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    ha risposto

    Note di Moderazione:

    Roy è stato chiaro, ha chiuso il 3d al bar e intimato di non spostare qui le vostre diatribe.

    Quindi visto che il 3d ha preso la stessa piega...chiudo anche questo per qualche giorno.

    Qui si parla SOLO di aspetti tecnici, avete un po' di tempo per trovarne.


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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    Eh sì, quello è stato un referendum a tutti gli effetti.
    Ma le elezioni europee non sono un referendum, o sbaglio?
    Se il M5S in Piemonte riceveva la valanga di voti che ha preso la Lega saresti qui a insegnarci che, chiamalo referendum, chiamalo come credi "la gente comune, il popolo piemontese s'è erto in tutta la sua statura ed ha gridato un secco ed innegabile NO!! alla Grande Opera Inutile!!" (da pronunciare con voce stentorea e mento puntato all'orizzonte luminoso!).
    Visto che ha sotterrato l'unico partito NoTav che ha perso DUE TERZI degli elettori in un anno e premiato il partito al governo che ha detto CHIARAMENTE che è favorevole alla TAV ValdiSusa... allora sono solo elezioni europee. E quelle si sa... non hanno mai contato un atz. Vero?
    Ma sarà sicuramente così! Vai sereno! E' ovvio che è soltanto una mia, ingenua, idea che Salvini ora sventoli sotto al naso di gigetto e Conte i numeri dei voti e dica loro "ok. Quelli mi han votato perchè ho detto che voglio la TAV ed ora la TAV si fa partire, ok ciccini?? Altrimenti vi sguinzaglio la Meloni!"
    Ed abbiamo capito male tutti quando Conte ha parlato di "strada già tracciata". Forse si riferiva alla linea storica?? Hai visto mai??
    Le "madamine" avranno avuto uno scarso risultato, vero. Ma hanno stravinto! Battendo i NoTav sul loro stesso terreno portando in piazza migliaia di persone a manifestare per la SiTav (ma erano probabilmente tutti "picchiatori" del servizio d'ordine Piddì! Ovvio!). Quelle manifestazioni hanno confermato nei politici la certezza che la battaglia elettorale si sarebbe combattuta su quell'argomento!
    Lo hanno capito TUTTI! Compresi i 5S che hanno tentato, diperatamente ed in ritardo, di evitare che la diatriba TAV entrasse nella campagna elettorale! Addirittura Toninelli ha cercato di tenere nel cassetto la famosa "analisi del pensionato" in quanto aveva capito, o meglio qualcuno di più accorto lo aveva avvertito, che scatenare ORA la questione poteva rivelarsi un boomerang micidiale!
    Ma era tardi! Le pressioni delle falangi... vabbè falangette, NoTav da una parte e quelle dell'astuto alleato di governo dall'altra hanno condotto al pastrocchio. Moltiplicato dal fatto che, per fare felici i referenti ideologici, i membri della commissione l'avevano scritta "potente" l'analisi! Talmente "potente" da risultare grottesca e insostenibile!
    Le delusioni da parte dei francesi e dell'Europa hanno fatto il resto.
    Al povero Conte non è rimasto che inventarsi un garbuglio notarile, robusto come un filo di seta, per ritardare la resa dei conti al dopo elezioni.
    Ma ora siamo arrivati alla frutta. Il conto si sta avvicinando!

    Ma forse rinsaviranno tutti. Leggeranno con attenzione i "contratti che escludono le penali", stracceranno le copie del Sole24Ore, si faranno un grappino e telefoneranno a Macron ("Emmanuel tu le sè la derniere?? Nous non som plu interessè al bucon! Salut!").
    Certo. Andrà senz'altro cosi. D'altronde le elezioni NON sono un referendum! E anche Salvini dovrà cristianamente piegare il capo (col rosario in mano. Ormai lo tiene sotto il cuscino, vicino alla Beretta) e accettare la triste realtà!
    Già me lo vedo piangente... "Ah se avessi dato retta a Chiamparino e fatto un referendum!!! Ma no, testone!! Non avevo capito che prendere il 40% in Piemonte dopo che ho passato mesi a dire "la TAV si farà" non contava niente per astigiani, torinesi e cuneesi!! Che in realtà mi votavano solo per decidere di che colore rifoderare le poltrone a Bruxelles!! Che idiota che sono stato!!"
    Mi fa un po' pena il povero Matteo. Davvero eh!

