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TAV OCCASIONE MANCATA?

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  • È un imprenditore e tra i più ricchi al mondo, le ha fatte eccome le analisi costi/benefici infatti ha puntato proprio su Tesla, SpaceX, PayPal, hyperloop mica su TAV/TAC !!!

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    • stavolta di dò una mano, corioso che non hai cavalcato questo argomento
      il traforo detto"TAV" fa parte di un percorso che attraversa l'Europa, ma con gli sviluppi futuri interessa due continenti
      Chiapparino vuole promuovere un referendun per sapere l'opinione dei piemontesi, buono che non voglia sapere il parere degli abitanti del comune di Bussoleno così in sede delle NAzioni Unite saprebbero che esiste
      vedi che se ci sono critiche intelligenti anche contro i sitav non le lesino
      ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
      " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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      • Sinceramente non ho capito cosa vuoi dire.
        Per quanto riguarda i 2 continenti di collegamenti ne esistono già e se guardi la mappa Europea dei progetti TAV verso l'Asia è facile dedurre come ci sono altre linee in progetto che passano in pianura. Il corridoio 5 (che nessun paese dell'est Europa ha mai voluto costruire) passerebbe sotto un infinità di catene montuose...

        Il referendum? È stato chiesto per anni dai notav ed è sempre stato negato per vari motivi. Adesso mi dicono che le televisioni stanno parlando di TAV assiduamente (immagino in che modo) e quindi vogliono fare il referendum. Prima lo avrebbero perso senza ombra di dubbio

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        • Note di Moderazione:

          Alcuni post spostati nella discussione al bar...questa è una sezione tecnica e non ho intenzione di lasciare spazio alle vostre diatribe infinite

          Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
          I miei articoli qui:
          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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          • Scusa Riccardo, sono spariti i link agli articoli che erano argomentazioni tecnico-ambientali

            Come non detto, ho visto anche quelli nel bar. Va bene

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            • Uno studio tecnico sul risparmio energetico del collegamento TAC tra Italia Francia rapporta la vecchia linea a quella che si vorrebbe fare. Si parla di costi esorbitanti per un risparmio di briciole
              http://www.notavtorino.org/documenti...2014-07-30.pdf

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              • Originariamente inviato da Sergio Pan Visualizza il messaggio
                Uno studio tecnico sul risparmio energetico del collegamento TAC tra Italia Francia rapporta la vecchia linea a quella che si vorrebbe fare. Si parla di costi esorbitanti per un risparmio di briciole
                http://www.notavtorino.org/documenti...2014-07-30.pdf
                Documento anonimo redatto anonimamente che cita solo come co-autori o comunque collaboratori Massimo Olivero Pistoletto e Mauro Olivero Pistoletto. Che però... guarda i casi della vita... risulta essere in realtà senz'altro un esperto e senz'altro in grado di fornire (cit.) "dati non contestabili, gentilmente forniti dal macchinistaTrenitalia Mauro Olivero Pistoletto", ma oibò oibò... sembra giungere e conclusioni DEL TUTTO OPPOSTE al disperato e patetico tentativo dell'anonimo estensore del roboantemente definito "studio tecnico" presentatoci dal NoTav di forum:
                La favola dell’utilizzo della linea storica – Mauro Olivero Pistoletto – Veritav

                Intringante questa faccenda! Nevvero?
                Sorvoliamo, per pietà, sulla spassosa informazione che trascinare un treno di 1600 tonnellate a 600 metri di altezza sarebbe energivoro quanto climatizzare una galleria (vabbè... ad occhio! Più o meno dai! Sta a guardà er capello!!).
                Come dovrebbe essere ormai OVVIO che a NESSUNO frega sapere quanti KWh si "risparmiano" con la linea nuova. A TUTTI (la percentuale dei "credenti" rende del tutto ininfluente l'arrotondamento) interessa sapere invece che solo con una nuova linea in grado di accettare sagome e carichi adeguati alle richieste del mercato si potrà reintegrare il traffico "calante".
                (cit.) "Ne consegue che, pur con tutti gli interventi infrastrutturali e tecnologici elencati in precedenza, le imprese ferroviarie sono costrette ad abbandonare la linea storica, non più economicamente attrattiva per i loro clienti." Questo citato è sempre il sig. Mauro Olivero Pistoletto che se fornisce i "dati non contestabili" nella versione addomesticata NoTav immagino li possa fornire anche firmandoli! O no??
                Stranamente ora conferma esattamente quello che sosteniamo da tempo. E cioè che la linea storica NON è abbandonata perchè "i traffici sono in calo in tutto er mondo", ma banalmente perchè fa schifo alle pantegane!

