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Circolazione gratuita sui mezzi pubblici

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  • #31
    Per onor di cronaca dobbiamo informare che il nodo intorno alla rotonda che porta al casello autostradale di Albisola è un noto "collo di bottiglia"...

    ...forse complice la vicinanza anche con l'ospedale, sito tra la successiva Albissola marina e il termine est di Savona..
    ...in aggiunta al traffico dell'Aurelia.. del litorare, ecc. ecc.

    (
    1. http://maps.google.it/maps?q=savona&utm_campaign=it&utm_medium=ha&utm_source=it-ha-emea-it-sk-gm&utm_term=mappa savona)
    2. Google Maps

    )
    Ultima modifica di gattmes; 07-09-2009, 15:22.
    Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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    Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

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    • #32
      Gratis ?? Ma neanche per idea !
      Posso qualificarmi come esperto conoscitore dei mezzi pubblici, in particolare del treno sul quale io e la mia compagna passiamo buona parte della giornata sin dal 1995. Per quella che è la mia esperienza in Italia (Genova) e all'estero i miei consigli sarebbero semmai: aumenta il prezzo...e migliora un poco il servizio
      sconta le fascie di reddito e/o categorie più deboli,
      e soprattutto fai tanto, tanto, tanto controllo sul pagamento del biglietto (mai provato a non pagare a Londra, San Pietroburgo, Helsinki ecc... ?!?).

      Se fossero gratis io dovrei usare la macchina perchè con l'attuale parco circolante e con le attuali linee il sistema, già in equilibrio precario, crollerebbe. Te ne accorgi perchè ritardi e soppressioni aumentano all'aumentare della clientela quindi quando passo con il treno e dai finestrini vedo tutte le macchine ferme in coda mi viene da pensare: "meno male che qualcuno prende la macchina o il motorino". E' assurdo e cinico, ma non c'è altenativa, almeno per ora.
      Comunque spero per tutti che la notizia letta poco fa (Piano ferrovie: pronti 2 miliardi "Nuovi treni per i pendolari" - cronaca - Repubblica.it) sia vera.

      Per il resto invito i genovesi del forum a votarmi come futuro assessore alla mobilità

      Saluti.

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      • #33
        Belan, ma tutti de "Xena" a parlare di mezzi pubblici gratuiti?
        Sarà mica l'aggettivo "gratuito" ad attirare? (Perfido!)
        Comunque si, la notizia dei 2 miliardi sui nuovi treni l'ho sentita e dovrebbe essere ormai sicura. (1 miliardo da regione Liguria e 1 miliardo da Trenitalia),
        In effetti la situazione dei treni in Liguria è da girone dantesco. Già ai miei tempi universitari si parlava di sottrarre la ferrovia al compito di "metropolitana sussidiaria" per il tratto Voltri-Nervi, ma in 30 anni la situazione è solo peggiorata.
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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        • #34
          forse è necessario fare un passo indietro ai miei primi interventi:
          Io non dico di rendere gratuiti i mezzi pubblici in generale.

          Dico che nei casi dove
          -il prezzo attuale del "biglietto" non è sufficiente a coprirne le spese
          -quindi la restante parte è ovviamente "sborsata" dal Comune.. , ovvero da TUTTI i paganti l'IRPEF comunale e/o tasse assimilabili.. TUTTI , compreso quelli che non usufruiscono del servizio....
          -e nei caso dove questa è una parte di costo già ora "importante" (cioè non qualche punto percentuale, ma decine)

          ... allora tanto vale coprire l'intero importo con le imposte e rendere libere le corse.

