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TAV OCCASIONE MANCATA?

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  • QUOTE (autostop @ 21/2/2008, 08:40)
    si, il fatto che costa dieci volte di piu',

    E’ un motivo per perseguire i ladri, non per non fare le opere.
    Una volta si moriva a 5 anni perche’ non c’era la penicillina: motivo per smettere di fare figli o piuttosto per ricercare una cura?

    QUOTE (autostop @ 21/2/2008, 08:40)
    Che poi la ferrovia attuale è sottoutilizzata

    E’ sottoutilizzata, e’ vero, ma se ti fossi preso almeno la briga di leggere i quaderni 1 e 2 del Governo avresti letto che la linea storica e’ comunque insufficiente alle previsioni di sviluppo, che il passaggio nei centri abitati ne sconsiglia l’utilizzo per l’alta velocita, e tante altre obiezioni.
    E comunque, in previsione dei trend di aumento del trasporto merci su ferro, la linea storica, anche al 100% di utilizzo sarebbe insufficiente ( e non lo dico io ma il governo).

    QUOTE (autostop @ 21/2/2008, 08:40)
    Che il traffico attuale sia in calo sia per tir che per ferrovia (merci) anche è un dettaglio.

    Il traffico e’ in calo, e i documenti che ti ho teste’ sopra citato lo riportano, proprio per la mancanza di veloci ed efficienti vie di comunicazione.
    I modelli utilizzati per la simulazione di sviluppo (fatti dai francesi, cosi’ almeno eliminiamo il sospetto che qualche lobby italiana li abbia adulterati) calcolano un trend in crescita di minimo 3.5 punti percentuali fino ad un massimo di 7 punti perecentuali, con una quantita’ di merce traspostata si ferro in crescita, da qui al 2030 da 50 a 85 Milioni di tonnellate all’anno.
    Il futuro non si puo’ prevedere perfettamente, ma si possono fare veritiere simulazioni.

    Ora, vediamo di chiudere l’inutile discussione, io qui sopra ti ho citato documenti ufficiali, studi, simulazioni, ti ho dato dei numeri.
    Su questi, se vuoi, possiamo discutere.
    Se invece, come purtroppo hai fatto ancora, preferisci appoggiare le tue teorie sulle opinioni di tuo cugino, be’ discuti con lui, non ti sforzare, per favore a replicare.

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    • (AGI) - Milano, 20 feb. - Le ferrovie spagnole (Renfe) hanno inaugurato oggi l'alta velocita' nella tratta Madrid-Barcellona, percorsa dal treno AV Velaro della Siemens, in 2 ore e 38 minuti. Il convoglio e' arrivato a destinazione addirittura con 8 minuti di anticipo sulla tabella di marcia. I treni tradizionali impiegano normalmente piu' di 6 ore per percorrere l'intera tratta e un aereo circa 70 minuti, escludendo le operazioni di check-in e i controlli di sicurezza. Il "Velaro" puo' raggiungere una velocita' massima di esercizio di 350 Km/h e una potenza di 8.800 kW ed e' - sottolineano alla Siemens - "il treno AV piu' veloce del mondo", ricordando che nel settembre 2006 ottenne anche il record mondiale di velocita' per un treno AV di serie con 404 km/h percorsi sul circuito di prova spagnolo.

      In Europa ci si muove, noi siamo al palo....

      Come rimpiangeremo tutto questo... :angry:

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      • Ma qui si discute di Alta Velocità oppure delle ruberie tipicamente italiane? Se è per il secondo motivo, si potrebbe anche smettere di fare QUALUNQUE opera in italia, dagli ospedali ai ponti, dall'illuminazion e pubblica alle fioriere del condominio. Tanto ci mangeranno tutti, se nessuno lo denuncia.

        Il traffico in calo è sicuramente dipendente dal calo generale dell'industria italiana, la quale a sua volta avrebbe anche bisogno di infrastrutture per risollevarsi ( e intendo tutte le infrastrutture pubbliche necessarie) Quindi, è un cane che si morde la coda.

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        • QUOTE (livingreen @ 21/2/2008, 10:32)
          Ma qui si discute di Alta Velocità oppure delle ruberie tipicamente italiane? Se è per il secondo motivo, si potrebbe anche smettere di fare QUALUNQUE opera in italia, dagli ospedali ai ponti, dall'illuminazion e pubblica alle fioriere del condominio. Tanto ci mangeranno tutti, se nessuno lo denuncia.

          Il traffico in calo è sicuramente dipendente dal calo generale dell'industria italiana, la quale a sua volta avrebbe anche bisogno di infrastrutture per risollevarsi ( e intendo tutte le infrastrutture pubbliche necessarie) Quindi, è un cane che si morde la coda.

          Concordo, e' da un po' che si cerca di spiegare questo a chi, invece, continua a ripetere teorie senza basarsi su nessun dato reale.... <img src=:">

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          • CITAZIONE
            (AGI) - Milano, 20 feb. - Le ferrovie spagnole (Renfe) hanno inaugurato oggi l'alta velocita' nella tratta Madrid-Barcellona, percorsa dal treno AV Velaro della Siemens, in 2 ore e 38 minuti. Il convoglio e' arrivato a destinazione addirittura con 8 minuti di anticipo sulla tabella di marcia. I treni tradizionali impiegano normalmente piu' di 6 ore per percorrere l'intera tratta e un aereo circa 70 minuti, escludendo le operazioni di check-in e i controlli di sicurezza. Il "Velaro" puo' raggiungere una velocita' massima di esercizio di 350 Km/h e una potenza di 8.800 kW ed e' - sottolineano alla Siemens - "il treno AV piu' veloce del mondo", ricordando che nel settembre 2006 ottenne anche il record mondiale di velocita' per un treno AV di serie con 404 km/h percorsi sul circuito di prova spagnolo.

