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**gattmes** · 09-04-2009, 15:40

Se ti riferisci a dei veicoli ibridi..(cioè dotati di motore termico e motore elettrico) c'è già allo studio qualcosa (mi riferisco a motocicli et affini. Nel settore automobilistico sono già in vendita da diversi anni)

**RDSD.Ivan** · 09-04-2009, 15:47

grazie della risposta.
no.mi riferisco a motori completamente elettrici. perchè non si può usare tipo un alternatore? grazie

**gattmes** · 09-04-2009, 16:04

Con cosa lo vorresti far "girare" l'alternatore?

**RDSD.Ivan** · 09-04-2009, 16:14

nello stesso modo in cui viene trasmesso il moto alle ruote..

**gattmes** · 09-04-2009, 16:18

"Cosa" (non come) fa girare l'alternatore

**RDSD.Ivan** · 09-04-2009, 16:20

cioè io sto facendo riferimento a un motore tipo 2 tempi i uno scooter che dall' albero da una parte trasmette il moto alla ruota e dall'altra c'è l'accensione e tutto il procediento che già conosciamo..quindi non potremmo riprodurre questo sistma anche su un motore elettrico? premetto che non sò come viene trasferito il moto dal motore elettrico ale ruote in un qualsiasi mezzo elettrico..quindi li ci sarebbe da studiare in modo da capire come farlo funzionare..

**gattmes** · 09-04-2009, 16:32

premetto che non sò come viene trasferito il moto dal motore elettrico ale ruote in un qualsiasi mezzo elettrico

Potresti leggere questa discussione per alcune informazioni base:
Nozioni base circa gli scooter elettrici

Inoltre guardare nelle "informazioni" per ulteriori sezioni utili (es unità minusra, elettronica, ecc.)

Se ho ben capito vorresti sostituire in un normale sistema motore termico/alternatore.. il .."termico" con uno elettrico... Se è così la risposta alla mia domanda diventerebbe:
Cosa fa girare l'alternatore -> il motore elettrico
..viceversa spiega meglio.

**RDSD.Ivan** · 09-04-2009, 17:01

esatto.
però ancora non ho capito bene se la cosa è si può fare o è sconsigliata..cioè non da un punto di vista di come è creato il motore perchè quello andrebbe chiaramente modificato in base agli adattamenti da fare..ma se proprio fosse impossibile da un punto di vista scientifico/elettronico..e se riuscirei ad ottenere i risultati richiesti.grazie

**gattmes** · 09-04-2009, 17:55

Bene.. a parte che risottolineo la lettura delle discussioni indicate...
Domanda:
detta "100" la forza..o energia.. insomma chiamiamola come si vuole.. che genera il motore elettrico, quanta se ne vuole dirottare verso l'alternatore (dato per scontato che se ne dirottiamo, esempio, "30".. per le ruote ne sarà [teoricamente] disponibile "70")??

**RDSD.Ivan** · 09-04-2009, 21:15

perchè dobbiamo dividere la forza? se è sullo stesso asse l'energia non è distribuita in ugual modo lungo tutto l'asse? oppure non si potrebbero mettere sullo stesso braccio? così girano contemporaneamente sia l'alternatore che il pignone (moto)/variatore (scooter).

**gattmes** · 09-04-2009, 21:33

ok, si.. si possono certamente far girare contemporaneamente, alla stessa velocità, ecc. oppure anche no... ma a me per ora interessa non questo (velocità ecc) , ma la ripartizione..diciamo degli sforzi ..o delle forze:

se è sullo stesso asse l'energia non è distribuita in ugual modo lungo tutto l'asse?

stai quindi dicendo/scrivendo che dato "100" (mia domanda) "distribuiresti in egual modo" 50 all'alternatore e 50 alle ruote?
Ovvero che la risposta alla mia seconda domanda diventerebbe:
detta "100" la forza..o energia.. che genera il motore elettrico (o anche altro tipo!),
quanta se ne vuole dirottare verso l'alternatore? -> 50 all'alternatore e 50 alle ruote

...o no?

