Auto elettriche le vendite sono ferme

[pancia 37]

Tutti sappiamo che il motore elettrico è molto meglio di quello a combustione interna , paragonando le rese , si potrebbe sfruttare meglio il petrolio rimanente avendo una resa dell 70 % alle ruote invece che il 30 % dei migliori motori diesel , e pure dopo anni e anni di publicità e prototipi andati male (esempio ford fusion ) le cose non cambiano , il problema piu grande da risolvere è quello della ricarica , perchè a nessuno fa piacere aspettare 2 o 4 ore di ricarica nei migliori dei casi , in attesa che il MIT tiri fuori il nuovo sistema per ricaricare in modo veloce (cira8 sec ), e l'imprenditore israeleano faccia il proggetto con le renault megane , e possibile che qui da noi ancora nessuno abbia studiato un sistema tipo 4 pachi di batterie come quelle della prius in grado di fare almeno 200 km con una ricarica occupando poco spazio come sulla prius che possa essere sostituita in 1 minuto , magari al posto degli attuali serbatoi di benzina ?

Non credo sia una cosa cosi difficile per un team di ingegnieri , progettare un modulo asportabile dall retro della vettura con un semplice transpallet elettrico , aplicabbile in ogni distributore , e modificando la rete elettrica in modo da creare delle aree di ricarica all'interno dei distributori , cosi l'utente non debe aspettare tutte quelle ore per fare anche un semplice viaggio di 400 km , lo scopo di questa discussione e quello di postare delle idee in atesa chea qualche casa costruttrice possa venire voglia di cambiare le cose in modo che anche il discorso dell'inquinamento si possa centralizzare e magari riuscire a controlarlo meglio .

[gattmes]

C'è chi fa già qualcosa di simile (vedi Micro-Vett..).. tuttavia rimane sempre poco pratico...
..io avrei idee diverse.. dove la bat ...diciamo... poco serve.... ma questa è un'altra storia...
ritornando in tema quel che tira oggi è il sistema ibrido..
Attualmente da dei punti anche alle pile a combustibile...

Non credo sia una cosa cosi difficile per un team di ingegnieri

Perchè poi ci vuole proprio un gruppo (team)?...
Perchè poi proprio degli ingegneri?
Mahhh..

[pancia 37]

..io avrei idee diverse.. dove la bat ...diciamo... poco serve.... ma questa è un'altra storia...

Perchè poi ci vuole proprio un gruppo (team)?...
Perchè poi proprio degli ingegneri?
Mahhh..

beh se hai delle idee migliori postale , a meno che tu non voglia tenerle per te , se non è cosi parliamone , parlavo di ingegneri perchè loro hanno la possibilità di avere i collaudi e permessi vari , cmq se si puo fare diversamente meglio nò ?

[janvaljan]

Il problema è che a noi ingegneri meccanici fanno fare 4-5 esami sui motori a combustione interna (almeno qua a Bari) e mezzo sui motori elettrici... alla fine ne sappiamo meno di un elettricista

[endymion70]

Il problema è che a noi ingegneri meccanici fanno fare 4-5 esami sui motori a combustione interna (almeno qua a Bari) e mezzo sui motori elettrici... alla fine ne sappiamo meno di un elettricista

infatti esistono anche ingegneri elettrotecnici (o elettrici, come si dice adesso)

[pancia 37]

Il punto è quello di atrarre i consumatori verso questo tipo di trazione ,e lo si fa solo togliendo il problema della ricarica , perchè il grande problema che abbiamo noi consumatori è la impazienza , e siamo tutti di corsa per questo motivo non possiamo aspettare 2 ore o piu ,( pensate che la gente non gira a metano , perche la ricarica richiede diversi minuti ), cmq sia ,sono le idee e la voglia di fare che cambiano le cose , quello che propongo è un sistema facile e con costi raggionevoli , le batterie al litio sono sicure pesano il giusto e durano nell tempo , se noi pagassimo 80 centesimi ogni 20 km ,si creerebbero le aziende che dotano i distributori delle batterie a sua volta guadagnerebbero i petrolieri è i proprietari dei distributori , e le aziende fornitrici di energia , basta semplicemente invogliare il consumatore con una ricarica veloce o pure il cambio dell gruppo batterie in modo veloce .