            In Europa ci si muove, noi siamo al palo....

            Si parla di merci, non di persone, sei fuori strada!

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            • QUOTE (autostop @ 21/2/2008, 11:03)
              Si parla di merci, non di persone, sei fuori strada!

              Si parla di TAV e di TAC.

              Informati, poi ne riparliamo.
              :sick:

              Commenta


              • Insomma, io pensavo si discutesse qui, invece mi pare si tratti di fede:
                o ci credi o no, e se sei contrario (non contrario in assoluto, guarda bene, ma che si faccia ora e a questi costi, in futuro e con condizioni variate valutiamo)
                sei contro il progresso.Ti ho già portato le mie osservazioni e fra l'altro il riscontro l'hai avuto sul prezzo e poi si parla di previsioni di svilupp (anche a livello europeo) del tutto fuori luogo, al solo fine di far risultare inadeguata una struttura esistente e con qualche problema tra 20 anni (ripeto tra 20 anni).
                Perchè non pensi a fare metropolitane coi stessi soldi e non fai previsoni di sviluppo tra 20 anni anche nelle città?
                La risposta è scontata: prima prendiamo provvedimenti piu' semplici da fare, e poi ci penseremo.Mi dici perchè la stessa cosa non accade per linee cosi' marginali?

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                • CITAZIONE (autostop @ 21/2/2008, 11:33)
                  Insomma, io pensavo si discutesse qui, invece mi pare si tratti di fede... Mi dici perchè la stessa cosa non accade per linee cosi' marginali?

                  Apertura e chiusura in leggera conraddizione o sbaglio? <_<
                  Secondo te che le TAV (che sono per merci e persone!) sarebbero "linee marginali?" :unsure:
                  Se ci credi... tanti cari auguri! Ma per favore non citare nello stesso post anche la fede! Un certo pudore... no? <img src=">
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                  O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                  Commenta


                  • To: Alle commissioni della Comunità Europea, ai responsabili dei governi nazionali, agli amministratori regionali, provinciali e locali.
                    I sottoscritti cittadini delle Valli di Susa, Val Sangone, di Torino e cintura, mentre denunciano la truffa di finanziare un’opera inutile, devastante ambientalmente e dannosa economicamente, ribadiscono la più totale, inequivocabile e ferma opposizione ad ogni ipotesi di nuova linea ferroviaria Torino Lyon e ad ogni ipotesi di qualunque nuovo tunnel sia ferroviario sia autostradale, come emerso dalla assemblea popolare del 19 giugno 2007 al polivalente di Bussoleno e dalle numerose delibere dei Consigli Comunali anche molto recenti.
                    Dichiarano e ribadiscono che le Valli di Susa e la Val Sangone non accettano e non accetteranno mai il ruolo di corridoio di traffico e pertanto pretendono il congelamento del traffico merci globale (ferroviario e autostradale) all’attuale venti milioni di tonnellate annue.

                    Sincerely,

                    Questa, presa da http://www.petitiononline.com/tavtac12/petition.html e' la dimostrazione della strumentalita' dell'opposizione alla TAV/TAC.

                    Semplicemente loro non vogliono la linea.
                    Le motivazioni sono solo accessori.

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                    • [QUOTE]Secondo te che le TAV (che sono per merci e persone!) sarebbero "linee marginali?"
                      [/QUOTE
                      guarda che mi riferivo alle metropolitane, ed era ironico, non al trasporto merci della val di susa.
                      (mi devo prendere la briga di citare la fonte per dimostrare che si tratta di merci e non di persone...)

                      Allora il mio ragionamento era questo: se applichiamo lo stesso ragionamento che ne so all milano brescia, tanto per dire una linea molto trafficata, e proviamo a estendere le "previsioni" di traffico da qui a 20 anni, probabilmente dovremmo farla su due livelli, e partire a fare i lavori oggi perchè ci si mette dieci anni a fare il tutto ed è meglio partire da ora.
                      Non importa quanto costa che ci pensa lo stato chiaramente. e cosi' per tutte le altre linee "marginali".Forse ora hai capito.



                      Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.
                      Se poi loro non la vogliono e voi si, e le vostre sono solo manifesrtzioni di volontà senza motivazioni, non so cosa fare.
                      Io resto della mia idea finchè non mi dimostrano che le spese da sostenere non sono in linea con le altre tav europee.

                      mentre rimando il problema energetico ad altra discussione visto che qui non viene affrrontato.

                      autostrade

                      se non ho sbagliato ad inserire qui si vede un'incremento del 4% che su base vent'ennale vuol dire un raddoppio del traffico.ecco un esmpio

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                      • QUOTE (autostop @ 22/2/2008, 09:13)
                        Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.
                        Se poi loro non la vogliono e voi si, e le vostre sono solo manifesrtzioni di volontà senza motivazioni, non so cosa fare.

                        Cioe’, vuoi dire che se in due milioni di persone ci rechiamo in ValdiSusa a menare i valligiani abbiamo ragione noi perche’ abbiamo manifestato le nostre motivazioni?
                        Ma la tua concezione di democrazia e’ alquanto bislacca, senza considerare che il RISPETTO DELLA LEGGE e’ condizione necessaria alla pcifica convivenza.


                        QUOTE (autostop @ 22/2/2008, 09:13)
                        Io resto della mia idea finchè non mi dimostrano che le spese da sostenere non sono in linea con le altre tav europee.

                        Abbiamo gia’ discusso di questo, e credo si sia convenuto che stiamo pagando troppo, ma come in tanti hanno gia’ detto, questo e’ una ragione perche’ chi di covere (la Corte dei Conti, i magistrati) si muovano per fare pulizia, non certo per non costruire le infrastrutture.