                Chiariamo subito, ad evitare incomprensioni, che questi sono DATI TECNICI. E che non so nel dorato mondo della decrescita applicata, ma nel mondo reale le diatribe sugli aspetti tecnici sono il nocciolo fondamentale delle discussioni. E l'unica cosa "da bar" che leggo qui è il roboante "studio tennnico" presentato e subito sbertuccciato in diretta mondovisione!
                Tanti cari saluti!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                • che ti devo dire, saranno due gemelli uno notav e un sitav ...
                  non ho ancora letto il secondo documento ma ho letto il primo, mi sembra venga dall'asilo mariuccia
                  c'è un errore grande come una casa sulla differenza di pandenza
                  c'è una denigrazione del concetto di pistone, si è dimenticato che la marcia in ambedue le gallerie è a senso unico , a 120 km/h e dando per scontato, ma è ovvio, che tutti i treni marciano nello stesso senso la corrente d'aria indotta è notevole
                  ma sopratutto c'è un errore inammissibile che leggendo lo vedrete tutti, c'è una perversa confusione tra potenza ed energia, si compara la potenza per trainare i treni a 120 km orari con quella per trainarli a 60 km/h ma la si considera come fosse energia, sto tipo non è nemmeno arrivato a capire che SE il percorso fosse lungo uguale e (assurdo) se avesse la stessa pandenza a volocità doppia ci metti la metà del tempo
                  se vero è, ed è vero, che l'energia è la potenza integrata nel tempo ne deriva che devi dividere per due, ma va considerato anche che non è vero nemmeno questo perchè il percorso nuovo è più corto
                  poi si è dimenticato che nel percorso vecchio si usano tre locomotori sotto sforzo a 60 km/h nel nuovo (che è più corto) uno solo che però va a velocità doppia; ci arriva anche un asino che se uno solo va a velocità dopia vuol dire che ci riesce, cioè che la potenza sviluppata è sufficente in virtù della minor pendenza
                  del resto se non fosse così perchè se ne userebbero tre ?
                  questo vuol dire che la potenza in teoria andrebbe divisa per 6, con un risparmo del 83.%, del resto questo dato è molto vicino a dati (ammettiamolo, di parte) dei tecnici progettisti che parlano di un risparmio del 90.%
                  poi non è arrivato nememno a capire il concetto di scambio termico, immaginiamo che la galleria sia a 35 gradi celsius, secondo voi se entrano 1.500 tonnellate di massa per lo più ferrosa a 35 gradi (estate) o se entrano a 5 gradi (inverno) lo scambio termico è uguale ?
                  poi 40 gradi non sono una temperatura così assurda se si riesce ad ottenere un minimo di scambio
                  poi si è pure dimenticato che i treni che percorrono la tratta attuale schifosa non sono gli stessi che arrivano dalle due pianure né gli stessi che verso le pianure vanno dall'altra parte, perché vengono smembrati e ricomposti due volte, non è percaso che anche le gru che spostano i container assorbono energia
                  da ultimo la minchiata dell'occupazione della valle, NON E' VERO CHE SI OCCUPA DI PIU', si occupa di meno perché nella parte fuori terra fino al nuovo traforo la linea va già bene per cui un'altra non serve a nulla, nella parte tra il traforo nuovo e quello vecchio non servirà a nulla, QUI SI CHE IL NUMERO DI TRENI SCENDREBBE DEL 99,99.% per cui sarebbe un abuona soluzione demolirla con comodo ed utilizzare il percorso per coltivare palme da datteri (se è vero che i cambiamenti climatici sono così rilevanti mi parrebbe la soluzione più migliore assai, poi nessuno per ora il coltiva in Europa) ottenendo Datteri DOC, DOP, DIP. & DAP della valle Susa
                  poi magari qualcuno più Ingegnere di io lo legge più meglio e ci trova altre minch_ate che a me sono sfuggite perché sono ignorante, un poco analfabeta e l'ho letto in 30 mijnuti

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                  ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
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                  • ho letto anche il secondo articolo, molto più verosomile, vi invito a leggerlo e riporto taluni pezzi di rilievo
                    in particolare uno che dimostra che un consistente calo d'uso della tratta ci fu già e fu recuperato quando la tratta fu resa attuale per l'epoca