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  • WuWei
    ha risposto
    Bentornato
    Note di Moderazione:
    Eliminata frase offensiva e provocatoria


    1. Il Portogallo ha rinunciato diversi anni fa. Si parte da Barcellona e si arriverà a... Venezia. Nessuno degli altri Stati è intenzionato a costruire nulla.
    2. Gli unici incendi in quei boschi sono stati provocati dai lacrimogeni sparati di bravi e buoni poliziotti. Spenti prontamente dai notav. Forse ci sono anche dei video ma non ne sono sicuro.

    Sei tornato bello carico vedo
    Ultima modifica di BrightingEyes; 07-06-2019, 23:14.

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  • B_N_
    ha risposto
    interessante, per una linea ferroviaria che va dalla cina a lisbona facciamo un referendum tra i cittadini di una regione che sulla mappa mondiale non si vede nemmeno con la lente
    non sapevo che anche la democrazia potesse portare al democrazzismo
    ma poi tanto i black block avranno sempre la scusa di dire che i veri anarchici i drogati e gli ecologisti non votatano per cui se è passato il si a grande maggioranza è solo perchè vanno a votare solo i capitalisti, i nazzisti ed i borghesi per cui continueranno a rompere le p... con i fuochi artificiali orizzontali, in fondo dar fuoco al bosco vicino ai cantieri non è altro che il massimo dell'ecologia militonta

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  • WuWei
    ha risposto
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Guarda. E' semplice in fondo!
    E' la stessa cosa successa col mirabolante referendum costituzionale!
    Eh sì, quello è stato un referendum a tutti gli effetti.
    Ma le elezioni europee non sono un referendum, o sbaglio?

    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    E' stato un referendum. Di fatto se non di diritto.
    Ah beh... Come non detto, sbaglio.
    Io nella mia ignoranza ero convinto che ogni referendum ha una tematica unica e precisa.
    Ma se per te le elezioni europee sono state il referendum per dire sì o no al TAV è inequivocabilmente così. Va bene.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Bel tentativo, clap clap!
    Hanno perso i SiTav!!! Evviva Evviva!!!
    Ma chi ha vinto??
    La Lega!
    Che è, ovviamente, NoTav vero?

    Guarda. E' semplice in fondo!
    E' la stessa cosa successa col mirabolante referendum costituzionale!
    Là c'era la cosiddetta "accozzaglia" (mai termine fu più appropriato!) che raccoglieva molte forze politiche. Casa Pound compresa!
    Casa Pound avrà portato il numero di votanti che poteva. Forse l'1,82% o il 3,33% chissà!
    Ma si sono accozzagliati con FI, M5S, Sinistra nostalgica, e qualche altra frattaglia sparsa e... HANNO VINTO!
    Cioè col 1,82% o 3,33% o quel che cappero credi... HANNO VINTO!
    E la stessa cosa è successa in Piemonte. A me che le madamine, la lista SiTav o chi cappero credi non arrivi al consiglio regionale piemontese importa meno di una cippa. Quello che importa è che ci saranno 9 SiTav o simpatizzanti se preferisci chiamarli così per 1 NoTav!!
    Più chiaro, ora?
    E' stato un referendum. Di fatto se non di diritto. E l'avete PERSO! Come Renzi! Fatevene una ragione!

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  • WuWei
    ha risposto
    Vedi che hai difficoltà di comprensione?!
    Ho detto che hanno perso le madamine sitav...e il PD sitav.
    Candidati-simbolo del Si-Tav: Mino Giachino e madamin Giordano rimangono esclusi dal Consiglio del Piemonte. Le liste marcate "Si-Tav" presenti nelle due coalizioni hanno racimolato pochi voti: Più Europa, Si Tav ha avuto 1,82%; Chiamparino per il Piemonte del Si 3,33%; a destra la lista Si Tav, Si lavoro per il Piemonte nel cuore (Giachino) 1,49%.