                        QUOTE (autostop @ 22/2/2008, 09:13)
                        mentre rimando il problema energetico ad altra discussione visto che qui non viene affrrontato.

                        Proviamo almeno a ragionare in numeri. Spiegami quali sono i tuoi calcoli.

                        Commenta


                        • allora, credo, non sono certo,ma penso che i numeri mi daranno ragione, che la costruzione del lungo tunnel porti a un costo energetico notevole, che non si compensa con i successivi risparmi che sicuramente un trasporto su treno ha rispetto a un trasporto su gomma.
                          Il mio problema è che solo una parte del traffico merci su ferro si sposterà sul nuovo tunnel a causa dei costi che ci saranno da sostenere.(a meno che tutto venga fatto a prezzo politico)
                          Però per semplicità ammettiamo anche che ci sia il traffico previsto dall'europa e proviamo a vedere con questo traffico se il tutto funziona.
                          Allora per prima cosa bisogna vedere quanto costa il tunnel in termini di anidride carbonica, poi quanto si risparmia col trasporto su ferro (con le previsioni dell'europa) e poi con formule finanziarie portare il tutto all'oggi.
                          (il che è come prevedere la costruzione e l'utilizzo in 40 anni (ma il paragone è un po' rozzo)
                          Il tutto anticipando i consumi o i risparmi come se fossero soldi col tasso di interesse corrente (3-4 per cento non so quanto danno per investimenti della durata di 50 anni, anche questo devo indformarmi)
                          Si puo' fare per tappe.La prima cosa è vedere quanto costa in termini di anidride carbonica un metro di tunnel.
                          Ci sentiamo, se sei daccordo

                          credo che la tua obbiezione sia sulla velocità del trasporto.Se sia da confontare ...con cosa.

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                          • CITAZIONE (autostop @ 22/2/2008, 09:13)
                            Riguardo a quelli della val di susa, non entro in merito, a parte i motivi economici, hanno altre motivazioni, ed è giusto che le manifestino, siamo in uno stato democratico.

                            Appunto! Possono manifestare e lo fanno. Non mi risulta che nessuno glielo impedisca. Proprio perchè siamo in uno stato DEMOcratico e non VALSUSINOcratico però non possono bloccare le decisioni del popolo sovrano attuate attraverso il governo DEMOcraticamente eletto.
                            Forse ora hai capito. :P
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                            • ubi major, minor cessat

                              Odisseo

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                              • "Nessuna legge è abbastanza conveniente per tutti; un unico requisito le si domanda: di essere utile alla maggior parte dei cittadini e all'interesse generale dello stato."
                                E' una constatazione di Marco Porcio Catone riportata da Tito Livio (libro XXXIV, 3,5).
                                Qualche annetto fa, troppi perchè ormai ce ne siamo dimenticati
                                Questa è la democrazia, il resto è rissa di pollaio.
                                Forse è perchè non accettiamo di buon grado sacrifici privati a favore del bene della comunità che le dittature hanno sempre avuto larghi spazi.
                                Democrazia è manifestare il proprio dissenso, non impedire che il parere della maggioranza sia applicato.

                                Ciao
                                Tersite
                                Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                                Commenta


                                • non avete altri argomenti da opporre: se tutti si gettano dal ponte probabilmente lo farseste anche voi perchè l'ha deciso la maggioranza.

                                  Mi ricordo la famosa terapia di bella che tutti i malati volevano fare, e sembrava che a furor di popolo si dovesse fare.......
                                  Come sempre anvhe qui, non si analizzano i pro e i contro, semplicemente si deve fare, anche se fossero solti e energia buttati.
                                  Basta, veramente su questa discussione non torno piu'.

                                  Commenta


                                  • A me pare che nessuno di quelli che hanno affermato la priorità della maggioranza, abbia trascurato di analizzare gli argomenti che hai portato tu, quindi semmai sei tu che hai deciso di buttarti dal ponte per seguire "il profeta" del momento, quello che solo conosce la verità, a dispetto del giudizio di tutti gli altri, tecnici professionisti compresi.

                                    E' proprio per non doverci pentire di aver dato retta ai catastrofisti, che è opportuna una corretta analisi di costi e benefici riferiti a livello nazionale che non sia limitata da interessi puramente locali. Sebbene io sia convinto che anche gli interessi locali debbano, per quanto possibile, essere tenuti in debito conto, ma non quando si tratta di posizioni intransigenti e preconcette.

                                    ••••••••••••

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                                    • Senza entrare in analisi politiche, che non dovrebbero essere materia del forum (anche se la politica seria tratta per forza di cose anche di questi argomenti), segnalo che si sta proponendo una posizione di sintesi interessante per gestire la sindrome NIMBY.

                                      In pratica si tratta di accorpare tutte le procedure di valutazione, impatto ambientale, interesse economico in un'unica sede dove tutte le parti interessate, comprese le amministrazioni locali, possano dire la loro. Il tutto in pochi mesi. La decisione presa poi da questi organismi è vincolante per tutti e se pure resta la possibilità per le amministrazioni locali di opporvisi con le normali procedure legali, il punto importante è che se alla fine la giustizia amministrativa dà torto al comune, questo sarà tenuto a pagare una adeguata penale. Mi sembra solo che giusto, si fa così per qualsiasi diatriba legale, non vedo per quale motivo un comune che cambia giunta e decide di "impugnare" tutto per scopi elettorali, mandando all'aria magari anni di progettazione e progammazione e provocando danni di milioni di euro non debba esserne chiamato a pagarne dazio se si dimostra che l'opposizione non era sostenuta da ragioni serie.
                                      E' un buon modo perchè anche i cittadini si sforzino di valutare bene se il gioco vale la candela senza affidarsi alle voci dell'amico che sa "tutto". <_<
                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

                                      Commenta


                                      • Quello che scrivi, BrightingEyes, si chiama "conferenza Stato-Enti Locali" e credo che per la TAV se ne siano fatte almeno 5, purtroppo tra gli enti locali sono stati esclusi quelli dell'area cuneese, che avrebbero potuto portare nella discussione la propria disponibilità a ospitare il tracciato della nuova linea ferroviaria.