                    Nel 1906, l’apertura della linea a trazione elettrica del Sempione origina la deviazione dei flussi di traffico che abbandonano la linea del Fréjus, poco competitiva a causa dell’elevata spesa del carbone, la bassa potenza delle macchine e la carente ventilazione. È quindi necessario correre ai ripari e viene decisa l’elettrificazione della tratta italiana della linea che
                    ’ interessante notare che, grazie alla tensione di funzionamento di 25.000 Volt 50 Hertz, con la sola aggiunta dell’apparecchiatura di sicurezza internazionale ERTMS/ETCS livello 2, tali locomotive (costruite già nei primi anni 2000 ma praticamente ignorate dai vari studi Notav) potrebbero viaggiare senza alcuna ulteriore modifica nel nuovo Tunnel di Base
                    Nel 2010, per i treni merci, viene definitivamente abbandonato anche da Trenitalia (le imprese private di trasporto merci non lo hanno mai fatto per l’elevatissimo costo) una eredità che risale agli esordi delle ferrovie, il cosiddetto “traffico diffuso“: in altre parole i treni devono partire già completi dai raccordi/scali e viaggiare così fino a destinazione (per treno completo s’intende un treno merci composto da carri per un unico cliente). Questo rende obsoleti gli impianti di smistamento: la Sella di Lancio di Orbassano viene smantellata e con essa i relativi binari del Fascio Sud che servono per il posizionamento e le partenze dei treni appena composti. Allo stato attuale, sono a disposizione delle varie imprese ferroviarie di trasporto merci
                    ’autosufficienza economica dei treni AFA dell’autostrada viaggiante togliendo progressivamente le sovvenzioni come già previsto con il Tunnel di Base del San Gottardo facendoli diventare finalmente concorrenziali al trasporto su gomma ?ridurre i tempi di percorrenza dei treni viaggiatori internazionali aumentandone la competitività con agli aerei ?ridurre i tempi di percorrenza dei treni merci rendendo la ferrovia attrattiva rispetto al trasporto su gomma: delle 40,3 milioni di tonnellate all’anno di merci che transitano ai valichi con la Francia solo il 9% viaggia su ferrovia. Per maggiori notizie sull’argomento si veda il link: “Breviario sulla nuova linea Torino-Lione” ?ridurre l’usura dei binari a causa delle strette e ripetute curve.
                    I Notav fin dalla loro nascita, rifiutando qualunque opera nuova, hanno continuato ad inneggiare al cosiddetto “potenziamento della linea storica” fornendo argomentazioni, agli albori, a volte anche valide. Senza considerare quasi mai le ripercussioni generali delle loro proposte sui rigidi equilibri fisico-tecnologici illustrati in precedenza, hanno, nel tempo, suggerito interventi che, ad un’analisi più approfondita, si rivelavano impossibili da realizzare, poco influenti o addirittura inutili se non dannosi.
                    ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                    " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                    • La ciliegina sulla torta è la nota finale dello studio tennnico!

                      "la maggiore lentezza sulla linea storica, dell’ordine di 60 km/h, è irrilevante per le merci,che nel tunnel di base sono costrette a correre a velocità doppia non per risparmiare tempo,ma per non intralciare troppo la marcia dei treni viaggiatori".

                      T'ei capì? Machejefrega a quei vagoni carichi di mozzarelle di Torino di affrettarsi per pascere gli appetiti lionesi!! Loro andrebbero tanto volentieri a 60 all'ora... ma purtroppo devono farsi da parte velocemente per far passare sti rompi-notav dei treni passeggeri!! Ma sarà un'ingiustizia eh!
                      Siamo alla commedia napoletana in salsa valsusina ormai!

                      Ma continuiamo dal punto di vista tecnico. Perlomeno dal punto di vista della CREDIBILITA' dei tecnici!
                      Nel 2012 uno dei tecnici della famosa commissione di Ponti aveva già "perfettamente" analizzato il problema TAV in Italia :Il flop della Tav | Globalist
                      "La conclusione degli autori è che «i risparmi di costo e di tempi di trasporto non giustificano l'investimento per nessuna delle tratte considerate (Torino-Milano, Milano-Bologna, Bologna-Firenze e Roma-Napoli) tranne, nel caso più ottimistico, la Milano-Bologna». Questa tratta e la Bologna-Firenze, secondo gli autori, «potrebbero raggiungere un saldo positivo considerando i benefici economici indiretti»."
                      Giudizio piuttosto netto. Oserei dire IMPIETOSO oibò!
                      Peccato si sia rivelato una gigantesca panzana!
                      Alta velocità da record nel primo quadrimestre 2010 - Il Sole 24 ORE
                      Italo taglia la linea del primo utile netto. Il treno veloce ora corre sulle sue gambe. - Il Sole 24 ORE
                      Alta velocita da record, aumentano i viaggiatori':' nel 2017 piu corse e bus per la montagna - Repubblica.it
                      Nel 2016 solo la NTV di Italo muoveva 11 milioni di viaggiatori. Le frecce di Trenitalia nello stesso anno contabilizzano 63 milioni di passaggi!
                      Mah!... sarà merito dei "benefici economici indiretti"!! Chippuòddirlo??
                      Ma va a ciapà i rat, và, "esperto"!
                      Se ora gigetto può sognare di ricomprarsi Alitalia facendola pagare alle Ferrovie è grazie agli utili della TAV! Si sapeva questo??