          Rappresenta (tutti i punti insieme):
          1. una semplificazione
          2. un piccolo aumento di spesa pubblica.. ma il "pubblico" è il cittadino.. che da una parte non sborserebbe più il costo del biglietto (per chi già usa il trasporto pubblico) e avrebbe vita più semplice (0 problemi di reperire, timbrare il biglietto.. di orari di scadenza, ecc.), dall'altra (nel caso di cittadini che prediligono il mezzo privato) invece siamo in presenza di azione disincentivante, ma in più attenta analisi i maggiori costi potrebbero non essere comunque tali, visto (esempio del messaggio precedente) che più trasporto pubblico significa decongestionare le strade.. e quindi nel caso il mezzo proprio serva assolutamente allora i costi chilometrici (e i tempi) si riducono
          3. minore veicoli privati significano minor inquinamento. Ancor di più assenza di code, rallentamenti, intasamenti riducono ulteriormente l'inquinamento. C'è allora un ulteriore guadagno "privato" nel deperimento del veicolo.. pubblico nelle spese sanitarie e operazioni affini sul lungo termine.. ecc. ecc. ecc.

          (Ps "BrightingEyes: Belan, ma tutti de "Xena" ... Sarà mica l'aggettivo "gratuito" ad attirare?" Secondo te perchè ho fatto l'esempio con via XX Settebre, Via S. Vincenzo.. e non ho citato.. che so ..Piazza Cadorna, Lotto, ecc. [Mi]? ..Sapevo di premere il tasto giusto!)
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          • #35
            Secondo me il punto non è il costo del biglietto, ma l'efficienza del servizio.
            Il costo del biglietto potrebbe (e dovrebbe, tranne alcuni casi in cui il servizio serve ad assicurare la copertura di particolari tratte od orari disagiati e quindi riveste uno scopo sociale) coprire completamente le spese del servizio senza pesare sulla fiscalità generale e le persone prenderebbero lo stesso il mezzo pubblico perché il costo sarebbe comunque inferiore rispetto a quello dell'utilizzo del mazzo privato. Il punto è un altro: riuscire ad organizzare il servizio o magari più servizi (treno + autobus) in modo che i tempi per il cittadino siano accettabili (non posso pretendere di metterci lo stesso tempo che in automobile, ma nemmeno posso permettermi di perdere mezza giornata sui mezzi pubblici).

            Saluti.

            Federico

            P.S. x gymania: le infrazioni si commettono, quelle che si applicano sono le sanzioni
            giusta osservazione! aggiorneremo il footer sulla pagina delle regole:
            http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules
            Ultima modifica di gymania; 09-09-2009, 12:33.

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            • #36
              Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
              ... allora tanto vale coprire l'intero importo con le imposte e rendere libere le corse.
              Io invece temo che non sarebbe affatto così semplice. Primo, concordo con Fede1975. Ogni servizio pubblico dovrebbe (e guarda che ormai è previsto pressochè per ogni azienda del genere!) essere gestito con un criterio di bilancio. Non c'è scopo di lucro, ovvio, ma certo la gestione anni 70 che si limitava a "comunicare" all'ente finanziatore la cifra da coprire a fine anno senza alcuna necessità di spiegazioni è ormai un (brutto per me) ricordo. E la tendenza non credo sia diversa per il futuro.
              Inoltre coprire l'importo con le imposte determinerebbe ben presto uno scontro all'americana tra politici "risparmiatori" e politici "scialacquatori" impegnati ambedue a corteggiare le rispettive mandrie elettorali con gravi rischi. Temo che il servizio si ridurrebbe ben presto a un simulacro minimale evitato da chiunque può come la peste.

              Sarebbe invece utile responsabilizzare un pò chi usa solo il mezzo privato per farlo "partecipe" dei costi che giustamente indichi e che sono anch'essi appaltati invece alla comunità. Code, rallentamenti, ingorghi danno dei danni economici (sanitari e non solo) che non sarebbe male venissero caricati di più sulla signora che gira in SUV rispetto a cittadini più attenti. Invece ora è possibilissimo che la stessa signora paghi molto meno del cittadino attento pur pesando molto di più. E questo non è giusto.
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
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              • #37
                Infatti io sarei per l'eliminazione del "bollo" e il corrispettivo aumento delle accise.. così paga chi più consuma... e anche se residente a Goteborg...
                (e si elimina anche il solito pretesto "la uso tanto bollo e assicurazione li pago comunque [anche se per "l'assi" ora ci sono quelle stop&go]..)