[Ps prego altri di non intervenire per il momento nella discussione...
Se ho intuito bene ..inconsapevolmente RDSD.Ivan sta forse fornendo un notevole contributo/mi sta dando una grossa mano per spiegare alcuni concetti base circa questi sistemi/veicoli ecc.
Grazie x la comprensione]

**RDSD.Ivan** · 10-04-2009, 01:55

no.io non voglio fare 50 e 50...ma considerando anche dissipazioni varie un 90 e 90...cioè la stessa forza che riceve l'alternatore deve riuscirla a ricevere anche la trasmissione...se questo non è possibile allora 50 e 50..perchè devono essere identiche perchè senò quello che carichi non sarà mai pari a quello che scarichi. e questo non risolverebbe il nostro problema della ricarica, siccome servirebbe comunque energia esterna. giusto?
ps io non faccio riferimento alle ruote ma all'organo diretto a contatto con il motore. perchè comunque se lo calcoliamo alla ruota sarebbe un dato falsato..

**gattmes** · 10-04-2009, 10:24

Come volevasi dimostrare

Originariamente inviato da gattmes

[Ps prego altri di non intervenire per il momento nella discussione...
Se ho intuito bene ..inconsapevolmente RDSD.Ivan sta forse fornendo un notevole contributo/mi sta dando una grossa mano per spiegare alcuni concetti base circa questi sistemi/veicoli ecc.
Grazie x la comprensione]

Originariamente inviato da primus71

...stai per caso cercando...

credi che non ero in grado di scrivere la stessa cosa? Se non l'ho fatto ci saranno dei motivi no?
(sposto i due msg "non pertinenti" in altra zona...)

**gattmes** · 10-04-2009, 10:37

io avevo scritto ...posto "100".... (è un esempio)... se tu vuoi fare 90 e 90... allora avrei dovuto scrivere... "posto 180"!
Vediamo di spiegarmi meglio...

-supponi la ruota (intendo con ciò il veicolo da muovere.. ovvero lo sforzo per muoverlo) come un "peso".... (facciamo una bottiglia in un sacchetto)
-supponi la tua mano il "motore" che solleva il peso (sollevi il sacchetto con la bottiglia)
Se la bottiglia/peso ..pesa "x" kg.. allora farai uno sforzo per sollevarla pari a quei "x" kg....
-vediamo ora lo sforzo per far muovere (ruotare) l'alternatore... possiamo compararlo con un altro peso... diciamo un'altra bottiglia di "y" kg.
-Se metti questa bottiglia nello stesso sacchetto dove è contenuta l'altra.. e provi a sollevarlo... ne convieni che ti ritrovi "in mano" il peso x+y?
Conseguentemente lo sforzo che devi compiere è la somma dei due?

Facendo il ragionamento a "rovescio" se, viceversa, non puoi sollevare oltre "z" kg... bisogna che le due bottiglie si dividano questa cifra... così se "z" è 100kg (il peso che riesci a sollevare)... se la "bottiglia" ruota pesa 90.. allora la "bottiglia" alternatore può al massimo pesare 10 (se fossero tutte due 90 dovresti sollevare 180kg..e abbiamo supposto che non riesci oltre 100!)..oppure se la prima pesa 60..allora la seconda potrà pesare non oltre 40

Ti "torna"?

**RDSD.Ivan** · 10-04-2009, 11:37

aspetta. tu ti stai riferendo a delle masse? perchè io quel 100 l'avevo inteso come un parte intera ovvero 100% di ENERGIA da suddividere sull'alternatore e il pignone. tu invece cosa intendi?

**gattmes** · 10-04-2009, 15:40

Domanda:
detta "100" la forza..o energia.. insomma chiamiamola come si vuole.. che genera il motore elettrico,

lascia perdere se sono patate o cipolle.. al momento no ci servono queste "sottigliezze".. si tratta di sviscerare i concetti più alla base...
fatto questo costruiamo poi sopra il palazzo/grattacielo/castello...
..altrimenti diventa... un castello in aria!

Ps idem "pignoni" corone.. rapporti leve cambi ecc.... ragioniamo in pura teoria, senza preoccuparci dei "dettagli implementativi"...

quindi ritornando al discorso.. quello che ho scritto prima ti "torna"?

