rendimento del ciclo, perlomeno finchè si rimane nel campo delle pressioni accettabili. Il discorso cambia se si sale a pressioni supercritiche, ma per l'acqua questo vuol dire circa 330 bar.

                        Cosa dire di più? che da queste semplici considerazioni si intravedono le linee guida che hanno guidato lo sviluppo di tale ciclo.
                        Aumento delle pressioni massime innanzitutto. La curva a campana si stringe verso l'alto e di conseguenza si riduce il calore latente di evaporazione.
                        Risurriscaldamenti del vapore. Dopo infatti le espansioni il titolo di vapore rimane più alto e quindi si può sfruttare una quota sempre maggiore dell'espansione senza che l'umidità dia problemi alle turbine o ai pistoni.
                        Rigenerazioni tra il vapore e l'acqua da vaporizzare. E questo serve a ridurre le irreversibilità legate alle differenze di temperatura troppo alte tra i fumi di combustione e l'acqua.
                        Trattazione a parte merita il discorso del fluido.
                        Fluidi a minor calore latente di vaporizzazione, con curva a campana di forma più favorevole, minore tensione di vapore e in aggiunta un maggior peso molecolare.
                        Tutto questo, che porta poi agli ORC, serve proprio a correggere i difetti dell'acqua citati all'inizio.
                        Ma è un'altra storia che magari racconterò a parte...
                        Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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                        • #13
                          Ciao a tutti
                          Ciao Frullino1981 bentrovato desidero ricordarti che oramai il motore a vapore ha fatto il suo tempo!
                          Il forum è dedicato esclusivamente ai motori Stirling! e desidero riportare il "live motive" del forum su questo tipo di motore. Il fatto che ci sia poca potenza, attriti eccesivi o non funzioni, dipendente quasi sempre da una cattiva progettazione e/o realizzazione, non giutifica il fatto di passare ad un altro motore (a vapore) apparentemente più facile da realizzare.

                          Salutoni
                          Furio57
                          L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                          LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                          Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Furio57 Visualizza il messaggio
                            Ciao a tutti
                            Ciao Frullino1981 bentrovato desidero ricordarti che oramai il motore a vapore ha fatto il suo tempo!
                            Il forum è dedicato esclusivamente ai motori Stirling! e desidero riportare il "live motive" del forum su questo tipo di motore. Il fatto che ci sia poca potenza, attriti eccesivi o non funzioni, dipendente quasi sempre da una cattiva progettazione e/o realizzazione, non giutifica il fatto di passare ad un altro motore (a vapore) apparentemente più facile da realizzare.

                            Salutoni
                            Furio57
                            Ciao Furio , mi fa piacere che ci sei e che finalmente hai detto chiaro e tondo qual'è il " live motive " e a cosa è dedicato ................Stirling !!!!!!!!!!!!! Finalmente !!! Se poi si vuole approffondire altri motori ci sono siti dedicati , niente di personale naturalmente .
                            Approfitto x far sapere a chi non lo sa che la Baxi ( ex Ocean ) ha piazzato in Inghilterra un migliaio di caldaie x acqua calda a scopo sperimentale ( così me l'hanno detta ) con motore stirling incorporato da 1 KW , se ricordo bene su 7 KW uno è elettrico da stirling e 6 sono termici . Ho un'amico che ha visto il motore e mi dice che è un gioiellino di meccanica stirlingara , evidentemente il progettista ha saputo fare bene il suo lavoro .
                            Immagino che tu sia già sui termoacustici .
                            Ciao . Spartano .

                            Commenta


                            • #15
                              Ciao a tutti
                              Originariamente inviato da frullino1981 Visualizza il messaggio
                              ...sulle navi dell'800 mica montavano stirling
                              Ciao Frullino1981 ciò che scrivi non è corretto, John Ericsson che ebbe la capaità di perfezionare enormemente il motore di Stirling, nel 1851 progettò e realizzò una nave con motore ad aria calda con quattro pistoni di 168 pollici di diametro con una corsa di 6 piedi con una potenza finale di 250 HP. Certamente non eguagliabile ai motori a vapore del tempo che normalmente su una nave simile a quella di Ericsson avevano una potenza di 2000 HP, però un inizio importante e sicuramente da considerare.
                              Non ultimo John Ericsson inventò l'elica (helice) che più tardi a fine ottocento sostituì le ruote a pale. Ericsson appena prima di morire inventò un motore ad aria calda con funzionamento solare, lo puoi vedere nel mio avatar.