                NON dimentichiamoci però di rimanere coi piedi per terra, nello spirito del forum, e cioè di guardare in faccia la realtà ..che non è poi così "formale".. e ci ricorda anche le migliaia di utenze "non paganti" (il cosidetto "a ufo", "portoghese", ecc.).. che, con riferimento a Genova, non è prerogativa dei "zeneizi" (notoriamente sensibili all'argomento "palanche").. ma spesso di persone che hanno origini in posti più..."foresti" ....
                Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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                • #38
                  ...umh..riuscire a coprire il costo dell'intero servizio con tasse ed imposte (aumentandole), liberare le corse e migliorare il servizio, sarebbe bellissimo, ma per questo credo utopistico (soprattutto in Italia) e poi sarebbe una china scivolosa perchè la stessa cosa si dovrebbe fare anche con altri servizi che attualmente tutti sovvenzionano anche se non lo usano (vedi SSN). Forse sarebbe meglio, come si diceva poc'anzi, gestire bene quello che si ha, come sembra che stiano in effetti facendo. Speriamo.
                  Devo inoltre puntualizzare che i foresti sono sicuramente più soggetti a questa trasgressione, ma sulla base della mia esperienza i "zeneizi" non scherzano. L'ultima volta che mia hanno controllato il biglietto (DUE anni fa !) sono scese in tutta fretta un sacco di persone autoctone che vedo tutti i giorni. Ci sono rimasto malissimo !
                  Anche io sento il bollo auto come iniquo: insomma ho comprato un'auto usata che inquina poco e che uso poco (a proposito, breve ot, grazie a gattmes a questo forum ed a un altro molto interessante ho scoperto e comprato una macchina incredibile: la prius) e mi girano le cosidette se penso che chi compra un'auto nuova anche molto inquinante può non pagare il bollo per tre anni; mi chiedo però cosa sovvenziona il bollo ? Non è una domanda retorica, non lo so propio, ma magari serve in parte a sostenere un servizio utile per tutti.

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                  • #39
                    Avvertimento per uforobot


                    Note di Moderazione:
                    uforobot, ti è stato giustamente rimosso un post con un link fuori tema, pensi che ripostando come testo cambi qualcosa?
                    Al prossimo richiamo saremo costretti a sanzionarti

                    Dal giorno 08/02/2017 questo account è inattivo.
                    Per favore non inviate alcun messaggio (soprattutto mail) al sottoscritto riguardante questo Forum poiché non otterrete alcuna risposta.
                    Grazie!

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                    • #40
                      Originariamente inviato da henry
                      ...umh..riuscire a coprire il costo dell'intero servizio con tasse ed imposte (aumentandole), liberare le corse e migliorare il servizio, sarebbe bellissimo
                      Credo di essere stato chiaro. Mi riferisco a quei casi DOVE già l'amministrazione locale deve mettere mano al portafogli (nostro) per coprire la maggioranza dei costi di trasporto.

                      Sarò chiaro:
                      SE tu paghi 1,20 € il biglietto.. ma in realtà il suo costo effettivo è 4 €, ovvero il Comune (ecc.) "integra" con 2,80 €... allora costa di più avere:
                      stampa dei biglietti
                      vendita dei biglietti (gestione fiscale)
                      distribuzione dei biglietti
                      percentuali per le rivendite
                      tempi persi per l'utente per reperire i biglietti, comprarli, timbrarli (sottratti al PIL...)
                      servizio di controllo biglietti
                      materiale per elevazione eventuali infrazioni
                      gestione delle infrazioni/recupero crediti ecc.