**RDSD.Ivan** · 10-04-2009, 19:18

no. perchè se quei numeri sono masse ti darei una risposta se sono percentuali di energia te ne darei un altra...ovvero masse in rapporto70 per l'alternatore e 30 per il sistema di trazione se invece sono energia rapporto uguale..spero ch stavolta mi sono spiegato bene..scusa se a volte non mi esprimo proprio in maniera bellissima..

come mai è stata chiusa l'altra discussione??

**gattmes** · 10-04-2009, 21:11

Mi sembrava chiaro:
facevo l'esempio con bottiglie.. da sollevare.. quindi in gioco ci sono i pesi (kg)...e la forze da fare per sollevare

..semplicemente pari pari quello che ho scritto (andiamo per passi)...

-supponi la ruota (intendo con ciò il veicolo da muovere.. ovvero lo sforzo per muoverlo) come un "peso".... (facciamo una bottiglia in un sacchetto)
-supponi la tua mano il "motore" che solleva il peso (sollevi il sacchetto con la bottiglia)
Se la bottiglia/peso ..pesa "x" kg.. allora farai uno sforzo per sollevarla pari a quei "x" kg....
-vediamo ora lo sforzo per far muovere (ruotare) l'alternatore... possiamo compararlo con un altro peso... diciamo un'altra bottiglia di "y" kg.
-Se metti questa bottiglia nello stesso sacchetto dove è contenuta l'altra.. e provi a sollevarlo... ne convieni che ti ritrovi "in mano" il peso x+y?
Conseguentemente lo sforzo che devi compiere è la somma dei due?

Facendo il ragionamento a "rovescio" se viceversa se non puoi sollevare oltre "z" kg... bisogna che le due bottiglie si dividano questa cifra... così se "z" è 100kg (il peso che riesci a sollevare)... se la "bottiglia" ruota pesa 90.. allora la "bottiglia" alternatore può al massimo pesare 10 (se fossero tutte due 90 dovresti sollevare 180kg..e abbiamo supposto che non riesci oltre 100!)..oppure se la prima pesa 60..allora la seconda potrà pesare non oltre 40

Ti "torna" quanto sopra?

**RDSD.Ivan** · 10-04-2009, 21:38

allora mi sa che ora bisogna iniziare a calcolare perchè intanto suppongo che dovrà essere più pesante l'alternatore..tu sapresti calcolare il peso necessario per fa sì che l'alternatore sviluppi l'energia necessaria per annullare i consumi prodotti da motore e accessori vari? così da quì riusciamo a capire se ci deve essere un rapporto 1:1, 2:1, 1:2, ecc..
comuque sì mi è chiaro ora quello che dicevi!
ciao

**gattmes** · 11-04-2009, 09:49

bene.. se "quello su" è chiaro andiamo avanti.. ma un passo per volta..lasciando perdere per ora:

capire se ci deve essere un rapporto 1:1, 2:1, 1:2, ecc..

(nb deve essere una cosa chiara e comprensibile per tutti)

sollevare il "sacchetto" con una, due,ecc. "bottiglie" implica fare uno sforzo proporzionale al loro peso ..uno sforzo di sollevamento... insomma per tirare (su) il peso... (se c'è qualcosa che non torna -> esternarlo sempre!)
Allora sforzo -> forza.... in questo caso una forza che "tira" (su) il sacchetto/peso

Bene.. supponiamo ora di dover spingere una bici in una salita, in quanto difficile pedalare (magari è una vecchia "Graziella" pesante/senza cambio): cosa fanno le nostre mani/braccia? Fanno sempre uno sforzo... ma stavolta è una spinta.

Domanda: ti risulta che è sempre uno sforzo ..o "forza".. che si deve applicare.. anche se di effetto opposto (tiraggio->spinta)... e magari direzione (invece che verso l'alto->quasi orizzontale)???

**RDSD.Ivan** · 11-04-2009, 12:43

sì ci sono..anche se non riesco bene a capire dove vuoi arrivare

..ma lo vedremo..

**gattmes** · 11-04-2009, 16:43

Allora.. in uno scooter (o moto, auto, ecc.) a dare questa "spinta" è il motore.

Chiaramente se si sale su una salita servirà una forza per ...far salire (su) il veicolo che dipende "si" dal peso, ma anche dalla pendenza della strada. Se fosse verticale, come nell'esempio "bottiglie"..la forza sarebbe quella "secca" data dal peso del veicolo.., viceversa sarà minore (tralasciamo per ora i dettagli).