                              Salutoni
                              Furio57
                              L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                              LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                              Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                              • #16
                                Ciao a tutti

                                Originariamente inviato da spartano Visualizza il messaggio
                                Ciao Furio , mi fa piacere che ci sei...
                                Ciao Spartano in futuro se riesco cercherò di essere più presente!

                                Originariamente inviato da spartano Visualizza il messaggio
                                Immagino che tu sia già sui termoacustici .
                                Ciao . Spartano .
                                Certamente!

                                Salutoni
                                Furio57
                                Ultima modifica di Furio57; 08-05-2010, 01:25.
                                L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                                LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                                Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                                • #17
                                  Ciao Furio. Anche a me fa piacere sentire che ci sei ancora.
                                  Però permettimi di dissentire su una cosa. Il titolo del forum è Motori a combustione esterna. Non c'è scritto motori stirling.
                                  Dopodichè visto che sei un amministratore sei libero anche di cancellare tutti i topic che non lo riguardano. Come noi siamo liberi di non venire neanche più a leggerlo il forum.
                                  Il forum ha interesse finchè è aperto all'innovazione. E ci aggiungo io alla discussione. Se non accetti il confronto con altre tipologie di motori non sei migliore della oligarchia del petrolio che dici di voler combattere.

                                  E ti faccio notare che lo Stirling è vecchio quanto il motore a vapore e che il motore di Ericsson che mosse il battello che hai citato non era certo uno stirling, ma un motore di a ciclo Ericsson con riscaldamento a pressione costante e ciclo aperto.
                                  Neanche a me piacciono i motori a vapore e li ritengo pure pericolosi.
                                  Però dopo averlo detto non è che sbatto frullino fuori. Se lui vuole rischiare lo aiuto pure a capire come costruirlo.
                                  Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Ciao a tutti
                                    Originariamente inviato da Stranamore Visualizza il messaggio
                                    Ciao Furio. Anche a me fa piacere sentire che ci sei ancora.
                                    Però permettimi di dissentire su una cosa. Il titolo del forum è Motori a combustione esterna. Non c'è scritto motori stirling.
                                    Ciao Stranamore bentrovato! Sei nuovo del forum almeno rispetto al sottoscritto e se me lo permette Spartano anche a lui...forse non lo sai, ma il titolo del forum era in effetti qualche tempo fa esclusivamente rivolto al motore stirling o meglio ai motori ad aria calda con tutte le loro varianti e nulla centrava col motore classico a vapore tipo Stephenson per intenderci...successivamente per allargare un po' le varie soluzioni ed idee il titolo è stato cambiato dall'amministratore, non da me, io sono un semplice moderatore e certamente non per parlare di modellini di motore a vapore con una caldaia alimentata con una fiamellina.

                                    Originariamente inviato da Stranamore Visualizza il messaggio
                                    Dopodichè visto che sei un amministratore sei libero anche di cancellare tutti i topic che non lo riguardano. Come noi siamo liberi di non venire neanche più a leggerlo il forum...
                                    Come dicevo non sono l'amministratore e non intendo cancellare nessuno in particolare se gli interventi anche se un po' fuori tema rimangono garbati. Per quel che mi riguarda sono un super appassionato di motori a vapore ne ho costruiti diversi, ne colleziono da anni in particolare quelli antichi che restauro, ed ho diverse locomotive a vapore anche una da giardino che sto restaurando, anche una turbina da 30.000 giri, ma non ho mai parlato in questi anni di motori a vapore o forse solamente marginalmente. Sicuramente sei libero di non venire a leggere più il forum e ciò mi dispiacerebbe, ma non mi strapperei i capelli se lo facessi, anche perchè ne ho pochi...