                      Alla fine costa meno semplificare il tutto.. magari scoprendo che dei 4 Euro supposti.. 1,20 servono per mantenere tutta la struttura parzialmente elencata... ovvero NON c'è nessun aumento di tasse a conti fatti... e quindi un netto risparmio (visto che i 2,80 li paga il cittadino in tasse.. e lo stesso andrebbe comunque a risparmiare tempo e denaro per la sua parte "individuale" di biglietto [1,20+ stress vario])

                      Ma si sa che questo è il paese "complicazione cose semplici".. a tal punto che è stato inculcato intrinsecamente nella cultura
                      (ricordiamo i bollini su patente, passaporto.. il visto d'uscita sulla carta d'identità uso espatrio [dove si pagava per NON far scrivere "non valida uso espatrio"]... e chi più se ne ricorda ne metta...)
                      Ultima modifica di gattmes; 20-11-2009, 16:20.
                      Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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                      • #41
                        Stare con i piedi per terrra

                        Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                        Credo di essere stato chiaro. Mi riferisco a quei casi DOVE già l'amministrazione locale deve mettere mano al portafogli (nostro) per coprire la maggioranza dei costi di trasporto.

                        Note di Moderazione:
                        non è consentito citare per intero un precedente messaggio.
                        Come da lettera D dell' approfondimento relativo alla regola numero 3.
                        d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.


                        Leggete il regolamento!



                        Mi dispiace ma la realtà su questo pianeta è molto diversa. Nessuno regala niente per niente, e se lo fa prima o poi fallisce. Non esiste la possibilità di dare gratis qualcosa a qualcuno senza toglierla a qualcun altro. Oltretutto, mi sembra sia sottovalutato il problema della inefficienza intrinseca nel concetto dei mezzi pubblici. E' un sistema che non può essere "La soluzione al problema della mobilità" ma solo un palliativo dove proprio non se ne può fare a meno. Ve lo dice uno che sta proponendo a Roma una "Metro di Superficie" ed usa prevalentemente la bici per spostarsi. Saluti
                        Ultima modifica di gattmes; 22-11-2009, 14:50.

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                        • #42
                          nonostante hai quotato interamente il mio messaggio, per cui sono dovuto intervenire moderando, non ne hai letto il contenuto.... (come probabilmente dobbiamo anche ritenere circa il "regolamento")... oppure non ne hai compreso minimamente il significato di quanto scritto ...che è esattamente quello, non altro come si vuol far credere.
                          Io ho postato un esempio dove si evince che nessuno regala, nessun "gratis": le cifre tornano!

                          E, lo ripeto ancora una volta, il mio concetto riguarda SOLO QUEI CASI DOVE L'AMMINISTRAZIONE PUBBLICA SOPPERISCE ALLA MAGGIOR PARTE DEI COSTI
                          Do per scontato che chi di lingua italiana conosca/abbia sufficienti anni di studio per comprendere il significato di "maggior parte".

                          Viceversa esternarlo... che tento di tradurlo in uno dei svariati idiomi che parzialmente conosco... in quanto desidero essere compreso, non frainteso!
                          Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

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                          • #43
                            Originariamente inviato da gattmes Visualizza il messaggio
                            E, lo ripeto ancora una volta, il mio concetto riguarda SOLO QUEI CASI DOVE L'AMMINISTRAZIONE PUBBLICA SOPPERISCE ALLA MAGGIOR PARTE DEI COSTI
                            !
                            Mi scuso per il quoting totale (causato dalla fretta). Per quanto riguarda l'argomento, voglio far notare che quei casi a cui ti riferisci sono il totale dei casi. Cioè per essere più espliciti, non esiste nessun caso, se non forse alcuni tratti della metro di Londra particolarmente intasati in cui i conti economici relativi ai mezzi pubblici riescono ad avvicinarsi alla parità. Da ciò che so a Roma i biglietti coprono forse il 20% del costo del servizio. quindi gattmes ha senz'altro ragione a dire che non facendo pagare il biglietto tutto sommato non si perde molto, ed in realtà a Roma su certe linee credo sia già abbastanza diffusa l'abitudine a "dimenticarsi di timbrare il biglietto". Comunque, è proprio lì il problema, il servizio è pessimo ed essendo pressochè gratis non c'è ora, né ci potrà essere in futuro, il minimo incentivo a migliorarlo in quanto già i suoi costi sono enormi. Per cui o ci accontentiamo di pagare tanto in tasse per un servizio schifoso o cominciamo a chiederci perchè mai siamo finiti così in basso e cosa si può fare per avvicinarsi ai paesi più civili di noi.