                      Sono questi i "tecnici"??? Docenti universitari! Aò... mica pizza e fichi eh!
                      Ma un'analisi "costi/benefici" di quanto rende alla comunità certo corpo docente non si fa mai??

                      Comunque riallacciandosi al titolo possiamo dare ormai una risposta certa e, questa si, NON CONTESTABILE!
                      La TAV sulle linee italiane, grazie a Dio, NON è stata un'occasione mancata, ma un deciso e vantaggioso passo in avanti per i trasporti e l'ambiente. Visto che ora ai notav è pure venuta l'ideona di intestarsi la lotta al GW come pretesto per dire no, credo che sia tecnicamente importante segnalare che sottraendo passeggeri al traffico auto ed aereo le TAV italiane hanno dato un grande contributo alla riduzione di emissioni climalteranti!
                      E anche questo NON è contestabile! Spiace!
                      Ultima modifica di BrightingEyes; 01-04-2019, 00:46.
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                      • Note di Moderazione:
                        eliminate parti OT e flame


                        tornando al serio, avrai letto sugli articoli citati che già una volta il traffico attraverso la valle dei notav era crollato pesantemente, poi "stranamente" quando hanno ammodernato la linea stranamente è cresciuto di nuovo, ma gli studiosi ancora oggi non hanno capito la motivazione vera
                        Ultima modifica di richiurci; 01-04-2019, 12:51.
                        ognuno deve prendersi le sue responsabilità, ma non deve mai dimenticare che "sue" è sottolineato
                        " Impara le regole, affinché tu possa infrangerle in modo appropriato " ( Dalai Lama )

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                        • Note di Moderazione:

                          Ricordo che c'è già una discussione "da bar" al ... bar....

                          Ricordo anche che l'unica voce contraria si è ritirata dal 3d e dal forum, e se i battibecchi erano noiosi figuriamoci i botta e risposta solo tra persone che la pensano allo stesso modo.

                          Invito a restare su aspetti tecnici e economici senza inquinare la sezione con fuori tema di vario tipo

                          Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                          I miei articoli qui:
                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                          • Note di Moderazione:

                            evitate flame e derive politiche in questa sezione TECNICA. Altrimenti unisco al 3d già presente al bar.


                            Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                            I miei articoli qui:
                            https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                            • Stasera alle 21,20 ne parla report.. vediamo cosa ne dice una trasmissione seria e autorevole
                              Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                              I miei articoli qui:
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                              • Note di Moderazione:
                                Spostati i messaggi politici al bar. Così evitiamo di invadere sezioni tecniche.

                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                • Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                  Stasera alle 21,20 ne parla report.. vediamo cosa ne dice una trasmissione seria e autorevole
                                  Trasmissione che era seria ed autorevole quando era una voce critica in una Rai gestita da forze politiche di indirizzamento diverso. Oggi nella Rai lottizzata dalle due forze egemoni che sia "seria ed autorevole" è tutta da vedere. Cominciamo a registrarla (prima viene il Trono di Spade, ovvio) e poi ad analizzare bene se la discussione sarà su argomenti tecnici o il solito minestrone politico verniciato con le argomentazioni fantasiose sui "traffici calanti". Nel qual caso finirà al bar pure la spiegazione "seria ed autorevole", presumo.