                                        ••••••••••••

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                                        • CITAZIONE (nll @ 25/2/2008, 11:35)
                                          Quello che scrivi, BrightingEyes, si chiama "conferenza Stato-Enti Locali" ...

                                          Beh, non proprio! <img src=">
                                          Quello che si propone è un'unica commissione tecnica e politica che accorpi in sè TUTTE le posizioni e interessi. Al momento esistono diversi livelli, diverse tappe, che ogni progetto infrastrutturale deve superare. La conferenza Stato-Enti non è nemmeno parte di queste tappe, ha compiti molto più estesi, dovendosi occupare di molte altre questioni, e non so nemmeno quanto sia decisionale.
                                          Quello che credo serva è un tavolo su cui si possono portare tutte le ragioni del pro e del contro, che possa decidere per il bene comune in termini rapidi e sopratutto certi. Senza lasciare spazi per infinite richieste di riconsiderazone L'ente locale spesso si comporta più da avvocato difensore dei propri cittadini che da giudice imparziale. Bene, lo faccia in quella sede, una volta per tutte con tutti gli studi del caso e si adegui alla decisione comune finale!
                                          Ora le cose sono molto più fumose e aleatorie, anche nelle conferenze Stato-enti, purtroppo.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                          • Ho partecipato a uno di quei tavoli di discussioni (per la collocazione di alcune discariche nell'area a sud di Torino) e ti posso garantire che non era presente solo la parte politica, ma anche quella tecnica, com'è giusto che sia, ma non si può demandare solo alla tecnica il compito di realizzare un'opera, altrimenti ci potremmo trovare una ferrovia sospesa a 5000m: tecnicamente è fattibile.

                                            ••••••••••••

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                                            • Ammetto di non essere granchè esperto dell'attività di queste commissioni. :P
                                              Mi limitavo a segnalare una proposta (che è politica, quindi un pò ai limiti degli interessi del forum e per questo non ho approfondito) che mi pare interessante come semplificazione e responsabilizzazione. Oggi, leggo nella proposta, esistono perlomeno tre livelli diversi di valutazione nelle opere di infrastruttura e alla fine resta comunque intatta la possibilità per gli enti locali di opporsi, anche strumentalmente. Secondo me sarebbe bene ridurre un pò , pur mantenendo la possibilità per tutti di sovrintedere e dire la loro.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                              • Incredibile: la Corte dei Conti dice NO TAV

                                                1) l'opera è caratterizzata da CARENZE metodologiche del PROCESSO DECISIONALE che hacondotto all'adozione della complessa operazione: NESSUNO studio di fattibilità attendibile aveva quantificato la VANTAGGIOSITA' di tale operazione rispetto al sistema creditizio tradizionale per realizzare gli investimenti. 2) emergono elementi di forte rischio dai rapporti negoziali attivi e soprattutto passivi ereditati dallo Stato: complesse clausole finanziarie PENALIZZANO spesso la parte PUBBLICA
                                                3) è IMPOSSIBILE acquisire, dagli atti a corredo del bilancio e dai provvedimenti di spesa ad essi sottesi, alcun riferimento utile a calcolare nel tempo la distribuzione dei costi e dei benefici tra le generazioni di utenti e contribuenti interessati
                                                4) l'opera PREGIUDICA L'EQUITA' INTERGENERAZIONALE, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Vengono scaricate sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari
                                                5) i contratti attuativi si basavano su stime di flussi e di ritorni economici dell'opera non solo ALEATORI, ma anche IRREALISTICI e sostanzialmente INESISTENTI

                                                6) MANCA un'azione costante di VERIFICA SULL'OPERATO DEI MANAGER PUBBLICI, dai quali si ereditano gli effetti delle decisioni, con il risultato che gravi errori da questi commessi non vengono valutati sotto il profilo di una ipotetica responsabilità sociale
                                                7) è completamente INATTENDIBILE fin DALL'ORIGINE la quantificazione dei FLUSSI DI ENTRATA presi a riferimento dall'ipotesi di finanza di progetto, così come sono nettamente SOTTOSTIMATI I COSTI dell'opera
                                                8) che sono assolutamente RILEVANTI gli ONERI caricati sullo STATO, la GRAVOSITA' delle operazioni di PRESTITO e delle procedure ad esse collegate, la SCARSA TRASPARENZA amministrativa e contabile della gestione del debito
                                                9) che l'unico progetto finanziario disponibile è quello iniziale: esso si basava su STIME MOLTO OTTIMISTICHE di FLUSSO PASSEGGERI e di UTILIZZAZIONE DELLA RETE, sia in termini di treni passeggeri che di treni merci. La scissione tra questa previsione, l'andamento dei lavori e le stime della utilizzazione della rete ferroviaria da parte dei soggetti interessati, nonché la stessa individuazione generica di questi ultimi senza riscontri di carattere programmatico e contrattuale, hanno reso l'ipotesi dell'AUTOFINANZIAMENTO meramente VIRTUALE, inducendo il graduale abbandono del progetto iniziale, con contestuale ACCOLLO DEL DEBITO correlato al patrimonio separato a carico dell'ERARIO
                                                10) che è evidente la forzatura iniziale che, attraverso un progetto finanziario
                                                troppo ottimistico, ipotizzava un autofinanziamento mediante project finance: in realtà si trattava ab origine di linee ferroviarie finanziate con DEBITO PUBBLICO FUTURO, neppure acquisito alle migliori condizioni di mercato
                                                11) che un progetto delle dimensioni dell'Alta velocità non può ritenersi accettabile solo in relazione all'indubbia strategicità dei fini in esso contenuti, ma deve essere accompagnato da una REALISTICA analisi dinamica della copertura economica. Diversamente opinandosi, non poteva che verificarsi un INERE RILEVANTISSIMO per la FINANZA PUBBLICA, come avvenuto nel caso di specie.