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                            • #44
                              Effettivamente se mi intervistassero circa i trasporti ..esempio treno.. direi:
                              costano poco !
                              Ma congiuntamente (cioè non si possono scindere!) a:
                              sono sporchi
                              non rispettano gli orari
                              ..e eventuali altri punti meno "congiunti".. forse non meno importanti, tipo sono sovra affollati .. sono vetusti. (quindi consumano/sprecano anche + energia.. dal "nostro" punto di vista Forum). ecc.

                              Voglio dire che "si scopre" che il cittadino medio (in Italia) sarebbe anche disposto a pagare prezzi doppi/tripli alla stregua di un cittadino in Germania o Francia.. o Inghilterra.. o.... ma a parità di essere contraccambiato con lo stesso servizio.

                              Quanti "utenti" abbiamo qui sul forum che "ci rimettono" in permessi sul posto di lavoro (quindi economicamente) per i ritardi/disservizi del trasporto pubblico?
                              Quanti "sprecano" giornalmente minuti.. se non ore ..che potrebbero essere più proficuamente impiegate (anche il tempo è.. denaro!)??
                              -> Gli stessi "soldi" potrebbero rigirarli ad un servizio di più alta qualità!

                              Ecc. ecc.
                              Quanto poi sottolineato da deneb101 lo devo quotare in pieno:
                              credo sia già abbastanza diffusa l'abitudine a "dimenticarsi di timbrare il biglietto"
                              che è un discorso che intendevo pure io fra le righe (anche se spesso non si può "addurre" in quanto, pur essendo vero/effettivo, non accettato nei "discorsi" ..).
                              Allora smettiamola (in quei casi dove il biglietto appunto copre pochi punti percentuali effettivi) di mettere su un'ulteriore macchina burocratica che probabilmente si "automangia" gli introiti che ottiene... ed evitiamo di far ricadere quel 10-20% (che in realtà è un "di più, come ampiamente scritto.. anche nella riga sopra!) sui soliti cittadini "onesti".. che magari poi pagano doppiamente (vista.. l'onestà.. magari fanno anche dichiarazioni dei redditi= tasse più veritiere...) con "l'apporto" pubblico..

                              Mio caldo consiglio alle varie amministrazioni: provare/sperimentare... magari solo in determinati giorni, esempio i festivi (domenica compresa).. verificando bene TUTTE le ricadute, soprattutto anche quelle ambientali (entità traffico privato, inquinamento, ecc.)
                              Ultima modifica di gattmes; 26-11-2009, 09:52.
                              Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

                              Consultate e rispettate il REGOLAMENTO

                              Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

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                              • #45
                                Un grosso scoglio che, in ultima analisi, sta alla base del discorso... è la mancanza di una "coesione" sociale che, mio malgrado, devo riscontrare a confronto con altre Nazioni.

                                L'italiano medio è tipicamente.. più contento a vedere il prossimo perdere di tasca 1 Euro.. che a ritrovarne lui stesso uno per terra!

                                Qualcuno lo chiama "campanilismo".. qualcuno va oltre con individualismo... c'è chi si spinge sino alla parola invidia.
                                Certo è che quest'ultima è molto "inculcata" in giro.. perfino dai "media". Non è raro sentire al telegiornale la frase "bellezze che tutto il mondo ci invidia".. dimenticando che, il mondo, in realtà ammira!
                                Ecco sta proprio li il punto, la questione!..

                                Anche simili concetti tipo "rigar la macchina" non sono molto compresi oltrealpe.

