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Futuro dei veicoli elettrici

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  • Futuro dei veicoli elettrici

    Leggo spesso i messaggi inerenti alla trazione elettrica.
    Mi pare pero' che spesso ci si chieda come mai i veicoli elettrici non riescano a prendere piede, nonostante gli indubbi vantaggi.
    La risposta e' semplicissima:

    Un kg. di benzina ha un contenuto energetico di 46,4 Mj
    Un Kg. di batterie NiMH contiene 0.22 Mj
    Un Kg. di batterie al piombo contiene 0.1 Mj

    Vedi:

    Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia

    In altre parole per disporre dell'equivalente dell'energia contenuta in UN litro di benzina occorrono 464 Kg di batterie al piombo!

    Il futuro degli EV mi pare problematico, almeno finche' non si trovera' un efficiente sistema di accumulo nei veicoli dell'energia elettrica.

    Ma sara' mai possibile colmare questo enorme gap?

    Se lo chiede un' amante della trazione elettrica. D'estate uso una bici elettrica autocostruita dotata di 1650 Wh di batterie al litio con la quale percorro regolarmente 60 km al giorno.

    Pertanto, non sono un petroliere in incognito!

    Antonio Zanardo

  • #2
    Originariamente inviato da Antonio Zanardo Visualizza il messaggio

    In altre parole per disporre dell'equivalente dell'energia contenuta in UN litro di benzina occorrono 464 Kg di batterie al piombo!


    Pertanto, non sono un petroliere in incognito!

    Antonio Zanardo
    Non hai parlato della differenza di efficienza tra i velicoli elettrici e quelli termici. In altre parole, un litro di benzina contiene molta piu rispetto ad una quasiasi batteria, ma riusciamo a sfruttarla tutta per muovere il veicolo?
    Anyway, IMHO le soluzioni ci sono e stanno arrivando anche per l'elettrico, è solo una questione di tempo..e come dice qualcuno.. fare si può, già da ora!

    ciao

    Jac
    Bici elettrica MKIII : qui.

    E-bike / li-ion batteries / electronics / etc. : jacopo.tk

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    • #3
      (ahh ahhh ..scusate mi sto rotolando... e non posso spiegare il perchè... non c'entra molto con il 3d... ah ah...)

      mhh torno in me...
      faccio un calcolo... prendendo qualcosa che è (oggi.. e sul tranquillo) vicino a 0,5MJ x kg (Litio dice qualcosa?)

      in tal caso 1 litro equivalente dovrebbe essere, secondo questa equivalenza, circa 93 kg....

      mhhh 1 wh = 3600 J.... quindi 0,5MJ=139wh circa... e questo è un chilo... vediamo 93kg ... quasi 13kWh (prova del 9..... 20kg x 139 =2,7kWh.. si più o meno è il mio primo pacco bat al litio)

      Quindi, se non ho sbagliato, 1 kg di benza contiene la stessa energia di 90 kg di bat al litio.
      Sempre se non sbaglio quel kg di benza sarà un po più di un litro... ora quanto ci facciamo con... un ibrido (Prius)? Diciamo 20km?
      Continuando, spero, a non sbagliare quanto facciamo con una Seicento Elettra... o con una Panda equipaggiata con 13kWh "reali" disponibili nel serbatoio elettrico.... probabilmente 60-80 km... ovvero 3/4 volte rispetto ad un ibrido (non ho citato un'auto classica con solo un ICE)

      Quindi un'autonomai "equivalente" a quella del pieno ..sempre di una Prius.. con serbatoio di 45 litri scarsi... significherebbe ... mhhhh per 45... diviso 3 o 4... dovrebbe fare da 12 a 15 volte "quel peso"... ovvero da circa 1100 a 1400 kg di "normali" batterie al Litio....

      Non lo vedo così "impossibile".. è solo 2-3 volte il peso del pacco bat al Pb... il tutto per 900km di autonomia (se non ho sbagliato qualche passaggio)!!!...
      Questo è ieri, comunque... non parlo di tecnologia di bat.. ma proprio ... anche di averle le bat.. o almeno tutte quelle....