    Nella botte di ferro ci stanno come sempre gli amici degli amici

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Non hanno fatto alcun "flop". Erano candidate nel centro-sx spazzato via dalla marea leghista. Ma che la Lega sia pro-Tav non lo dico io, lo dice Salvini! E l'unico partito ad essersi schierato apertamente coi NoTav era proprio il M5S.
    Il referendum i NoTav lo chiedevano a livello LOCALE. Mica son fessi eh!
    Comunque non capisco perchè ti incavoli così! Se è vero che i SiTav hanno perso... siete in una botte di ferro, no??

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  • WuWei
    ha risposto
    A dire vero il referendum lo chiesero i notav più di 10 anni fa ma allora Chiamparino "il silurato"disse di no (sapeva che con ogni probabilità sarebbe stato silurato già allora).
    Che le europee rappresentino la vittoria dei sitav è una fesseria colossale: la gente ha votato lega per altri motivi e le madamine (quelle della società civile che si dichiaravano disinteressate alla politica) si sono candidate ma hanno fatto un flop clamoroso.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Il referendum è stato escluso dalla Lega (perchè Salvini voleva evitare che il governatore uscente che lo ha chiesto per primo se ne intestasse il merito) che ha chiarito che sarebbero state le elezioni europee a dare un segnale. Ed ha espresso chiarissimamente il suo pensiero sulla TAV ValdiSusa prima delle elezioni perchè non ci fossero equivoci.
    Il M5S in Piemonte è crollato a poco più del 10%. Perdendo persino alcuni centri teoricamente NoTav da sempre come Susa, Cesana, Bussoleno. (Europee 2019, in Val di Susa stravince la Lega, crollo M5s).
    Non serve più alcun referendum, il messaggio degli elettori piemontesi (ma anche liguri e lombardi eh!) è CHIARISSIMO! E Conte sta solo preparando il terreno per permettere un inghiottimento di rospo meno ruvido.
    Il M5S ha ormai rinunciato a questa battaglia persa e si concentrerà su altri settori più forieri di voti. Specie al centro-sud. Il nord ormai è terra bruciata per le aspirazioni cambiamentistiche.
    Non so se sono proprio i "miei eroi" come urla WuWei, ma credo proprio che la TAV sia ormai decisa da chi è al governo del paese. Ora.

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  • experimentator
    ha risposto
    Io credo che l'unico modo per derimere la questione è fare un referendum nella regione coinvolta . In questo modo i partiti ne escono fuori senza nessuna responsabilità , delegando democraticamente la popolazione e fine delle discussioni .

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  • WuWei
    ha risposto
    Hai ragione. Decideranno i tuoi di eroi!

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Si, guarda. Forse t'è sfuggito, ma cercavo solo di finire questa noiosa diatriba.
    Resta convinto di cosa credi. Tanto non sarò io a decidere e senz'altro non tu nè i tuoi eroi.

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  • WuWei
    ha risposto
    Non devo convincere nessuno.
    Forse sei tu ad essere troppo convinto quando parli di 90% degli italiani. Ma forse è la propaganda che fa effetto... sulle convinzioni...

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Ok. Mi hai convinto.
    Ora ti resta solo da convincere il resto del 90% di italiani, la Lega, tutti i deputati non 5s (e anche qualcuno di loro mi sa) e, soprattutto, CONTE! Che parla di "strada segnata" (ma forse è una "battuta" come quelle sull'anno "bellissimo"!).
    Auguri.

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  • WuWei
    ha risposto
    Ma guarda ilsole24ore ha tutto il diritto di dire cosa pensa con la sua campagna mediatica. E tu hai tutto il diritto di dargli retta come i fedeli a messa.
    La differenza la fanno le leggi e i contratti. E li ci sono penali, certo. Ma solo in casi specifici. Se oggi l'Italia abbandonasse l'opera non andrebbe incontro a nessuna penale proprio perché non infrangerebbe gli accordi. Inoltre non vi sono attualmente appalti in corso quindi non ci sarebbero neppure contenziosi con imprese.
    Ilsole24ore parla di penali ma non fa il minimo riferimento a cosa li giustificherebbe. Ovvero: un avvio della fase 2 e una successiva interruzione, situazione non attuale. Questa è disinformazione. E siccome il quotidiano è apertamente schierato fa anche terrorismo mediatico e psicologico.