In discesa non sarà necessario "forza"..per gli stessi motivi diciamo "gravitazionali". Anzi.. probabilmente bisognerà frenare (una specie di forza "negativa")

In moto rettilineo non servirebbe "forza" per muovere il veicolo (eccetto accelerazioni -> inerzia che per ora non affrontiamo)..solo che ci sono alcuni "attriti" che si oppongono al moto (rotolamento ruote, questioni aerodinamiche..) ma minime. Così il motore "spingerà" un pochino..nello stesso modo come in bici: si deve dare una pedalata lieve anche in pianura....

Ci siamo fin qui? Se "si" proseguiamo...

**RDSD.Ivan** · 11-04-2009, 19:06

sì..puoi proseguire..

**gattmes** · 12-04-2009, 13:04

Il motore (o "noi" quando solleviamo...o spingiamo) applica proprio una forza... che si può quantizzare (misurare) in chili (kg)!

Il braccio/mano che solleva/spinge fa un movimento...uno spostamento....lavora (->lavoro

..forzaxspostamento) lineare.... rettilineo insomma.
Il motore ..almeno quelli che stiamo "trattando"...invece ruotano.... ma non cambia molto.

Vediamo:
devo far un "fast forward" e chiamare un attimo "in ballo" i rapporti (cambi/ecc.), partendo però dalle...leve!

Pensando al nostro braccio/mano...cosa possiamo fare per sollevare un carico superiore alle nostre capacità? Possiamo usare un oggetto che fa... leva!
Può essere costituita da un bastone o asta..
ad esempio per sollevare/scostare da terra un sacco o una grossa cassa da 200Kg (P) possiamo "puntare" sotto un'estremità dell'asta. Ad una certa distanza da essa mettiamo un appoggio che fa da "fulcro" (F) della leva... infine il "nostro braccio all'altra estremità.

P-----------F------------"noi"

In pratica la nostra asta/leva si presenta come un'altalena.. da una estremità il carico.. dall'altra il nostro braccio/mano..e poi il fulcro in un punto intermedio.

Se poniamo il fulcro al centro dell'altalena, notiamo che due "bambini" (b1;b2) di egual peso alle estremità mantengono praticamente in equilibrio l'altalena: basta una piccola interferenza (piede di uno dei bambini che spinge lievemente a terra) per...alternarsi di qua e di la
b1-----------F------------b2
Insomma il tutto assomiglia ad una bilancia a due piatti..che stanno in equilibrio quando le "patate" su uno eguagliano i "pesi" messi sull'altro...

Ma cosa succede se spostiamo il fulcro verso uno dei due estremi/bambini?

Succedono principalmente due cose:
1) per mantenere quell'equilibrio i bambini dovranno avere peso diverso. in particolar modo il peso di quello che sta sul ramo... o meglio "braccio" più corto, rispetto al fulcro, dovrà pesare di più
B1----F---------------b2
2) ripristinato l'equilibrio (con bambini di peso opportuno) .. altalenando.. si noterà che il bambino più leggero, sul ramo/braccio più lungo, farà uno spostamento/percorso maggiore rispetto all'altro.

Nb così senza modificare l'altalena.. si può semplicemente "far sedere" il bambino più pesante più in avanti, verso il fulcro. Quel che conta -trascurando il peso del materiale costituente l'altalena- è la distanza tra il peso/bambini e il fulcro!
----B1-----F----------b2

Spostando fortemente il fulcro verso una delle estremità potremo arrivare a mettere da quella parte più bambini... tenuti in equilibrio da uno solo, magari molto esile, dall'altra. E il gruppo di bambini quasi non si sposterà, altalenando, rispetto all'altro ..che invece volerà su e giù!
b1b1b1--F-----------------b2

Conseguentemente se sostituiamo il gruppo di bimbi con la cassa/sacco pesante.. e il bimbo solitario ed esile con il nostro braccio/mano che spinge... noteremo che con piccolo sforzo siamo il grado di sollevare il peso (punto "1)...ed anche che per sollevare di pochi centimetri quest'ultimo, dovremo compiere con il nostro braccio uno spostamento di svariati centimetri (punto "2")... probabilmente decimetri.. o anche metri.. il tutto dipendente dal rapporto delle due braccia della leva rispetto il suo fulcro.
200kg--F-----------------"noi"

3) notiamo un altro particolare saliente:
Sia i bimbi.. che il peso.. che il nostro braccio/mano compiono, anche se di poco, un movimento ad arco intorno al fulcro! In altre parole ruotano intorno ad esso.