      (scusate ora devo proprio riprendere a ridere... ah ah aaaah...)

      Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

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      Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
      PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
      [/I]

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      • #4
        mi permetto di aggiungere che molte delle nostre auto non percorrono più di 40-50 km al giorno, e molte non percorrono più di 20 km per viaggio. quindi è attualmente possibile avere un'auto elettrica e poterla usare il 99,99999% delle volte che ne abbiamo bisogno.

        è anche vero che per ora non riesce a soddisfare ogni esigenza, per ora, ma io non escluderei a priori la possibilità di un futuro prossimo come auto da città, e di un futuro reomoto come auto equivalente alle attuali.


        sono molto scettico anche io che ne parlo bene, ma mi sono deciso, investirò qualche soldo in uno ciclomotore elettrico (partiamo da un investimento facilmente ammortizzabile anche in caso di esito negativo). più avanti si vedrà!!

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        • #5
          Originariamente inviato da Spuzzete Visualizza il messaggio
          Non hai parlato della differenza di efficienza tra i velicoli elettrici e quelli termici. In altre parole, un litro di benzina contiene molta piu rispetto ad una quasiasi batteria, ma riusciamo a sfruttarla tutta per muovere il veicolo?

          L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di batterie al piombo.
          Ma non e' proprio così, in quanto anche l'energia elettrica fornita dalle batterie incontra delle perdite. In primo luogo ci sono perdite durante la carica, poi nel sistema di controllo del motore e nel motore stesso durante la scarica (+cavi., contatti, ecc.). Stimiamo un rendimento complessivo dell'80%? I nostri chili di piombo ricrescono, diventando 190.
          Per cui 1 kg di benzina (circa 1,4 litri) equivale a 190 kg. di batterie al piombo.
          Le batterie al litio hanno una densita' di energia per chilo, nel caso più favorevole, di circa 7 volte quella del piombo. Per cui il nostro chilo di benzina corrisponde a 190/7=27 chili di litio. Molto meglio, ma ancora troppo poco per poter sostituire la benzina.

          Tant'e' vero che non l'ha ancora fatto.

          Antonio Zanardo

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          • #6
            Originariamente inviato da Antonio Zanardo Visualizza il messaggio
            L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di batterie al piombo.
            Ma non e' proprio così, in quanto anche l'energia elettrica fornita dalle batterie incontra delle perdite. In primo luogo ci sono perdite durante la carica, poi nel sistema di controllo del motore e nel motore stesso durante la scarica (+cavi., contatti, ecc.). Stimiamo un rendimento complessivo dell'80%? I nostri chili di piombo ricrescono, diventando 190.
            Per cui 1 kg di benzina (circa 1,4 litri) equivale a 190 kg. di batterie al piombo.
            Le batterie al litio hanno una densita' di energia per chilo, nel caso più favorevole, di circa 7 volte quella del piombo. Per cui il nostro chilo di benzina corrisponde a 190/7=27 chili di litio. Molto meglio, ma ancora troppo poco per poter sostituire la benzina.



            Tant'e' vero che non l'ha ancora fatto.

            Antonio Zanardo
            tira di più il peso della macchina o il costo al km? (costo complessivo, copreso ammortameno) ora è questo un grosso problema del elettrico, ma risolvibile...se vogliamo parlare di energia al kg pechè non usiamo composti sintetici più "calorosi"? per il costo.

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            • #7
              Originariamente inviato da Antonio Zanardo Visualizza il messaggio
              L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di
              Dove li tiri fuori questi dati? Ad esempio la Toyota prius citata da Gattmes fa 20km con un litro di benzina, mentre la mia di Toyota, ne fa solo 9 di km con un litro.

              Altra considerazione. Quando ho acquistato il mio scooter elettrico, pochissimi consideravano l'elettrico come alternativa al trasporto "termico", mentre guarda in un paio d'anni quel che è successo con gli scooter, guarda quanta gente ha il Vectrix ad esempio, le novità che stanno uscendo sul mercato (Tikey, io-scooter etc..), insomma la gente è sempre più interessata alla cosa, evidentemente c'è anche un ritorno economico nella scelta del mezzo elettrico rispetto a quello a benzina. I problemi ci sono ancora (come se i veicoli a benzina/diesel ne fossero esenti..), ma mi pare si stia andando nella direzione giusta.