                                    Originariamente inviato da Stranamore Visualizza il messaggio
                                    Il forum ha interesse finchè è aperto all'innovazione. E ci aggiungo io alla discussione...
                                    Appunto perchè il forum è aperto all'innovazione ritengo che il motore a vapore a pistoni abbia già avuto il suo clou in particolare in passato e non è certo rivolto all'innovazione.

                                    Originariamente inviato da Stranamore Visualizza il messaggio
                                    ...Se non accetti il confronto con altre tipologie di motori non sei migliore della oligarchia del petrolio che dici di voler combattere.
                                    Mi pare che ciò non risponda al vero.E inponendoti come criterio di giudizio ti sia partita una parola di troppo.

                                    Originariamente inviato da Stranamore Visualizza il messaggio
                                    ...ti faccio notare che lo Stirling è vecchio quanto il motore a vapore...
                                    ...è sicuramente molto vecchio, ma vale la pena di svilupparlo ulteriormente visto che "nella antichità" fu soppiantato dal motore a vapore prevalentemente per il rendimento inferiore e per i materiali disponibili all'epoca che non erano all'altezza del progetto.

                                    Originariamente inviato da Stranamore Visualizza il messaggio
                                    ...e che il motore di Ericsson che mosse il battello che hai citato non era certo uno stirling, ma un motore di a ciclo Ericsson con riscaldamento a pressione costante e ciclo aperto.
                                    ...la questione della nave era semplicemente per sottolineare che non si usavano solamente motori a vapore ma anche di altro tipo. Poi in genere forse anche erroneamente si parla di Stirling semplicemente per identificare motori ad aria calda anche se a volte il fluido non è semplicemente aria...per quanto riguarda il motore di Ericsson che dici con riscaldamento a pressione costante e ciclo aperto, non mi pare sia così, ma potrebbe essere elemento di un'altra discussione.

                                    Originariamente inviato da Stranamore Visualizza il messaggio
                                    ...dopo averlo detto non è che sbatto frullino fuori. Se lui vuole rischiare lo aiuto pure a capire come costruirlo.
                                    mi pare che nessuno voglia o possa "buttare fuori" Frullino, tantomeno tu...se Frullino desidera costruirsi un modellino di motore a vapore esistono sul web un sacco di siti con disegni e consigli in particolare inglesi. Mi parrebbe poco pratico appesantire il forum con progetti non pertinenti.

                                    Salutoni
                                    Furio57
                                    L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                                    LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                                    Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                                    • #19
                                      Ciao a tutti. Devo dire che anch'io sono rimasto sbalordito per le parole di Furio. Anch'io avevo inteso che questa discussione fosse intitolata al motore a vapore-perchè no?.
                                      La discussione si trova giustamente collocate nella sottosezione motori a combustone esterna e non vedo nulla di strano in questo , anzi.
                                      Il fatto poi che il motore a vapore (a pistone) sia obsoleto è, secondo me, una questione relativa, in quanto questo non implica necessariamente che lo sarà obligatoriamente in eterno: la storia di tutti i motori è relativamente breve e non è detto che una tecnologia accantonata oggi non possa essere ripresa e migliorata/implementata in un futuro più o meno prossimo, grazie a risvolti inattesi o imprevisti o ad altre diverse cause.
                                      Altro discorso invece riguarda il modellismo e l'antiquariato o il semplice hobby, che non guasta anche se effettivamente esula un pochino dallo spirito innovativo del forum: tuttavia se guardato come "ripasso" della storia dei motori, potrebbe innescare interessanti discussioni anche nell'ottica della innovazione tecnica ed energetica.
                                      Ho detto anch'io la mia e naturalmente è solo una mia personale opinione e.. opinabile... Ciao!