                                  Beh, però forse sono stato un po' troppo prevenuto, dai!
                                  Leggo dalla presentazione della puntata: "...7km e mezzo per il percorso del treno, lato francese, e altri 20 km di gallerie accessorie, che poi diventeranno di sicurezza. Report ha visitato i cantieri percorrendo i tunnel già esistenti. Bisogna scavare ancora molto, ma non si può dire che i lavori siano a zero, come invece affermano il vicepresidente del Consiglio Luigi di Maio e il ministro delle Infrastrutture Danilo Toninelli..." (Fuori dal tunnel)
                                  Iniziare sottolineando la menzogna propagandistica dei politici in cerca del consenso perduto che molti, anche sul forum, insistevano a propagandare come solida realtà non è malaccio!
                                  E stiamo parlando di dati tecnici, mi pare.
                                  Vedrò con interesse la puntata!
                                  Ultima modifica di BrightingEyes; 06-05-2019, 12:46.
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                  • eeehhh dai butti tutto in politica?

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                                    Io comunque ho voluto segnalarvi il programma visto che è un argomento che interessa tutti noi, le nostre spiegazioni e interpretazioni saranno probabilmente da bar a me interessa sentire voci autorevoli come spero saranno quelle intervistate.
                                    Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                    I miei articoli qui:
                                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                    • E' un argomento ormai esclusivamente politico! Lo capisce un bambino, dai!
                                      E un barile vuoto da difendere per entrambi i contendenti. E ognuno sa che è un punto irrinunciabile.
                                      Come ho già scritto in passato, la gente della Valdisusa ha commesso, a mio modesto parere, un grave errore a farsi patrocinare dalle frange antagoniste. E' ovvio che, aldilà di ogni considerazione squisitamente tecnica (e ne esistono molte a favore o contro, è vero!) se l'opera domani viene bloccata sarà una grande vittoria per gli antagonisti e una sconfitta che crea un pericoloso precedente per lo stato e i cittadini votanti.
                                      Ma mi ripeto... mi pare che perlomeno si sia partiti con una nota di realtà che smentisce con dati tecnici perlomeno la prima delle menzogne politiche che DiMaio e Toninelli hanno cercato di spacciare. Quindi non voglio essere prevenuto e guarderò la puntata.
                                      Comunque i giornalisti non sono proprio più gli stessi e molti temi invisi alla maggioranza sono un pò "spariti". Quando vedrò puntate su vaccini e simili ne riparleremo. Per ora sono nello stesso stato di attesa di uno che aspettasse l'inchiesta sul ponte di Messina fatta da Emilio Fede su Rete4 ai tempi in cui Berlusconi lo proponeva!
                                      Spero di sbagliarmi!
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                      • Il messaggio non era OT. Parlava dello stesso argomento da voi trattato e avevo inserito anche una puntata di report del 2011 che parlava di TAV
                                        Questa
                                        Tav - No Tav. Report 2011 10 23. - YouTube
                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                        • Ma era politico e non tecnico. La discussione adeguata per sostenere posizioni politiche è al bar. Continua là se credi. Qui cerchiamo di mantenerci sul tecnico. L'accenno mio era dovuto alla segnalazione, sostenuta da dati tecnici, fatta da una trasmissione seria ed autorevole come Report che DiMaio e Toninelli hanno mentito. Altri partecipanti hanno perso mesi a sostenere che "non si era scavato un cm" ed io ho solo segnalato che, tecnicamente parlando, trattavasi di pura menzogna. Punto!
                                          Se hai argomenti tecnici adeguati in risposta parliamone! Il resto lo riservi ai compagni di cicchetto al bar. (Intendo alla sezione del forum eh! Absit iniuria verbis!! ).
                                          P.S. Comunque grazie per il link alla puntata di Report. E' praticamente un monologo di quello ""super-partes"" che poi è stato incaricato da Toninelli di fare l'analisi! Ne parleremo al bar, dai!
                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 06-05-2019, 19:26.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                          • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            Trasmissione che era seria ed autorevole quando era una voce critica in una Rai gestita da forze politiche di indirizzamento diverso. Oggi nella Rai lottizzata dalle due forze egemoni che sia "seria ed autorevole" è tutta da vedere. Cominciamo a registrarla (prima viene il Trono di Spade, ovvio) e poi ad analizzare bene se la discussione sarà su argomenti tecnici o il solito minestrone politico verniciato con le argomentazioni fantasiose sui "traffici calanti". Nel qual caso finirà al bar pure la spiegazione "seria ed autorevole", presumo.