Chiaramente chi conosce le leve sa che ne esistono di diversi tipi.. ad esempio possiamo mettere il fulcro ad una estremità, il peso l'ungo l'asta..e "noi" all'altra estremità: non cambia niente... se il peso è a metà... e fosse 100kg.. noi, all'altra estremità, dovremo fare uno sforzo di 50...e compiere però uno spostamento...arco... doppio! IL "piede di porco" funziona proprio così....

F--100kg--------------------^"noi"

Ecc., ecc.

Fin qui tutto quadra?

**RDSD.Ivan** · 12-04-2009, 15:32

sì ci sono..ciao

**RDSD.Ivan** · 13-04-2009, 10:03

aspetta ma tu stai cercando di capire dove posizionare sul nostro braccio i vari omponenti e con quanta forza peso (massa)?

evidentemente non solo noi ci crediamo c'è già chi inizia a provare:
Test Motore di Adams

**gattmes** · 13-04-2009, 11:12

NB Lo rammento: l'ho già scritto due volte..e questa è la terza.. per ora mi sono limitato a spostare i messaggi... non fatemi arrivare a usare la scure della censura..

Originariamente inviato da gattmes

[Ps prego altri di non intervenire per il momento nella discussione...
Se ho intuito bene ..inconsapevolmente RDSD.Ivan sta forse fornendo un notevole contributo/mi sta dando una grossa mano per spiegare alcuni concetti base circa questi sistemi/veicoli ecc.
Grazie x la comprensione]

Arrivo al "dunque" di questo FF:
Supponiamo di avere un'asta lunga un metro.. di applicare la nostra forza ad una estremità.. e che l'asta sia a "piede di porco" (con fulcro "F" sull'altra estremità).

F-----------<1m>------------| <-mano peso

Sappiamo che sul pianeta esiste una certa forza di gravità ..che fa si che un chilo di "massa".... pesi un tot... (sulla Luna, esempio, peserebbe molto meno).
Quindi deve essere chiaro che massa e peso sono due cose diverse, legate dall'attrazione gravitazionale.. per fare altri esempi una massa di 1kg peserà niente nello spazio (o quasi..), molto di più su Giove.. pur essendo sempre quella massa. Quindi il peso reale dipende dalla forza gravità

Ritorniamo... con i piedi per terra!
Se noi mettiamo al posto della mano un peso sull'asta, a quel metro, la forza di gravità agirà in nostra vece...

F-----------<1m>------------v1Kg

La forza che agisce si può misurare in Newton (abbreviato N.. ). Ulteriori dettagli sull'unità di misura si ritrovano esempio su Wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Newton_(unità_di_misura)

Dal momento che applicare un N significa applicare una forza che fa accelerare 1 kg i 1 metro al secondo al quadrato (1m/s2).. e dal momento che sulla terra l'accelerazione che si ha su un chilo è circa di 9,81m/s2..... allora 1kg=9,81N

..Tornando all'asta lunga un metro... ogni chilo di forza che "agisce" sull'estremità (ad 1 metro dall'altra, su cui c'è il "fulcro" per questo tipo di leva a "piede di porco") ..sia esso un peso o le nostre mani/braccia che fanno forza, si avranno 9.81N.
Chiaramente la forza di gravità agisce verso il basso, mentre "noi" possiamo agire anche verso l'alto.
Cosa succede se, contemporaneamente, all'asta posta in orizzontale applichiamo una massa di 1 kg (9,81N) all'estremità (che tenderà a tirare verso il basso) e "noi" cerchiamo di tenere ferma l'asta, sempre nello stesso punto (ndr- ricordo che l'altra estremità è "fulcrata".. es. fissata ad un perno)?..

F-----------<1m>------------v1Kg + ^mano?

Che per farlo dovremo eguagliare quella forza data da quel chilo.. in altre parole applicheremo una forza, verso l'alto, di 9,81N.