                                                Chiunque legga queste considerazioni ha la certezza di leggere i punti di un documento preparato da un gruppo No Tav.
                                                Invece, incredibile ma vero, sono le considerazioni che emergono da una relazione presentata dalla Corte dei Conti con data 11 dicembre 2008 e intitolata "Risultanze del controllo sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da FF.SS., RFI, TAV e ISPA per infrastrutture ferroviarie e per la realizzazione del sistema "Alta velocità"
                                                Leggendo questa relazione è netta la sensazione che la Corte dei Conti non si capaciti di come un'opera del genere possa essere anche solo stata pensata e di come sia stata gestita.

                                                Dopo questa lettura ci e vi chiediamo:
                                                1) come si fa ancora ad avere dei dubbi sulla necessità di questa opera?
                                                2) come fanno i politici di tutti i maggiori partiti a continuare a sostenerla e a dire che va assolutamente realizzata?
                                                3) come si fa a non sostenere con forza le istanze del popolo della Val di Susa?
                                                come si fa a continuare ad avere fiducia nei partiti?
                                                4) come si fa a continuare a credere ad uno stato che se ne sbatte completamente delle considerazioni di un suo organo preposto al controllo delle entrate e delle spese pubbliche? come si fa a continuare ad avere fiducia nei mezzi informativi tradizionali che invece che portare alla luce queste informazioni si concentrano sulle presunte violenze di alcuni manifestanti nascondendo così le giuste motivazioni delle proteste degli abitanti della Val di Susa?


                                                Per leggere la relazione nella sua totalità >> Leggi la relazione



                                                inoltre:

                                                http://www.lenovae.it/imposimato-cho...lici-e-la-tav/
                                                'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                Zeitgeist: Moving Forward

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                                                • di certezze sull'utilità dell'opera non ce ne sono,sicuramente il paese non può rimanere ostaggio di abitanti
                                                  infastiditi da lavori che si potrarranno per anni,e specialmente di persone che nulla c'entrano se non quello
                                                  di cercare di volta in volta qualche catalizzatore per convogliare delle proteste,penso che fra tutti i bersagli
                                                  la tav non sia il migliore ce ne potrebbero essere altri più condivisibili,perchè in italia si fanno grandi opere
                                                  solo parlando di bologna abbiamo avuto per anni cantieri,prima allargano l'autostrada ai danni della tangenziale
                                                  poi rimettono come prima poi allargano tutto e ricavano 3 corsie per l'autostrada,alta velocita ferroviaria
                                                  con tunnel e opere accessorie,variante autostradale che ha violentato una valle dove scorre un'affluente del
                                                  reno,nella valle scorre il fiume la provinciale e un'enorme lastra di asfalto,con gli enormi disagi durante i lavori
                                                  però si tratta di opera di interesse nazionale e se uno si trova sul tragitto deve pagare dazio

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                                                    Dopo questa lettura ci e vi chiediamo:
                                                    1) come si fa ancora ad avere dei dubbi sulla necessità di questa opera?
                                                    2) come fanno i politici di tutti i maggiori partiti a continuare a sostenerla e a dire che va assolutamente realizzata?
                                                    3) come si fa a non sostenere con forza le istanze del popolo della Val di Susa?
                                                    come si fa a continuare ad avere fiducia nei partiti?
                                                    4) come si fa a continuare a credere ad uno stato che se ne sbatte completamente delle considerazioni di un suo organo preposto al controllo delle entrate e delle spese pubbliche? come si fa a continuare ad avere fiducia nei mezzi informativi tradizionali che invece che portare alla luce queste informazioni si concentrano sulle presunte violenze di alcuni manifestanti nascondendo così le giuste motivazioni delle proteste degli abitanti della Val di Susa?
                                                    taote, sai che su questo argomento non saremo mai in accordo. comunque provo a esprimerti il mio personale pensiero sulle domande. senza ansia di polemica, ma solo per chiarezza.

                                                    1. 'dubbi' sulla necessità e utilità di qualsiasi opera pubblica di grande impatto ce ne saranno sempre. così come ce n'erano sul ponte sullo stretto di messina. nel mio piccolo leggo, mi informo e vedo che il piano dei corridoi ad alta velocità è stato deciso e corposamente finanziato in tutta europa dalla comunità europea, ben accetto da popolazioni certo non meno civilizzate delle nostre, come in francia, ed addirittura desiderato da nazioni, come la svizzera, ora escluse da questi progetti. gli investimenti privati non mancano certo sugli altri progetti dei corridoi e certo la futura fruibilità di un sistema ferroviario avanzato che attraversi tutta europa dà molte più garanzie sulla possibilità di crescita che le ridicole proposte che si leggono ora da diverse parti.
                                                    il progetto del ponte sullo stretto non ha mai avuto alcuna dimostrazione non solo di approvazione, ma nemmeno di interesse nè da parte della comunità europea nè da parte dei mercati. era un progetto con evidenti risvolti politici-clientelari e puntava a una immaginifica crescita non adeguata alla realtà dei territori, visto che difficilmente qualcuno penserà più a insediare grossi insediamenti industriali in sicilia.
                                                    direi che siamo perfettamente in grado di discernere le due prospettive.