                                            Beh, però forse sono stato un po' troppo prevenuto, dai!
                                            Leggo dalla presentazione della puntata: "...7km e mezzo per il percorso del treno, lato francese, e altri 20 km di gallerie accessorie, che poi diventeranno di sicurezza. Report ha visitato i cantieri percorrendo i tunnel già esistenti. Bisogna scavare ancora molto, ma non si può dire che i lavori siano a zero, come invece affermano il vicepresidente del Consiglio Luigi di Maio e il ministro delle Infrastrutture Danilo Toninelli..." (Fuori dal tunnel)
                                            Iniziare sottolineando la menzogna propagandistica dei politici in cerca del consenso perduto che molti, anche sul forum, insistevano a propagandare come solida realtà non è malaccio!
                                            E stiamo parlando di dati tecnici, mi pare.
                                            Vedrò con interesse la puntata!
                                            Queste sono argomentazioni tecniche?

                                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                            E' un argomento ormai esclusivamente politico! Lo capisce un bambino, dai!
                                            E un barile vuoto da difendere per entrambi i contendenti. E ognuno sa che è un punto irrinunciabile.
                                            Come ho già scritto in passato, la gente della Valdisusa ha commesso, a mio modesto parere, un grave errore a farsi patrocinare dalle frange antagoniste. E' ovvio che, aldilà di ogni considerazione squisitamente tecnica (e ne esistono molte a favore o contro, è vero!) se l'opera domani viene bloccata sarà una grande vittoria per gli antagonisti e una sconfitta che crea un pericoloso precedente per lo stato e i cittadini votanti.
                                            Ma mi ripeto... mi pare che perlomeno si sia partiti con una nota di realtà che smentisce con dati tecnici perlomeno la prima delle menzogne politiche che DiMaio e Toninelli hanno cercato di spacciare. Quindi non voglio essere prevenuto e guarderò la puntata.
                                            Comunque i giornalisti non sono proprio più gli stessi e molti temi invisi alla maggioranza sono un pò "spariti". Quando vedrò puntate su vaccini e simili ne riparleremo. Per ora sono nello stesso stato di attesa di uno che aspettasse l'inchiesta sul ponte di Messina fatta da Emilio Fede su Rete4 ai tempi in cui Berlusconi lo proponeva!
                                            Spero di sbagliarmi!
                                            E queste lo sono?

                                            L'accenno mio era dovuto alla segnalazione, sostenuta da dati tecnici, fatta da una trasmissione seria ed autorevole come Report che DiMaio e Toninelli hanno mentito.
                                            E il mio intervento era riferito alla stessa cosa. Se puoi farlo tu possono farlo tutti. O solo qualcuno ha il privilegio di fare interventi politici in una sezione tecnica e gli altri no?
                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                            • Io ho risposto a Riccardo Urcioli che segnalava una trasmissione da vedere. Sono andato a vedere e ho trovato dei DATI TECNICI (27 km di gallerie scavate) che smentiscono le menzogne propagandistiche dei politici. Non è colpa mia se la cosa ha risvolti politici. Poi ho risposto, come sto facendo gentilmente ora anche se dovrei semplicemente cancellare, a un appunto sempre di Riccardo.
                                              Tu hai approfittato per iniziare la solita filippica anti-qualcuno. Bene. Nessuno ti impedisce nulla. Semplicemente NON è la sezione giusta! Ok?
                                              Vai al bar, mettiti bello carico (sempre in termini forumistici eh! Ri-absit iniuria verbis!! ) e prenditi il privilegio di fare tutti gli interventi politici che credi! Auguroni!

                                              Comunque... si quelle erano "argomentazioni tecniche". Chi lo decide? La moderazione! Non sei d'accordo? E' avvilente, ma ce ne faremo una ragione.
                                              Ora torniamo in tema TECNICO. Ogni riferimento a queste facezie verrà considerato come critica alla moderazione e sanzionato.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                              • Ora commento la trasmissione e spero che non inondiate subito il 3d di fiumi di parole.

                                                bright, confido che se l'hai vista ammetterai che Report non è stato affatto filo governativa (o meglio filo M5S)

                                                Non sono mai stato veramente NO-TAV, nonostante le accuse a me rivolte.

                                                Tra tutte le interviste quella di Ponti mi ha convinto che nei "costi" non ha messo nulla di ambientale.
                                                Lo ha pure ammesso, ed è coerente con l'aver messo tra i costi le mancate accise da carburanti.

                                                Ma io che sono convinto che il consumo dei fossili vada ridotto a questo punto divento SI-TAV, spiace per l'altra fazione nella quale ero stato messo (o forse mi ci ero messo).