                                È chiaro che con simili mentalità radicate, anche se ci si sforza di rifiutarle, è difficile vedere oltre il proprio giardino.. non pensando che "curando" un po' anche quello del vicino.. si ostracizzano le erbacce che potrebbero intaccare anche il nostro, con conseguenze tempistiche/economiche che dovrebbero essere ovvie..... quantomeno adottando la parola "ammirare".. al posto di "invidiare"
                                Fare si puo'!... Volerlo dipende da te.

                                Consultate e rispettate il REGOLAMENTO

                                Rispetto il gas, un piano cottura a induzione consuma il 65...70% in meno d'energia: se l'elettrica costasse il doppio, rimarebbe un risparmio del 30...40%! Gas 100% fossile, elettrica 30...100% rinnovabile (secondo fornitore). Con contratti 3 kW, contrariamente a quanto si dice, si possono usare pure piani sprovvisti di autolimitazione.

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                                • #46
                                  E' inutile parlare di gratuità o costo ragionevole su mezzi che non esistono più! con l' ultimo orario Trenitalia (da leggersi Treni Taglia) ha eliminato tutti i treni regionali, interegionali dalla maggior parte delle tratte, in orario diverso da quello protetto per i lavoratori che vanno e tornano dalle fabbrichelasciando soltanto i treni (si fa per dire) veloci Eurostar ripitturati come freccia bianca, freccia rossa ecc. Per esempio se uno volesse andare da Mestre a Padova dopo le 9 dovrebbe spendere 13 o 14 Euro per fare 30 km, contro meno di 3 euro dei regionali. Fanno 0.43 euro/km più di un auto.
                                  E' ovvio che chiunque debba fare tragitti brevi o raggiungere località minori, ove la freccia non ferma dovrà utilizzare l' auto o l' autobus con conseguenze immaginabili su traffico e inquinamento. Le regioni hanno contribuito con somme notevoli allo svacchiamento dei treni locali, es. Minuetto, che rimangono ora inutilizzati per la maggior parte del giorno.
                                  Ritengo che le regioni che tanto hanno speso dovrebbero elevare una forte protesta nei confronti di Treni Taglia ,riprendersi i treni ed utilizzarli per tutti i servizi locali sulla rete regionale utilizzando come gestori le varie piccole ferrovie che esistono ancora e che quindi sono abilitate a tale servizio.

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                                  • #47
                                    autobus gratis

                                    Nella mia lontana discussione pensavo ad un abbonamento simbolico diciamo di 50 Euro annuali .
                                    A riguardo le autovetture penso che se si premiasse il non utilizzo dell'auto per esempio facendo pagare la tassa di possesso e l'assicurazione sulla benzina (Ovviamente pagando solo il bonus malus)cosa ne direste?

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                                    • #48
                                      Io pagherei volentieri il doppio o il triplo del costo del biglietto se i servizi funzionassero (magari 24 ore su 24).
                                      Però fino a che non ci sono treni o metropolitane (nella mia zina solo autobus), camminare chilometri per raggiungere la fermata ecc.....

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                                      • #49
                                        Forse il tema della gratuità va un po' interpretato, perché comunque qualcuno paga per i servizi che vengono istituiti e l'insieme deve comunque risultare almeno in parità economica, se si vuole che prosegua nel tempo.

                                        Occorre che gli obiettivi siano ben chiari per tutti e pure i costi per raggiungerli e i costi occulti della mancanza di quei servizi. Allora si potrà scrivere di costi sostenibili dalla collettività a vantaggio del singolo, in quanto anche i benefici ricadranno su tutti (limitazione di inquinamento, congestione del traffico, in primis).

                                        Le varie formule potranno poi essere studiate e adattate al bacino di utenza, perché le esigenze possono differire da luogo a luogo e da utente a utente. Quella di una cifra simbolica annuale è una possibile soluzione, che però si scontra con l'esigenza di garantire un trasporto pubblico anche ai passeggeri occasionali. In fin dei conti gli abbonamenti dal settimanale all'annuale già ci sono.

                                        ••••••••••••

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