Se ora spostiamo il peso l'ungo l'asta verso il fulcro... diciamo 50cm (a metà) cosa succede? Che dovremo fare una forza di soli 0,5 kg o 4,9N per tenere l'asta ferma.

F---<0.5m>---v1Kg---<0.5m>-----^0.5Kg (mano) = equilibrio

Così sapendo la forza applicata dipende linearmente dalla distanza dal fulcro...definendo la forza alla misura standard di un metro siamo in grado di calcolare quanta ne equivale a qualsiasi distanza.
Possiamo scrivere che 4,905N metro (caso appena visto) significano 9,81N a 50cm... 49,05N a 10 cm...0,49 a 10 metri di distanza dal fulcro (supponendo l'asta così lunga).

Una forza di 100Nm (è così che si scrive).. ne svilupperà una di circa 300N a 30 cm... ovvero, approssimando (1kg=9,81N.."arrotondando" a 10) potremo dire che quella forza equivalente di circa 10kg a 1 metro... "pressa" come circa 30kg ad una distanza di 30cm.

F--<0.3m>--|300N----<0.7m>----|100N....

E non dimenticando che se l'asta si muove... lo fa ruotando ..(rispetto al fulcro)

**gattmes** · 13-04-2009, 12:54

Premesso ciò.. torniamo al "motore" (qualunque esso sia)..
chiaramente i motori che ci interessano sono quelli d'uso automobilistico (o giù di li).. essi presentano un asse su cui agiscono.. a volte sull'asse c'è un ingranaggio.. a volte una puleggia.
Non importa cosa ci sia.. è sempre qualcosa di circolare che ruota (su questi motori!).

Ma una cosa che ruota lo fa rispetto un centro... ovvero un fulcro... inoltre avrà una certa circonferenza (anche lo stesso asse non è puntiforme!)..dove andrà a "scaricare" la sua forza (su un altro ingranaggio.. o su una cinghia.. o altro).

v---------o---------^

Chiaramente quel punto dista di una certa distanza (r) dal fulcro centrale.. questa misura corrisponde al raggio ...della puleggia, dell'ingranaggio.. o dell'asse del motore in esame.
|----------o--(r)---|
|------ ---o--(r)---|
|--------- F--(r)---|

Quindi tutto può essere paragonato alla leva di tipo "piede di porco"... Possiamo quindi definire una "forza" che il motore "fa"...normalizzata ad un metro ..potremo ad esempio ritrovarci con un motore che sviluppa 50Nm... pur sapendo che probabilmente non avrà un'asse, puleggia, ecc. di un metro.. ma (normalmente) inferiore.. diciamo che è come se sviluppasse 50N su un asse.. su un metro di raggio:
se l'asse (puleggia/ingranaggio/...) è ad esempio 5cm... nel punto di contatto, ovvero sulla circonferenza avremo 50N x 1m... /5cm -> 50N x 100cm/5cm -> 50N x 20 -> 1000N... che è circa 100kg!
(Notare che non c'è più la "m" attaccata a N.. in quanto non più riferita a 1 metro, ma a 5cm!)

|-----------o--<5cm>---| (motore da 50Nm)
=
|-----------o--<5cm>---|
=
|-----------o--<5cm>---|..................<95cm>.............|50N
=
|-----------o--<5cm>---|1000N

Le domande ora sono:
1) "torna" tutto quello finora visto?
2) se ora noi colleghiamo secco l'asse di quel motore (sviluppante 50Nm, avente asse di 5cm di raggio, ovvero sviluppante una forza di circa 1000N/100Kg sulla circonferenza dell'asse)...alla ruota di uno scooter... supponendo che, dato il suo peso, risulta (tralasciamo come) che per spingerlo su una determinata salita "servono" 50kg......riusciremo nell'intento? (Si/No/dipende... motivando il tutto!)

**RDSD.Ivan** · 13-04-2009, 13:37

mmm..gattmes purtroppo ora ti devo dire che non riesco a seguirti..
ti chiedo un favore mi riusciresti a fare un disegno/schema con tutte le forza agenti di cui parli? quindi in poche parole riprodurre tutto quello che hai spiegato con un disegno..dico roba banale..giusto per capire di quali assi, pulegge, e tutte le cose che hai indicato..se non riesci fa lo stesso..grazie.

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