    Quindi abbandonando ora le penali non ci sarebbero. Punto.
    A dirlo non sono io (che di legge non so ne mi interessa sapere) e neppure quelli che definisci nimby ma chi ha le competenze per farlo ed è superpartes.
    Questo il rapporto giuridico
    http://www.presidioeuropa.net/blog/w...nnaio-2019.pdf

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Certo. Me li chiarisce l'esperto dell'aia i "dubbi"!
    Io dico quello che TUTTI vedono!
    Il Sole24Ore cita costi per la rinuncia che tu, i nimby, il sito Pro NaturaNoTav, e qualche pensionato negate. Cosa dovrei capire?? Io faccio il medico e non il legale. Che la corte dei miracoli NoTav mi voglia "spiegare" che il Sole24Ore ha preso un clamoroso abbaglio e dice cose senza senso ci sta! E' tipico delle posizioni IDEOLOGICHE che cercano di denigrare e sminuire le posizioni altrui!
    Che questo derivi da chiarisssssime norme contenute negli "articoli dei contratti bilaterali" che avete capito solo voi e che gli esperti del Sole24Ore (e moltissimi altri, non infieriamo) hanno clamorosamente ceffato e che garantiscono che non ci sarebbe alcun costo con la rinuncia... beh! Non affannarti a "colmare" nulla perchè è del tutto chiaro davanti a cosa ci troviamo! Quello che per te è chiarissimo io dico che è "evidentemente poco chiaro", ma NON a me! Che faccio tutt'altro che il legale nella vita! Ma a quelli che hanno redatto quell'articolo!
    Non sprecare tempo con me. Tanto credo proprio che non avrei la competenza legale per capire quello che tu non vedi l'ora di "spiegarci"!
    Spiegalo al Sole24Ore, ripeto!

    P.S. tra l'altro anche l'organo ufficiale di supporto al partito AntiPiddiQualcunqueEssoSia cita espressamente i COSTI per la rinuncia.
    Tav, il caso delle penali. Ministero corregge relazione giuridica: 'Non fare opera costerebbe al massimo 1,7 miliardi' - Il Fatto Quotidiano
    Tentando, ovviamente, contenere un po' la botta e supportando il buon Toninelli, ovvio. Ma non mi sembra di leggere da nessuna parte che "gli articoli dei contratti bilaterali" eliminino il rischio di esborsi come pretende il tuo sito nimby!
    E l'articolo mi pare abbastanza tecnico, no?
    Ultima modifica di BrightingEyes; 07-06-2019, 11:05.

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  • WuWei
    ha risposto
    Veramente hai detto tu che gli articoli dei contratti bilaterali sono evidentemente poco chiari.
    Chiedi e cercheremo di aiutarti a colmare i tuoi dubbi

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Io non devo "chiarirti" nulla. Se ci sono aspetti tecnici che non capisci... chiedi al Sole24Ore. L'articolo lo hai letto no? Te lo devo illustrare per renderlo comprensibile?