[mariomaggi]

Si potrebbe pensare ad una ricarica durante le soste ai semafori, su appositi binari con accoppiamento induttivo. Ma bisogna coinvolgere molte realta', questo e' un grosso problema. I problemi tecnici sono tutti risolvibili, quelli economici no.
Ciao
Mario

[pancia 37]

Beh , se diamo circa 10 euro per un cambio batterie che mi permettono di fare 200 km circa , credo basti per creare un bell indotto con guadagni un po per tutti ,eliminando il problema della perdita di posti di lavoro , anzi forse cè finalmente un guadagno per il consumatore dovuto al minor costo di esercizio di un veicolo elettrico .

[pancia 37]

poi devete contare che la vettura la si compra con la batteria di serie con attaco universale , per cui il costo iniziale è a carico sempre dell consumatore , le aziende dell indotto avranno sempre le batterie consegnate dagli utenti piu quelle che metteranno loro per fare il giro , garantendo un percorso minimo , con tanto di carroatrezzi , o pure asitenza con batteria di ricambio sull posto se si rimane piedi prima .

[gattmes]

beh se hai delle idee migliori postale , a meno che tu non voglia tenerle per te..

Già fatto più volte, a grandi linee..
..direi che quel che ho scritto nelle varie sezioni del Forum dimostra che non sono uno che si tiene per se le cose, ma anzi il contrario ...considerando che dei 2866 messaggi ad "oggi/ora", ben pochi (punti percentuali) hanno scarso contenuto tecnico e/o informativo!

Si potrebbe pensare ad una ricarica durante..

Vedi che Mario è "sintonizzato" su (alcune delle) mie posizioni?

...E a cui "rubo" le parole: I problemi tecnici sono tutti risolvibili e talvolta parzialmente già risolti.

le batterie al litio sono sicure

..per usare.. un giro di parole... ne sei.. sicuro?

se noi pagassimo 80 centesimi ogni 20 km

...praticamente quello che pagano molti già ora con i loro veicoli elettrici (anche qui ho già fatto più volte dei calcoli)...
D'accordo che a livello industriale l'energia potrebbe (condizionale) costare meno... ma gli introiti.. e i costi economici dell'intera struttura?
(Prova a buttar giù un "business plan", poi ne riparliamo..)

[endymion70]

Si potrebbe pensare ad una ricarica durante le soste ai semafori, su appositi binari con accoppiamento induttivo. Ma bisogna coinvolgere molte realta', questo e' un grosso problema. I problemi tecnici sono tutti risolvibili, quelli economici no.
Ciao
Mario

Segnalo a questo proposito una soluzione della "better place", società israeliana che sta procedendo su due binari differenti:
1. Ricarica in apposite stazioni munite di colonnina.
2. Sostituzione integrale del pacco batterie.

Israeli company builds infrastructure for world's electric cars | Worldfocus

Più in generale, il problema è legato alla realizzazione di batterie con maggior capacità specifica di accumulo e minor tempo di ricarica. Chiaramente esiste anche una resistenza notevole all'adozione di auto elettriche a causa della fine (letterale) dell'indotto che ruota intorno al motore a combustione, in favore di motori elettrici che promettono
1. Manutenzione minima
2. Durata molto maggiore.

I consumi potrebbero anche esser simili, ma la spesa che ognuno di noi sosterrebbe per manutenere il nostro veicolo sarebbe assolutamente minima.

[gattmes]

La/le soluzioni menzionate sopra ..poco o nulla hanno a che vedere con quanto sottolineato da Mario (...+ quello a cui facevo riferimento)!

[pancia 37]

Già fatto più volte, ......

Scusami ma non ho mai seguito le tue discusioni .

Vedi che Mario è "sintonizzato" su (alcune delle) mie posizioni?

secondo me quello che dite voi e bello , mah troppo costoso per il consumatore .

..per usare.. un giro di parole... ne sei.. sicuro?

beh questo è quello che predicano i produttori .....