              Saluti dall'altro emisfero,

              Jac
              Bici elettrica MKIII : qui.

              E-bike / li-ion batteries / electronics / etc. : jacopo.tk

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              • #8
                Originariamente inviato da Spuzzete Visualizza il messaggio
                Dove li tiri fuori questi dati? Ad esempio la Toyota prius citata da Gattmes fa 20km con un litro di benzina, mentre la mia di Toyota, ne fa solo 9 di km con un litr

                Altra considerazione. Quando ho acquistato il mio scooter elettrico, pochissimi consideravano l'elettrico come alternativa al trasporto "termico", mentre guarda in un paio d'anni quel che è successo con gli scooter, guarda quanta gente ha il Vectrix ad esempio, le novità che stanno uscendo sul mercato (Tikey, io-scooter etc..), insomma la gente è sempre più interessata alla cosa, evidentemente c'è anche un ritorno economico nella scelta del mezzo elettrico rispetto a quello a benzina. I problemi ci sono ancora (come se i veicoli a benzina/diesel ne fossero esenti..), ma mi pare si stia andando nella direzione giusta.


                Saluti dall'altro emisfero,

                Jac
                Per quanto riguarda i dati del consumo dei motori termici, e' notorio che un motore termico ha un rendimento di circa 30-33%

                Per quanto riguarda i contenuti energetici dei combustibili e batterie di vario tipo, nel mio primo post ho messo il link
                da cui ho desunto i vari dati. Comunque lo ripeto:

                Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia

                Il resto sono solo operazioni aritmetiche su quei dati oltre a certe mie considerazioni personali che derivano da queste stesse operazioni.

                Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita' di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina.

                La Prius ibrida e' ibrida per necessita'. Se non avesse il motore termico che viene in soccorso quando serve, dopo pochi chilometri percorsi con il motore elettrico si fermerebbe.

                Per il Vectrix, qui in Italia finora non ne ho visto in circolazione nemmeno uno. Migliaia di altri motorini e scooter sì, ma del Vectrix nemmeno l'ombra.

                Detto cio', ripeto che sono un patito della bici elettrica che mi sono autocostruito. Ho fatto su di essa vari esperimenti (il mio amico austaliano Brett White della SolarBBQ ne sa qualcosa) ed ho speso una piccola fortuna in batterie al litio che la spingono a 60 Km/h, quindi non sono ne' uno sprovveduto ne' un pessimista.
                Dico solo che per fare una reale concorrenza alla benzina, specie nelle auto, bisogna poter chiudere il seguente gap energetico:
                1Kg di benzina = 44 Mj
                1 Kg di batteria al litio= 0,7 Mj

                Questa e' la realta'.

                Salutami l'Australia.

                Antonio Zanardo

                Commenta


                • #9
                  Originariamente inviato da Antonio Zanardo Visualizza il messaggio
                  Per quanto riguarda i dati del consumo dei motori termici, e' notorio che un motore termico ha un rendimento di circa 30-33%

                  Per quanto riguarda i contenuti energetici dei combustibili e batterie di vario tipo, nel mio primo post ho messo il link
                  da cui ho desunto i vari dati. Comunque lo ripeto:

                  Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia

                  Il resto sono solo operazioni aritmetiche su quei dati oltre a certe mie considerazioni personali che derivano da queste stesse operazioni.

                  Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita' di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina.

                  La Prius ibrida e' ibrida per necessita'. Se non avesse il motore termico che viene in soccorso quando serve, dopo pochi chilometri percorsi con il motore elettrico si fermerebbe.

                  Per il Vectrix, qui in Italia finora non ne ho visto in circolazione nemmeno uno. Migliaia di altri motorini e scooter sì, ma del Vectrix nemmeno l'ombra.