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                                      • #20
                                        Il vapore, il vero motore della rivoluzione industriale dell'800

                                        Ciao a tutti.
                                        Devo dare innanzitutto ragione a Furio per una cosa:
                                        Mi è scappata qualche parola di troppo, e me ne scuso.
                                        Anche se sono relativamente nuovo del forum rispetto a voi vi posso assicurare che lo leggevo sporadicamente da molto più tempo rispetto a quando ho deciso di registrarmi e di scrivere.
                                        E non è che non mi registrassi per snobbismo, ma solo perchè non avevo il tempo materiale di respirare, figuriamoci di scrivere.
                                        In pratica dovevo scegliere se studiarli i motori ad aria calda o scrivere. La prima era propedeutica alla seconda e quindi...
                                        Però lasciatemi dire che il motore a vapore è vecchio si ma solo se lo si guarda da una certa angolazione. Accendiamo le nostre lampadine in massima parte grazie alle centrali a vapore. E tornando alle energie rinnovabili ci sono una miriade di progetti per lo sfruttamento dei gradienti termici marini per esempio grazie a cicli a vapore ORC ma anche ad alcool o acqua.
                                        Se pure il potenziale della teconologia è basso se comparato ai motori ad aria calda, però è un, perdonatemi la licenza poetica, "basso sicuro".
                                        Nel senso che è quasi matematico che un motore a vapore giri. Anche se con un rendimento basso gira sempre. E questo deriva dalla quasi inesistenza del lavoro di compressione del liquido comparato al lavoro che compie il vapore in espansione. Questo fa si che ci sia sempre abbondanza di lavoro per compensare gli attriti e far girare il motore.
                                        Ci sono anche in giro progetti avviati, ricorrenti nella storia dei motori, per motorizzare autovetture con motori a vapore.
                                        Qui il vero limite del ciclo a vapore, condiviso con lo stirling, è lo scambiatore freddo. Mentre il raffreddamento per un MCI è un pura necessità tecnologica per la resistenza dei materiali, per i cicli chiusi è una necessità termodinamica. Il raffreddamento è la "sorgente fredda" del ciclo. Cambiano quindi le esigenze di quantità e temperatura del fluidorefrigerante. Uno stirling richiede una pacco radiante almeno 4 volte maggiore di un MCI, uno a vapore molto di più. E questo significa peso, resistenza aerodinamica ed energia per pompare fluido e aria attraverso gli scambiatori.
                                        Comunque come ciclo bottoming ci sono molte iniziative.
                                        Cito per tutte il sistema BMW di ciclo bottoming a vapore con espansore scroll che recupera il calore dalla marmitta e aggiunge lavoro all'albero motore. BMW dichiara di recuperare consumi per il 15%. Che non è poco.
                                        Comunque lasciatemi dire anche un'altra cosa.
                                        Vivo quotidianamente al lavoro la repulsione all'innovazione della nostra società. Se qualche volta mi scaldo è anche per questo.
                                        E anche se i capelli ancora li ho ogni volta che mi arrabbio sul lavoro perchè una buona idea viene seppellita dalla mediocrità del management me ne ritrovo qualcuno bianco in più.
                                        L'innovazione sia la benvenuta, ed il mercato il giudice.
                                        Se le cose funzionano prima o poi si iniziano a vendere.
                                        Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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                                        • #21
                                          Bisognerà che qualcuno scriva alla baxi dicendogli che hanno sbagliato tutto e che al posto dello stirling devono usare un motore a vapore , bisognerà che anche io faccia penitenza e sulla barca da lago mi rassegni a montare una caldaia a vapore con relativi pistoni e ciuf ciuf . Mi chiedo se rimarrà spazio x la gente che dovrebbe salirci , al limite bisognerà anche scrivere alla nasa dicendogli che il loro famoso free è un rottame , meglio se sugli shuttle montano un ciuf ciuf . Se intendete continuare con le polemiche ditelo che vado in ferie , quando avete finito mi avvertite con un mp e ci risentiamo .
                                          Ciao . Spartano