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  • WuWei
    ha risposto
    Bla bla bla politico ideologico. Ma questa non doveva essere la discussione tecnica?
    Non hai però detto dove secondo te gli articoli degli accordi bilaterali con Francia ed Europa siano poco chiari. Questa era la discussione tecnica attuale.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    L'analisi costi-benefici dell'altro pensionato (deve essere una moda!) è stata talmente ridicola da essere stata di fatto sotterrata dopo pochi giorni nientedimeno che da Toninelli! Un esperto che Crozza descrive perfettamente. Per farla "tornare" hanno inserito tutto quello che era teoricamente possibile fra le spese, comprese quelle non a carico dell'Italia. La versione "ripulita" è comunque ampiamente criticabile sotto vari aspetti ed il Sole24Ore insieme a moltissimi altri l'hanno criticata, eccome. Non esclusa la parte di costi proveniente dalla decisione di non proseguire. Il bilancio finale sarà molto influenzato anche dalla possibile, anzi probabile, decisione europea di aumentare il contributo europeo. Che azzererebbe la famosa "analisi".
    A parte questo l'analisi è stata redatta da un pensionato (absit iniuria verbis! E' semplice constatazione!) che si è più volte dichiarato in passato del tutto contrario non solo alla TAV ValdiSusa, ma in generale nientepopodimeno che alla ferrovia. Tout court! Insomma un altro Savona... quello che l'anno scorso preconizzava l'anno meraviglioso con crescita al 2%!
    Inoltre lo staff della commissione di Toninelli era composto da il pensionato, quattro suoi fedelissimi legati da rapporti di lavoro e accademici e un accademico indipendente... che si è rifiutato di firmare le conclusioni! N'altra garanzia eh!
    Senza contare che uno dei relatori è lo stesso che nel 2012 formava ponderosi trattati sul "flop dell'alta velocità" con tanto di dotte previsioni clamorosamente smentite in OGNI punto dalla realtà! Come ho già riportato ripetutamente per intero.
    N'altra garanzia eh!
    Il Sole dice solo quello che TUTTI sanno. Ripeto. Non cambierai la realtà ripetendo alla noia la solita manfrina. Che non cita Soros bildenberg e rettiliani forse, ma è sempre la stessa solfa. Scavano per far soldi, sti impuniti! L'abbiamo capita, grazie. Non frega nulla a nessuno! Il Sole conseva la sua credibilità a livelli ben maggiori di tutti i tuoi siti-nimby dipinti di verde.
    La TAV in Italia si è fatta e si continuerà a fare. Quella in ValdiSusa ha avuto una piccola speranza di essere cancellata, speranza di fatto vanificata dalla batosta elettorale dell'unico partito che si è speso (in parte) per sostenere i NoTav. NoTav che sono stati sconfitti pure in alcuni centri interessati alla Tav e che di fatto sono ormai certificati essere minoranza assoluta e trascurabile in Piemonte e nel Nord Italia.
    Conte lo ha anche detto. Ha, correttamente, ricordato che si doveva fare sta analisi e che la stessa va tenuta in considerazione. Ma ha anche detto che dopo la considerazione (che già vede le due forze di governo pervenute a decisioni opposte) occorre considerare che esistono TRATTATI e che si può discuterne con Francia e Europa. Ma se queste dicono "si fa"... LA STRADA APPARE SEGNATA (parole di Conte eh!).
    Conte sta semplicemente facendo quello che gli è stato di fatto appaltato dai 5s. Accollarsi la responsabilità prima di trovare un escamotage legale per fingere di avere "bloccato", ma in realtà rimandando solo a dopo le elezioni europee le decisioni sui bandi. Ed ora si prepara a recitare il ruolo che tutti sanno gli spetta.
    Così che ai 5s resti la foglia di fico di dire "ci abbiamo provato, ma non è stato possibile. Purtroppo".

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  • WuWei
    ha risposto
    Ah bene. Almeno finalmente abbiamo chiarito che non esistono alcune analisi costi benefici tranne una (criticabile).
    Sole24ore dice quello che dicono tutti quelli che voglio a tutti i costi scavare, semplice e banale.

    Non parlano proprio così chiaro, evidentemente.
    Tu dici? Gli articoli li ho già riportati ripetutamente per intero. Dove ti sembrano non chiari? Sono tutto orecchi...

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    E chi le fa queste analisi costi benefici serie? Sole24ore? Da quando un quotidiano fa analisi costi benefici?
    Il Sole24Ore riporta opinioni ed ha giornalisti esperti perlomeno (oggi mi sento buono) al livello di quelli di Pro Natura NoTav. Dice semplicemente quello che TUTTI dicono e che solo i NoTav cercano di negare con le loro "analisi" pseudo-legali a cui NESSUNO crede. Rinunciare comporta dei costi. Se i NoTav sono pronti a farsene carico esclusivo si può discutere.
    Originariamente inviato da WuWei Visualizza il messaggio
    Ho già pubblicato ripetutamente gli art degli accordi stipulati tra Italia Francia e con l'Europa. Parlano chiarissimo ma se tu preferisci fare retta alla propaganda nessuno te lo può impedire.
    Non parlano proprio così chiaro, evidentemente.