                  Detto cio', ripeto che sono un patito della bici elettrica che mi sono autocostruito. Ho fatto su di essa vari esperimenti (il mio amico austaliano Brett White della SolarBBQ ne sa qualcosa) ed ho speso una piccola fortuna in batterie al litio che la spingono a 60 Km/h, quindi non sono ne' uno sprovveduto ne' un pessimista.
                  Dico solo che per fare una reale concorrenza alla benzina, specie nelle auto, bisogna poter chiudere il seguente gap energetico:
                  1Kg di benzina = 44 Mj
                  1 Kg di batteria al litio= 0,7 Mj

                  Questa e' la realta'.

                  Salutami l'Australia.

                  Antonio Zanardo
                  diciamo pure che il fatto che le auto elettriche costano il triplo di quelle tradizionali non aiuta.
                  una panda elettrica che costasse 10000 € e che facesse 60 km e 100 km/h di velocità la comprerei subito.

                  ciao

                  Commenta


                  • #10
                    Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                    diciamo pure che il fatto che le auto elettriche costano il triplo di quelle tradizionali non aiuta.
                    una panda elettrica che costasse 10000 € e che facesse 60 km e 100 km/h di velocità la comprerei subito.

                    ciao
                    Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetr...#post118898834 a prezzo interessante.

                    X Antonio Zanardo..si sono d'accordo con te sul fatto dell'autonomia dei veicoli elettrici, ma piuttosto che calcoli astratti volevo portare la discussione su un qualcosa di più reale. Sul forum puoi trovare discussioni di persone che hanno il Vectrix (quindi esiste!), ma anche altre persone che hanno veicoli elettrici. Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?
                    Credo che chi sceglie di comprare un veicolo elettrico ne conosca bene sia pregi che limiti.
                    Bici elettrica MKIII : qui.

                    E-bike / li-ion batteries / electronics / etc. : jacopo.tk

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Antonio Zanardo
                      Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita'di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina .
                      hai fatto bene a ... sollevare la questione, invece ... ma:
                      io ho appena dimostrato nel precedente mio messaggio (partendo da dati da te postati) che non è così!

                      Ma ...lo avete letto?

                      Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

                      Consultate e rispettate il REGOLAMENTO ( < cliccare sopra per visionarli >) e l' INDICE del Forum

                      Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
                      Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
                      PIANI COTTURA: vetroceramica radiande/alogeno, induzione, metano/GPL, ecc: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI
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                      • #12
                        Originariamente inviato da Spuzzete Visualizza il messaggio
                        Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetr...#post118898834 a prezzo interessante.

                        Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?
                        Affatto. Ritengo invece che l'auto elettrica sia proprio il sistema di locomozione del futuro, ma questo diverra' realta' solo quando si riuscira' a colmare l'enorme divario fra la capacita' energetica degli idrocarburi e la (poca) energia elettrica che attualmente si riesce ad immagazzinare negli EV.
                        Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore. A quel punto, il motore termico morira'.
                        Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi (Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?), oppure continuare ad usare a malincuore il solito endotermico puzzolente e sprecoso.

                        Salutami l'Australia, un paese che ho sempre desiderato visitare, ma che e' rimasto per ora solo un sogno.

                        Antonio Zanardo.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da Antonio Zanardo Visualizza il messaggio
                          Affatto. Ritengo invece che l'auto elettrica sia proprio il sistema di locomozione del futuro, ma questo diverra' realta' solo quando si riuscira' a colmare l'enorme divario fra la capacita' energetica degli idrocarburi e la (poca) energia elettrica che attualmente si riesce ad immagazzinare negli EV.
                          Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore. A quel punto, il motore termico morira'.
                          Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi (Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?), oppure continuare ad usare a malincuore il solito endotermico puzzolente e sprecoso.

                          Salutami l'Australia, un paese che ho sempre desiderato visitare, ma che e' rimasto per ora solo un sogno.

                          Antonio Zanardo.
                          Se ho interpretato bene i calcoli dell'amico Gattmes, basterebbe che una batteria da un kg riuscisse a contenere un decimo dell'energia contenuta in un kg di benzina perchè l'elettrico possa diventare competitivo a livello di autonomia. Come prestazioni (velocità, scatto da fermo) l'elettrico già supera il termico, il punto debole è appunto l'autonomia che "costringe" a limitare le prestazioni in favore di una maggior percorrenza.