                                                    2. lo fanno in base alle considerazioni che hanno convinto, appunto, moltissimi politici di ogni parte politica in tutta europa. e lo fanno anche in base alle evidenze scientifiche di innocuità ambientale. infatti, a parte l'ovvia e prevedibile confusione, disagio e scocciatura dei lavori, tutte le problematiche legate a uranio, falde acquifere, stabilità dei crinali sono state affrontate e risolte. trattando di attività umana la garanzia assoluta non esiste, ma certo questi non sono progetti ''alla carlona''.
                                                    la domanda in realtà andrebbe capovolta... come fanno alcune forze politiche di evidente ispirazione ''antagonista'' e uno sparuto gruppetto di comunità locali irritate dall'essersi trovate sull'itinerario dell'opera a pretendere credibilità nelle loro pretese se le stesse sono di fatto rigettate da tutte le altre forze politiche e sociali?

                                                    3. il ''popolo'' della val di susa non esiste. esiste il popolo italiano. formato da me,te e molti altri compresi i valsusini. tutti godiamo dei benefici prodotti dall'organizzazione comunitaria. tutti siamo sottoposti alle limitazioni che la comunità impone.
                                                    io ho a 5 km da casa una centrale elettrica a carbone che produce molto inquinamento e gravi danni alla salute. certificati. centrale che esporta energia in piemonte per l'80 percento. l'idea che io me la devo tenere ed altri sono ''abilitati'' a commettere reati per impedire opere considerate altrettanto utili e sicuramente meno dannose alla salute a me pare fantascienza. soprattutto sapendo che la vera spinta dietro l'indignazione dei valligiani è economica ed egoistica, visto che scava scava alla fine si discute solo di rimborsi per espropriazioni e perdite economiche da minor affluenza turistica.
                                                    quindi non solo non sono a favore delle ''istanze'' della val di susa, ma mi guarderò bene in futuro dal portare ulteriore ricchezza turistica nella valle stessa come ho fatto spesso in passato. e pretendo che magistrati come caselli la finiscano di giustificarsi per aver fatto solo parte del loro dovere e comincino a perseguire ogni reato. sia che sia violento sia che sia ''solo'' un semplice reato previsto dal codice penale, ad esempio il blocco stradale. se poi così gli toccherà perseguire anche qualche sindaco, la giunta e le mamme coraggio... lo faccia. visto che la costituzione dell'unico ''popolo'' di cui si può parlare dice quello. e nemmeno caselli è autorizzato a ''interpretare'' le norme costituzionali.
                                                    altrimenti lo si dica chiaro e ognuno si arrangerà. ma poi non stressateci con le pubblicità sui ''parassiti sociali'' eh.

                                                    4. l'organo in questione per me ha perso da decenni ogni credibilità quando si è ben guardato dal fare le stesse considerazioni quando la spesa pubblica a debito serviva per creare finta occupazione nel pubblico specie in alcune regioni. il debito, come regola costituzionale, è accettabile solo se è una spesa di investimenti, come appunto la tav. è del tutto incostituzionale se utilizzato per spargere becchime clientelare al parco buoi elettorale.
                                                    i mezzi informativi ora sono diventati il diavolo perchè i manifestanti hanno, giustamente, timore di essere ripresi e perseguiti mentre commettono reati. timore poco giustificato in quanto in qualsiasi paese civile il ''leone di montagna'' ripreso a dare della pecorella a un carabiniere sarebbe stato sacrosantamente accusato e perseguito, anche solo in sede civile, per il reato che ha commesso. comunque qualcosa si comincia a fare e ora quelli che prima eran utili per fare da grancassa diventano disinformatori.
                                                    non è un problema di ''violenza''. è un problema di legalità. chi protesta violentemente e illegalmente sarà perseguito. chi protesta legalmente no, anche se ripreso. bloccare un'autostrada con metodi non violenti è illegale. punto.

                                                    p.s. comunque mi sono dato una scorsa veloce alla relazione. tratta esclusivamente delle linee tav in costruzione sul territorio, non della tav in valdisusa. e critica tutta la apolitica di indebitamento delle ff.ss. che non deriva certo solo dalle tav.
                                                    tra l'altro l'accenno a scaricare sulle generazioni future debiti passati mi sembra davvero ridicolo in un paese che per decenni ha mandato in pensione, pagata dai figli e nipoti, quarantenni senza che nessun giudice ritenesse di indignarsi minimamente. tantomeno i custodi dei conti pubblici.
                                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 02-03-2012, 10:44.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                    • Ma perchè non parli mai dei vantaggi economi dell'opera?

                                                      Forse come dici tu, ma dubito, perchè non ti sei mai documentato, la relazione della corte dei conti riguardava tutte le tav in Italia.
                                                      Dando per scontato questo e sapendo il traffico che attualmente esiste sulla ferrovia storica tanto piu' il discorso vale per la val di susa.
                                                      Che altri argomenti ti deve portare una persona per convincerti?
                                                      Mi sono letto tutto quello che hai scritto e MAI una volta hai portato argomenti economici a favore dell'opera.
                                                      Mi piacerebbe sapere come fai gli acquisti a casa tua. Se vai a comperare il computer superveloce che solo le università comperano, allo scopo di seguire il "progresso" indebitandoti per sempre senza nessun risultato concreto o se fai una pur modesta analisi costi benefici in quello che fai.
                                                      In tutte le risposte che hai dato hai sempre evitato il discorso cercando di portare il discorso su altri argomenti.
                                                      Mi dispiace che non affronti i problemi per quello che sono perchè si rischia di discutere per niente.
                                                      Sono qui che ti scrivo perchè sto aspettando una persona e ho tempo libero.Non riesco a capire il tuo accanimento sull'argomento.
                                                      Comunque sei in buona compagnia, perchè è fatica convicere le persone dell'assurdità di questo progetto.
                                                      Non capisco come la mente umana funzioni.La gente si lamenta delle tasse, ma quando potrebbe evitare un'opera assurda non fa niente per impedirlo, e anzi critica chi fa il loro interesse, ovvero sia evitare questa assurdità.
                                                      Per favore se devi ribattere usa motivazioni economiche, mettiti sul mio livello (cosi' terra terra) e ribatti alle mie obiezioni.