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                                          • #22
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                                            La Nasa ha si sviluppato un progetto con lo stirling, ma anche una infinità di progetti con il Rankine, il Brayton, gli MHD, i termoionici, i termoelettrici e chi più ne ha più ne metta. Hanno finanziato la ricerca praticamente su tutto lo scibile umano in tema di conversione energetica a ciclo chiuso.
                                            Questo perchè alla fine non esiste il sistema migliore in assoluto, ma a seconda delle esigenze uno può essere un poco meglio degli altri.
                                            E questo è anche il miglior modo di interpretare il Forum a mio parere. Portare avanti tutto, nella speranza che le varie tecnologie si possano aiutare a vicenda.
                                            Ovviamente rispettando delle regole di base, che sono sempre quelle che sono alla base del forum. Topic diversi per i vari argomenti. In un topic non portare la discussione su altri tipi di motore ma approfondire l'argomento oggetto del topic. Ecc.. ecc..
                                            Ma per questo dove non arriva l'autoregolamentazione arrivano i moderatori.
                                            E per la tua barca non preoccuparti. Sto rifacendo i calcoli per il GPL. Appena finito ti posto lo schema.
                                            Il calore è una gran cosa se non ti trovi nel deserto e sai come utilizzarlo.

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                                            • #23
                                              Il Taglio del Vapore

                                              E' un termine molto colorito tratto dal vecchio gergo ferroviario... quasi che si trattasse di un salame da affettare.... da noi si indica una nebbia molto fitta dicendo che la si taglia con un coltello...
                                              Sottintende la limitazione del flusso di vapore nell'espansore volumetrico, limitazione che viene attuata con vari meccanismi per permettere al vapore di espandersi adiabaticamente fino a raggiungere la tensione minima di vapore prevista nella macchina.
                                              Se questo non avvenisse avremmo sempre un ottimo funzionamento della macchina ma con rendimenti molto molto bassi.

                                              Il taglio del vapore si ottiene agendo essenzialmente in due modi:
                                              1 - chiudendo in anticipo la valvola di immissione del vapore.
                                              2 - limitando il volume del vapore a monte della valvola di immissione.

                                              Nel primo caso la valvola di immissione resta aperta per circa il 20-25% del ciclo termodinamico, nel secondo caso invece per il 50%.
                                              Dato che la valvola di scarico rimane sempre aperta per il 50% del ciclo, potremmo indicare il primo meccanismo di limitazione come "motore a 20/50" e il secondo come "motore a 50/50".

                                              Lo stesso discorso si applica al motore a gas di Brayton: in tal caso si dovrebbe parlare di "Taglio del Gas"...

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                                              • #24
                                                Taglio vapore e Doppio Effetto in 25/50

                                                Per attuare il taglio del vapore con meccanismo 25/50 in un espansore volumetrico a doppio effetto, è necessario che le 4 valvole siano regolate indipendentemente, avendo quella di immissione e di uscita tempi di apertura diversi.

                                                Una soluzione molto nota fu quella proposta e brevettata da Corliss nel 1870 che consentiva di ottenere rese molto elevate, relativamente al vapore.
                                                Erano delle valvole rotanti, regolabili e movimentate dall'esterno.







                                                .
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                                                • #25
                                                  e nel 50/50 ?

                                                  Il motore 50/50 offre la possibilità di semplificare enormemente il movimento delle valvole applicando le valvole a cassetto.
                                                  Ma le valvole a cassetto non sono regolabili, hanno un movimento fisso, predeterminato e questo non consente un'agevole applicazione del Taglio del Vapore.
                                                  Nei motori a vapore non stazionari, ferroviari per intenderci, veniva limitato il flusso di vapore semplicemente, oppure veniva predisposta una precamera prima del cilindro di espansione.

                                                  Ora, i treni a vapore sono stati quasi ovunque sostituiti e l'espansore volumetrico stazionario di Corliss è stato superato dalle moderne turbine a vapore, che rendono tra l'altro moltissimo, anche più di un motore a scoppio...

                                                  Ma, a livello domestico, familiare come è possibile avere un'espansore volumetrico a gas o anche a vapore che non sia una costosissima microturbina e che abbia quanto meno un rendimento decente ?