                          Vi mando gli auguri a tutti di Buon Natale e Buon Anno dall'Australia, qui a Sydney oggi c'è veramente un caldo afoso (35gradi C), non riesco ad immaginare che il Natale è alle porte.

                          Ciao,

                          Jac
                          Bici elettrica MKIII : qui.

                          E-bike / li-ion batteries / electronics / etc. : jacopo.tk

                          Commenta


                          • #14
                            x Antonio Zanardo ... non hai tenuto in considerazione ne quanto ho scritto qua http://www.energeticambiente.it/veic...#post118899047 ne quanto ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

                            Io provo a riscriverlo (per l'ultima volta.. se sto facendo un monologo.. e non si vuol sentire... ehm leggere .. certe cose.. lascio perdere).
                            ATTUALMENTE.. con la tecnologia di ieri... (MOLTO ieri) non è poi così impossibile stivare energia per ottenere 700-800km di autonomia su una utilitarià.. forse non proprio pratico non proprio economico .. ma fattibile (<- si è capito bene il significato di quello che ho qua scritto?)

                            Con la tecnologia odierna è invece molto più pratico/realizzabile... anche se i problemi economici in prima istanza rimangono.

                            Originariamente inviato da Antonio Zanardo
                            Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore.
                            Io invece no. Non mi piace rimanere con le vecchie idee... "usi e costumi".. quanto altre tecnologie mi permettono strade migliori (<- si è letta bene questa parola "migliori"?.. Non ho scritto equivalenti o peggiori)

                            Originariamente inviato da Antonio Zanardo
                            Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi
                            ... credimi.. è molto più meccanicamente semplice.. forse elettronicamente più complesso... ma qua siamo in un terreno che non è statico come l'altro.. ma in continua evoluzione/miniaturizzazione/miglioramento! L'altro NO.

                            Originariamente inviato da Antonio Zanardo
                            (Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?)
                            Probabilmente non giri molto... l'Europa... (o non ci fai caso se lo fai)... (PS ho scritto Europa... non Italia).
                            Probabilmente non vedi molti telefilm/film tipo CSI, Shark... ecc. ecc. (ecc. ecc. ecc. ...ce ne sono tanti di eccettera.. anche se ho indicato solo 2 nomi!)...tipicamente "americani".. ma non solo......... o forse non fai caso ai veicoli talvolta inquadrati e/o protagonisti..
                            (Se poi ti fa piacere credere a quel 1 x 1000 fai pure, ma non puoi pretendere che altri lo facciano! )

                            Originariamente inviato da Spuzzete
                            Se ho interpretato bene i calcoli dell'amico Gattmes
                            Si per i calcoli... ma la batteria! Io non la voglio tutta quell'energia.... o meglio ne voglio.. anche di più... ma semplicemente non la voglio stivata a bordo!

                            Fare si puo'!..... Volerlo dipende da te.

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                            Ricorda: un piano cottura a induzione consuma mediamente solo il 30% dell'energia richiesta da uno a gas e comporta in "bolletta" costi dimezzati. Contrariamente a quello che ti diranno in giro poi si può generalmente usare anche con il normale contratto da 3 kW, pur se sprovvisto di sistema di autolimitazione. Per maggiori informazioni:
                            Vetroceramica (piani cottura HOBs): bugie&verità
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                            • #15
                              Originariamente inviato da Spuzzete Visualizza il messaggio
                              Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetr...#post118898834 a prezzo interessante.

                              X Antonio Zanardo..si sono d'accordo con te sul fatto dell'autonomia dei veicoli elettrici, ma piuttosto che calcoli astratti volevo portare la discussione su un qualcosa di più reale. Sul forum puoi trovare discussioni di persone che hanno il Vectrix (quindi esiste!), ma anche altre persone che hanno veicoli elettrici. Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?
                              Credo che chi sceglie di comprare un veicolo elettrico ne conosca bene sia pregi che limiti.
                              grazie per la segnalazione, ma ho letto la discussione sulle 600 elettriche usate e mi sono un pò spaventato, non pensavo potesse essere così impegnativo rimettere in sesto un veicolo elettrico.

                              ciao

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