                                                      Un'ultima considerazione:mi puoi spiegare come mai il costo dell'opera è sbilanciato a sfavore dell'italia? Come mai il 60% del costo è a carico dello stato italiano anche se lo sviluppo è solo per un terzo sullo stato italiano? Siamo fessi? Se l'opera serve sia all'italia che alla francia sarebbe giusto dividere i costi, aldilà della situazione orografica, oppure ognuno faccia solo sul proprio territorio, perchè non capisco perchè dovremmo pagare i lavori in francia.Salutoni

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                                                      • Originariamente inviato da autostop Visualizza il messaggio
                                                        ... è fatica convicere le persone dell'assurdità di questo progetto.
                                                        Non capisco come la mente umana funzioni.
                                                        Dillo a me!
                                                        Mi chiedi le "motivazioni economiche"? Che ti aspetti che ti risponda? E' un'opera pubblica di grande prospettiva futura. Come un'autostrada, un aereoporto, una fabbrica. E' un motore di crescita. Ne ha fatto una buna descrizione Monti stasera (insieme al chiarimento definitivo che l'opera andrà avanti comunque, anche se "sarà dura"...). Ma se voglio convincermi che sono assurdità, potrebbe anche scendere San Pietro in persona a prendermi per l'orecchia per farmi capire che non capirei lo stesso se non voglio!
                                                        Io non so come funziona la mente umana, ma come funziona la mente di molti no-tav si capisce benissimo. Non accetteranno mai alcuna discussione, prova, studio, analisi, verifica o discussione. La strategia è la stessa che va avanti da 20 anni. Si trovano pretesti per invocare blocchi, dibattiti, tavoli e riconsiderazoni. Si invocano modifiche e quando queste vengono accolte... si trova un altro pretesto e si ricomincia.


                                                        Nei notav ci sono 3 categorie di fondo:
                                                        1) Il "popolo" locale. Gente a cui girano, comprensibilmente, le pale eoliche per la prevedibile odissea di cantieri, lavori, confusione, espropri, ecc. ecc. Per la gran parte hanno ormai capito che la loro battaglia è senza speranza e semplicemente mirano a monetizzare al meglio.
                                                        2) Gli antagonisti sociali politicamente orientati. Black block & C. che approfittano di qualsiasi occasione per provare a convincersi che lo stato li teme. Sono sempre alla disperata ricerca dello scontro fisico e molti stanno rosicando in silenzio perchè ancora non c'è scappato il morto. Il loro obiettivo massimo è quello di coprirsi di gloria nella battaglia per poi rievocare le gesta eroiche con gli amici, una chitarra e qualche vagonata di spinelli e pasticche assortite. L'ignobile tradimento di Caselli che addirittura ne ha inquisito qualcuno usando le riprese tv li ha profondamente amareggiati e ora evitano accuratamente le troupe video, diciamo così. Strano perchè a leggere certi forum prima delle "pacifiche occupazioni" ci si aspetta di trovare inferociti guerrieri armati di asce protetti dall'armatura del diritto contro i soprusi delle "pecorelle" in uniforme ed invece si vedono solo bande di teppisti mascherati che approfittano del buio per evitare le telecamere mentre lanciano di tutto, ovviamente nell'assordante silenzio di disapprovazione della parte "non violenta".
                                                        3) La composita galassia tipicamente italiana degli eco-naif da dopolavoro ferroviario che pensano di risolvere ogni problema con qualche slogan e convincendo gli altri a consumare un decimo (ma non so, forse qualcuno già pensa in centesimi) di quanto consuma attualmente per "salvare il mondo". Una decrescita vi seppellirà credo che sia il nuovo mantra di questa variegata umanità che cerca di convincere gli altri della pagliuzza delle loro assurdità senza vedere la trave delle proprie assurdità!
                                                        Il fatto che circa dieci anni di immani sforzi mediatici abbiano partorito finora un effimero risparmio dovuto più alla crisi che alla conversione decrescitoria non smorza affatto i loro entusiasmi. Da scommettere che quando si trovano di fronte ai, prevedibilissimi e previsti, effetti della VERA decrescita dovuta alla recessione sono i primi a scendere in piazza per dar manforte agli unici "involontari decresciuti" che han perso il posto. Eppure mi aspettavo, chessò, un corso di yogurteria o biscotteria casalinga per cassintegrati o una elegia poetica sulla bellezza del coltivare cipolle nell'orto invece di doversi infognare nel traffico per andare al cantiere ormai chiuso... a mio parere la decrescita l'abbiamo finalmente raggiunta. Ora c'è da lavorare un pò sul "felice".
                                                        Costoro vedono nel concetto stesso di "alta velocità" un'offesa alla ragione. Ovvio! E' conoscenza comune infatti che i leader del mercato dei trasporti sono le aziende che hanno come slogan "non fateci fretta"! A livello mondiale eh!
                                                        A parte il doveroso sarcasmo, a mio parere è del tutto inutile imbastire discorsi economici con chi pensa che i corridoi tav e tac europei servano per far arrivare 20 minuti prima il pacco da Lione a Torino (e se ti va di lusso riesci a evitare, forse, la saggia postina in pensione che ti informa che non ci sono poi tante persone che spediscono pacchi da Lione a Torino eh!!...). Compito dello stato non è imbastire una colossale operazione di riacculturazione in stile "non è mai troppo tardi" (trasmissione storica degli anni 60 per chi la ricorda) per strappare all'ignoranza qualche milionata di menti semplici che pensano che la crescita si faccia aumentando le pensioni e assumendo qualche ulteriore maestrina e raggiungere il consenso del 99%!
                                                        Lo stato deve agire per il meglio, in base alle indicazioni che provengono dalla politica e dai tecnici. Decidere (dopo aver sentito tutte le campane e tutte le opinioni) e AGIRE! Punto!
                                                        Del fatto che molti abbiano poca fiducia in politici e tecnici frega pochissimo. E' probabile che possano sbagliare, ma se lasciamo decidere le strategie economiche alla postina di Sant'Eufrasio Alta è SICURO che sbagliamo.