                                                Restano dubbi economici che erano quelli che mi premevano: forse si può tentare di trattare con l'Europa per avere un maggior contributo europeo o francese (e minore italiano).
                                                Forse bisogna trovare un modo per indennizzare degnamente le popolazioni locali e ridurre il più possibile l'impatto dei cantieri.

                                                Sicuramente bisognerà vigilare per evitare malaffare ulteriore.

                                                Ma che non si faccia la TAV per i motivi esposti da Ponti mi sembra semplicemente assurdo.
                                                Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                                I miei articoli qui:
                                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                  Ho sempre pensato che l'idea di spingere sul lato economico per fermare un'opera che ha forte intervento europeo sarebbe stata un boomerang. La composizione della commissione poi è stata la ciliegina sulla torta. Altra mossa suicida dei 5s. Probabilmente si è deciso di puntare sul fattore "se risparmiano là magari ci sono poi più soldi qui" che ha fatto la fortuna di altre porposte. Ma la forte connotazione ideologica del movimento NoTav rende poco credibile tutta la faccenda.
                                                  Ponti è troppo risaputamente NoTav da decenni per interpretare il ruolo del "credibile esperto super partes". Se poi ci aggiungiamo che si è circondato di fedelissimi e l'unico membro "laico" non ha firmato il risultato... ebbè... le conseguenze erano nell'aria.
                                                  Ora, come ho già detto, molto dipende dall'Europa. Ma se questa accetta (e mi pare si sia vicini) un maggiore intervento per compensare il costo più elevato italiano (che comunque aveva delle giustificazioni, non era un'invenzione penalizzante imposta da altri!) è ovvio che da una parte crolla il relativo squilibrio attuale fra costi conteggiati e costi da conteggiare per la rinuncia. Dall'altra si offre su un piatto d'argento a Salvini un ulteriore successo da sventolare al nord! Ho fatto la Tav ed ho pure fatto risparmiare!
                                                  Sul fatto di risarcire chi subisce danni sono d'accordissimo. Ma mica solo per la TAV eh! In Italia ci sono centinaia di situazioni dove i risarcimenti sono assurdamente elevati insieme con centinaia dove invece si è data una miseria. Ma fa parte del folklore italiano, temo.
                                                  Le preoccupazioni ambientali non preoccupano in realtà nessuno. L'amianto abbiamo le tecnologie di scavo per contenerlo e trattarlo (e non è vero che ce ne siano quantità così gigantesche!). Anche per il terzo valico o la gronda di ponente genovese c'erano preoccupazioni per la gestione del terreno di scavo e le soluzioni tecnologiche ci sono. Che poi siano perfette e sicure non saprei dirlo. Ma visto che le montagne liguri e piemontesi sono più traforate del gruviera e non mi risultano stragi nel passato ritengo che il pericolo sia tecnicamente limitato.
                                                  A parte gli scavi a me pare ovvio che una ferrovia sotterranea impatta molto poco ambientalmente. Senz'altro molto meno di un'autostrada trafficata.
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                  • È bizzarro che report abbia completamente cambiato versione rispetto al suo servizio del 2011. Quello di ieri è stato completamente di parte esaltando le ragioni del si e deridendo quelle del no. C'entrerá la politica? Mistero...
                                                    A parte il "taglio" fazioso e le omissioni che sarebbe interessante analizzare propongo di riflettere su un solo aspetto ambientale. Uno solo, per non fare confusione come astutamente fa qualcuno.

                                                    Le opere di questo genere fanno enormi danni ambientali.
                                                    Prendiamo le risorse idriche.
                                                    http://www.today.it/ambiente/tav-mug...-processo.html
                                                    Lo stesso è avvenuto in tutti gli scavi di questo tipo e si ripeterà
                                                    Tav, la Torino-Lione lascera la Val di Susa senz'acqua | LifeGate
                                                    Di documentazione ce n'è a volontà. Aggiungo solo il rapporto cowi
                                                    http://ec.europa.eu/ten/transport/pr..._report_fr.pdf
                                                    In sostanza: il solo tunnel di base drenerà da 60 a 125 milioni di metri cubi di acqua all’anno, che corrisponde al fabbisogno idrico di una città con un milione di abitanti. Oltre alla Torino che già abbiamo, avremmo un’altra Torino-equivalente a consumare acqua in Valle di Susa.
                                                    Beh, a voler fare le pulci neppure questo irrilevante particolare è stato inserito nell'analisi costi benefici...

                                                    Non si diceva che il Piemonte è tra le regioni col maggior rischio desertificazione?
                                                    Non si diceva che bisogna preservare il poco che resta degli ecosistemi naturali?
                                                    L'acqua è vita no?