                                                  Questa macchina dovrebbe essere a pistone-cilindro doppio effetto, dovrebbe avere la semplicità del movimento 50/50 e una precamera che ne accresca un po' il rendimento.

                                                  Seguirà una mia proposta...

                                                  Commenta


                                                  • #26
                                                    Espansore volumetrico 50/50 con precamera

                                                    Un disegno animato spiega meglio di molte parole:



                                                    Come si vede, una precamera (in giallo) avvolge il vero e proprio cilindro dove avviene l'espansione adiabatica del gas o del vapore.
                                                    Questa camera è in comunicazione attraverso una luce posta in zona intermedia, sopra e sotto del disegno, col radiatore caldo.
                                                    Un movimento di un anello a tenuta (in blu) apre a chiude alternativamente la comunicazione del radiatore con la parte destra o la parte sinistra della precamera, immettendo il gas in pressione una volta in una parte ed una volta nell'altra.
                                                    All'interno del cilindro di espansione ci sono due anelli che vengono mossi in sincronia dal pistone interno e che fungono da valvole di chiusura (a cassetto) di una fessura (indicata in giallo).
                                                    Quando è aperta la fessura di immissione del gas dentro il cilindro di espansione, la relativa precamera non comunica col radiatore, e viceversa.
                                                    Ovviamente ci sono le due luci di scarico posizionate lateralmente.
                                                    Le precamere possono variare il loro volume secondo le necessità dell'espansione ( per P più o meno elevate).
                                                    Il posizionamento deve essere orizzontale.
                                                    Sono comunque disponibile per qualsiasi (gradita!) domanda di chiarimento.

                                                    .
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                                                    • #27
                                                      Espansore con Precamera e spazio "morto"

                                                      La costruzione di un Espansore adiabatico con precamera e quindi con valvole movimentate a 50/50, prevede purtroppo la riesumazione del concetto di spazio morto.
                                                      Sarebbe poi in definitiva il volume compreso tra la valvola di immissione e la superficie del pistone interno al PMS.
                                                      In questo spazio il vapore o il gas in pressione acquista volume e si quindi si decomprime senza dare lavoro: un furto bello e buono, quindi...
                                                      Più che di spazio morto si dovrebbe parlare di spazio "ladro", non essendo per niente inerte, bensì vivo e vegeto...

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                                                      • #28
                                                        Applicazioni

                                                        Questo espansore volumetrico, è così semplice nella sua ideazione da poter essere autocostruito e applicato poi in varie situazioni:
                                                        1 - Ciclo Rankine
                                                        2 - Ciclo Brayton
                                                        3 - Aria compressa
                                                        4 - Liquido in pressione

                                                        Per il Brayton si prevede l'aggiunta del compressore.



                                                        L'immagine inviata è stata costruita con un rapporto di compressione verosimile di 2,5 (870°/350° K) tanto per rendersi conto anche visivamente di quali sono le proporzioni tra le due camere.


                                                        .
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                                                        • #29
                                                          Disinteresse ?

                                                          Nessuna critica od obiezione, ma anche nessun chiarimento... probabilmente non interessa...
                                                          Eppure i punti di forza di questa soluzione sono parecchi:

                                                          A - Le valvole:
                                                          1 - Movimentazione tutta interna. senza tenute con l'esterno.
                                                          2 - Notevole flusso
                                                          3 - Apertura quasi istantanea delle luci
                                                          4 - Movimento bistabile

                                                          B - La precamera
                                                          1 - Sincronismo inverso con le valvole
                                                          2 - Volume variabile
                                                          3 - Bypassabili

                                                          C - Le condense
                                                          Si scaricano dal fondo senza interferire col movimento nè delle valvole nè del pistone.

                                                          D - Le Tenute
                                                          Solo una, a livello dell'uscita dello stelo, ma facilmente carterizzabile.

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                                                          • #30
                                                            Ipotesi costruttiva...

                                                            Con tornio e fresa si riesce a fare tutto.
                                                            Mando un disegno di massima, quotabile nei vari elementi...




                                                            .
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