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  • WuWei
    ha risposto
    E chi le fa queste analisi costi benefici serie? Sole24ore? Da quando un quotidiano fa analisi costi benefici?

    Ho già pubblicato ripetutamente gli art degli accordi stipulati tra Italia Francia e con l'Europa. Parlano chiarissimo ma se tu preferisci fare retta alla propaganda nessuno te lo può impedire.

    Non ho mai parlato di soros o bildenberg di cui non me ne può fregare di meno quindi vedi di piantarla con le tue solite menzogne.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Echissenefrega. Non basta dirsi "ambientalisti rispettabili" per evitare le critiche.
    Le richieste di risarcimento sono "fuori luogo" finchè un tribunale non decide che sono invece giustificate. Infatti sono conteggiate nelle analisi costi benefici SERIE. (Non fare la Tav costerà fino a quattro miliardi - Il Sole 24 ORE). E fra il sito del Sole24Ore e quello di Pro Natura NoTav io ritengo più rispettabile il primo. E dell'opinione della congrega nimby sullo stesso me ne infischio con piena coscienza di cosa scrivo.
    Ed evita la solita manfrina patetica del tipo "simmmaquello è un sito di Confidustria che si sa... c'ha gli intrallazzi, il bildenberg, Soros, la rava&la fava" perchè queste panzane NON hanno nemmeno un velo di "tecnico", ok?

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  • WuWei
    ha risposto
    Qualsiasi richiesta di risarcimento è illegittima se non sono stati assegnati gli appalti. Lo stabiliscono i contratti controfirmati.

    Naturaqualcosa è un sito che mi risulta inesistente. Se invece il tentativo è di storpiare il nome di pro natura ti faccio sapere che è una federazione nazionale che nasce nel 1948. Ha una storia fatta di molte attività ambientali rispettabili quindi le storpiature sono assolutamente fuoriluogo.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Porto il fatto, innegabile, che sono diatribe ideologiche. Da ENTRAMBE le parti!
    L'articolo di NaturaQualcosa che si propone di smentire la smentita della smentita sulle famigerate "penali" che ci sono/non ci sono/forse/mah/boh è illuminante!
    Che in caso di rinuncia la Francia si sia riservata il diritto di richiedere danni mi pare sia assodato. sbaglio? Che la UE abbia confermato che in caso di rinuncia si devono restituire i finanziamenti è assodato! Risbaglio?
    Queste non si chiameranno penali, indennizzi o altro termine tecnico, ma sono soldi che escono. E che l'analisi costi benefici (quella seria, fatta dopo la ridicolizzazione di quella dell'altro pensionato!) tine in considerazione!
    Quindi cosa si può pensare? Sarebbe "tecnica" la smentita della smentita della smentita?
    Di argomentazioni capziose ne abbiamo sentito a iosa da ambedue le parti. Poi che siano dati tecnici o meno ognuno si farà le sue valutazioni.

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  • WuWei
    ha risposto
    Sono argomentazioni tecniche. Che ti piaccia oppure no. Che tu le definisca nimby o qualsiasi altra cosa.
    Tu quali argomentazioni tecniche apporti? Oltre alla polemica denigratoria ovviamente.

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  • BrightingEyes
    ha risposto
    Insomma la discussione "tecnica" si conclude con i soliti link agli amici nimby guerriglieri de borgata!
    Q.E.D....

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  • WuWei
    ha risposto
    Sinonimo di accreditabile(agg. Che può essere accreditato) credibile (agg.) riferibile (agg.) imputabile
    Mah vabbè...
    Siamo un po' OT che dici?

    Per tornare alle argomentazioni tecniche e approfittando della presenza di un tecnico (?) Sitav che presumibilmente potrebbe avere qualche attinenza con il sito veritav approfitterei per rivolgergli alcune domande tecniche qui esposte
    VeriTAV e VeriFAKE - Pro Natura TORINO

    E altre qui
    Veritav o Veri-Fake sul Tav? - Tgvallesusa

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