                                                    La faciloneria ideologica arriverà a dire che l'acqua passerà "un po'più in là"...
                                                    "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                    “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                    "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                    • Wuwei scusa ma il tuo link parla di condanne per altri reati.

                                                      Che un buco nella montagna possa far sparire intere falde acquifere proprio mi risulta difficile crederlo. Ammesso che la falda arrivi a quelle profondità non è certo un intoppo di pochi metri a fermarla.

                                                      Tornando alla trasmissione...forse qualcuno l'aveva detto ma francamente io non ho il tempo di leggere i vostri post lunghissimi, e mi ha colpito ascoltare che gli esperti sono in conflitto d'interessi lavorando per società autostradali.

                                                      Report trasmissione faziosa? Può essere, per molti sarà così, ma io l'ho sempre trovata faziosa "dalla mia parte", cioè contro lobbies potenti, intrallazzatori, inquinatori e simili.

                                                      Se sulla TAV loro stessi hanno cambiato idea (non ho rivisto le vecchie trasmissioni) per quanto mi riguarda è un punto a favore della TAV.
                                                      Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                                      I miei articoli qui:
                                                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                        "Prosciugati 81 corsi d'acqua, 37 sorgenti, una trentina di pozzi e cinque acquedotti." questo nel Mugello.
                                                        Alla fine il processo di è concluso come sempre con assoluzione per tutti ma i danni sono irreversibili e se cerchi trovi Inter foreste completamente seccate a causa della dispersione delle acque.

                                                        Il link a report del 2011 lo ha cancellato Bright che continua a parlare di politica e non di questioni tecniche. Aveva eliminato il mio messaggio perché secondo lui non era attinente al tema qui trattato.
                                                        Eccolo:
                                                        Tav - No Tav. Report 2011 10 23. - YouTube

                                                        Aggiungo anche Mercalli presidente della società metereologica italiana, climatologo, glaciologo e scienziato di fama mondiale
                                                        ScalaMercalli sulla Tav in Val di Susa - YouTube
                                                        "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                        “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                        "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                          In rete si trova di tutto di più, io fin dove arrivo cerco di usare anche la mia testa. Non riesco proprio a immaginare dove possano sparire milioni di metri cubi di acqua: nel centro della terra?

                                                          Le falde si asciugano se non ricevono più precipitazioni o se l'uomo ne drena troppa di acqua.

                                                          Che un singolo pozzo o una sorgente possa prosciugarsi con un tunnel lo capisco, ma quell'acqua DEVE trovare un'altra via, quindi sgorgare magari 100 metri più in la.
                                                          Rientra negli indennizzi da dare ai privati a mio avviso: se il tunnel ha prosciugato il tuo pozzo io poso un aconduttura che ti riporta l'acqua che ti ho tolto.
                                                          Appassionato (esperto?) di risparmio energetico e veicoli elettrici.
                                                          I miei articoli qui:
                                                          https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                                                            Se la vecchia linea venisse ammodernata si risparmierebbe soldi e ambiente. È falso che non può essere messa a norma di sicurezza, oltretutto in tutta Europa ci sono centinaia di tunnel nella stessa condizione, tutti funzionanti. Non esiste alcuna legge europea che li consideri fuori norma.
                                                            Ovviamente va incentivato il trasporto su rotaia e penalizzato quello di gomma. Se il vecchio tunnel viene sistemato e si trasferisse li tutto il traffico merci sarebbe utilizzato per 1/3. Nella migliore delle ipotesi di arriverebbe alla saturazione fra almeno 50 anni.
                                                            Nel tunnel attuale di viaggia a 80km/h nel disastro che vogliono fare a tutti i costi a 100. Come ammettono gli stessi promotori, nel trasporto merci non conta la velocità che bello specifico sarebbe comunque irrisoria
                                                            "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                            “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                            "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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                                                              La relazione del cowi è fatta da tecnici europei e hanno detto che con il nuovo tunnel verrà persa la stessa quantità d'acqua necessaria ad alimentare una città di un milione di abitanti. Se volete negarlo fate vobis...
                                                              "Il momento migliore per piantare un albero è vent'anni fa. Il secondo momento migliore è adesso."
                                                              “Se questa scienza che grandi vantaggi porterà all'uomo, non servirà all'uomo per comprendere se stesso, finirà per rigirarsi contro l'uomo.”
                                                              "D'ogni legge nemico, e di ogni fede"

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