                                                        Quindi bene Monti, che come Berlusconi, Prodi, Dini, Amato, ha detto chiaramente che tutto ciò che doveva essere fatto per proteggere ambiente e comunità locali è stato fatto e che l'opera andrà avanti! Si decida come risarcire le popolazioni locali (visto che il problema è solo di "conquibus") e si cominci, fnalmente, a perseguire in sede giudiziaria CHIUNQUE compia atti illegali. Pacificamente o meno! Non servono le manganellate e le cariche. La tecnologia permette di riprendere e riconoscere chi blocca le strade (che resta REATO anche se fa parte di quei reati che in Italia i solerti magistrati "interpretano" a seconda di chi li commette! Una solerzia giudiziaria che mi ricorda le auto che devono fare l'equilibratura e "tirano" un pò da una parte. Chissà quale?)
                                                        Da parte mia rinnovo la promessa di evitare come la peste qualsiasi tentazione di utilizzo a scopi turistici della zona per protesta personalissima e sicuramente legittima. Me ne dispiace per gli operatori che vivono di turismo e non di pensioni che arrivano da Roma (e vorrei vedere se arrivassero anche solo 3 o 4 giorni in ritardo, magari perchè usano la TBV decrescitoria a pedali!), ma credo che la misura sia ormai colma.
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                        • un cantiere che non serve , non va fatto , e lo stato non deve prendere in giro studi seri che dimostrano che e piu il danno che il benefit :


                                                          Marco Travaglio: alta voracità - puntata 15 - Servizio Pubblico - YouTube!

                                                          ps : queste cose le deve decidere il popolo sovrano con un referendun , dopo avere letto tutti i dati tecnici dei pro e dei contro scienziati ...

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                                                          • Originariamente inviato da pancia 37 Visualizza il messaggio
                                                            ps : queste cose le deve decidere il popolo sovrano con un referendun , dopo avere letto tutti i dati tecnici dei pro e dei contro scienziati ...
                                                            D'accordissimo. Già detto.
                                                            Ovviamente così si decide TUTTO però! E lo si fa a livello nazionale eh! Non che mi fai il referendino di quartiere per sapere se la gente del quartiere vuole l'installazione che NESSUNO vuole! Puoi pure risparmiartelo tanto il 99,9% di NO sono più certi della morte se lo chiedi solo a chi ne deve sopportare gli svantaggi!
                                                            Lo fai per la TAV, per decidere se e dove fare inceneritori, discariche (e se la gente della Val di Susa insieme alla maggioranza sceglie Napoli... poi li FAI a Napoli poi eh!), centrali a carbone, rigasificatori, tangenziali, svincoli, parchi eolici, frizzi e lazzi vari...
                                                            Ovviamente dai le scelte alternative. Tipo "volete il rigasificatore qui, qui, qui o qui?" e non la domandina da econaif del sabato sera tipo "volete che vi facciano un mostro da 1 GW a 200 metri da casa?"
                                                            Questo se vuoi continuare a discutere di cose di democrazia. Se invece è il soltio giochetto del "sentiamo che ne dice la gente del luogo"...fatecelo sapere! I parassiti della società li faremo con molto meno peso sula coscienza, visto che chi per primo calpesta i diritti costituzionali poi non può "indignarsi" perchè gli altri lo imitano eh!

                                                            L'ho gà detto e lo ripeto. Qui c'è una centrale a carbone da 800 MW.
                                                            Sei d'accordo che facciamo un bel referendum fra noi "de borgata" e poi ti diciamo "guardate pancia e Travaglio... la centrale qui non la vogliamo più. Fatevela a casa vostra, in Val di Susa o nel parco della Marmolada! Ciao.... ah! P.S. Ovviamente pretendiamo che il servizio di fornitura dell'energia elettrica continui esattamente come ora eh! Eccheccavolo! Che le paghiamo a fare sennò le tasse?"

                                                            La democrazia ha dei costi. Che in Val di Susa non si voglia la TAV s'è capito. Molto rispetto e comprensione per le loro ragioni (dei VALLIGIANI! Non dei gruppi di rivoluzionari con passamontagna e I-phone in tasca!) Si sono spesi anni a fare modifiche, studi, ri-studi e assemblee. Ora si è presa una decisione. Che è la stessa a livello europeo, nazionale, regionale, provinciale e in molti casi anche locale.
                                                            Travaglio, Grillo e la compagnia cantante tutta hanno avuto e hanno tuttora tutti i mezzi per appellarsi alle autorità europee, nazionali, vaticane e magari anche all'ONU. Lo facciano e SE le cose stanno davvero come dicono sia l'EUROPA a decidere se il progetto è davvero insensato! A quel punto ti garantisco che nessuno protesterà.
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                              Non hai risposto a una sola parola di quello che ti ho detto, per cui o non sei in grado di rispondermi, e allora non c'è nessun problema, mica tutti devono essere professori, oppure non vuoi rispondermi per cui è innutile che vada avanti in questa discussione.Buona giornata e continua a fare migliaia di post sulla sociologia, ma ti ricordo che qui si parla di ambiente, e ci sono altri siti per i tuoi interessi.grazie

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