...praticamente quello che pagano molti già ora con i loro veicoli elettrici (anche qui ho già fatto più volte dei calcoli)...
D'accordo che a livello industriale l'energia potrebbe (condizionale) costare meno... ma gli introiti.. e i costi economici dell'intera struttura?
(Prova a buttar giù un "business plan", poi ne riparliamo..)

non stai tenendo conto dell'energia notturna , se parliamo di nucleare gli sprcchi notturni sono paurosi , invece se avessimo dei pacchi batterie da ricaricare , (comprendendo piano piano anche il trasporto )dell'energia ne butteresti molta meno , credo di non essere molto fuori strada , poi scusa la prima batteria la paga la consumatore , le aziende che nascono devono rischiare e indebitarsi solo per quella di ricambio altrimenti che imprenditori sono ?

se vogliono la pappa pronta allora le compro e le distribuisco anchio , poi cosa centra che il costo degli 80 cent . sia quello attuale ? devono rimanere tali , e dobbiamo trovare il sistema di rendere il veicolo elettrico appetibile , e l'unico modo è la carica veloceì o il ricambio veloce ììììììììì

Moderazione (gattmes): modifica quotatura come da accordi con pancia 37 per rispettare il contenuto del mio messaggio originale

[gattmes]

non stai tenendo conto dell'energia notturna , se parliamo di nucleare gli sprcchi notturni sono paurosi , invece se avessimo dei pacchi batterie da ricaricare

Cosa è questa "energia notturna"? Se ti riferisci all'importo della "bioraria" (a cui, salvo modifiche, dovranno uniformarsi anche tutte le utenze domestiche a partire dal prossimo anno) effettivamente c'è un costo inferiore.
Tuttavia ricaricare dei veicoli da presa domestica" (non "industriale") esula dai discorsi da te proposti (una specie di distributore di scambio.. dove non credo ci si possa permettere di ricaricare non un pacco, ma "n" pacchi batterie solamente nelle ore notturne...).

Circa gli "sprechi" del nucleare a me non risulta...
Risulta invece che
1) L'Italia al momento non produce nucleare
2) Eventualmente "importa" energia così prodotta. e preferibilmente nelle ore notturne, a più basso costo, per accumularla ad uso diurno. Quindi non vedo sprechi ma un modo abbastanza furbo sia sotto il profilo tecnico di livellamento tra domanda/produzione (nazionale), sia eventualmente sotto quello economico.

se avessimo dei pacchi batterie da ricaricare , (comprendendo piano piano anche il trasporto )dell'energia ne butteresti molta meno

Dovresti considerare il rendimento delle batterie (vedere cenni in FAQ della sezione relativa).. che dipende anche dalla chimica.
Tuttavia sprechi ce ne sono... lato batteria almeno un 10% (per arrivare anche a 40-50 nel caso di bat al piombo...) poi c'è tutto il circuitame di gestione della potenza...
Ad essere onesto facciamo un 15%? (Già mi rotolo...)


Cosa è questa "energia notturna"? Se ti riferisci all'importo della "bioraria" (a cui, salvo modifiche, dovranno uniformarsi anche tutte le utenze domestiche a partire dal prossimo anno) effettivamente c'è un costo inferiore.
Tuttavia ricaricare dei veicoli da presa domestica" (non "industriale") esula dai discorsi da te proposti (una specie di distributore di scambio.. dove non credo ci si possa permettere di ricaricare non un pacco, ma "n" pacchi batterie solamente nelle ore notturne...).

Circa gli "sprechi" del nucleare a me non risulta...
Risulta invece che
1) L'Italia al momento non produce nucleare
2) Eventualmente "importa" energia così prodotta. e preferibilmente nelle ore notturne, a più basso costo, per accumularla ad uso diurno. Quindi non vedo sprechi ma un modo abbastanza furbo sia sotto il profilo tecnico di livellamento tra domanda/produzione (nazionale), sia eventualmente sotto quello economico.

le aziende che nascono devono rischiare e indebitarsi solo per quella di ricambio

E tutta l'infrastruttura (scambio, stoccaggio, ecc.) chi la fa e paga se non "l'azienda in causa"...... tu?
Sarebbe come se le ditte di car .. o bike sharing.. ti facessero pagare a te il costo dell'auto, di manutenzione e di tutte le spese di attrezzatura dei parcheggi riservati.. parlo dei costi di start-up.. e ovvio che quelli gestionali li paghi "nel servizio"!

dobbiamo trovare il sistema di rendere il veicolo elettrico appetibile , e l'unico modo è la carica veloceì o il ricambio veloce

Questa è la tua opinione. Sebbene concordi che ciò possa contribuire ad una migliore... diciamo.... "ergonomicità" ..della cosa, non la credo la ricetta ideale.
Se la batteria diventasse invece enormemente più magra... probabilmente:
1) costerebbe di meno
2) peserebbe di meno
4) occuperebbe meno spazio
5) sarebbe automaticamente ricaricabile in minor tempo ("piombo" escluso!)
6) dato il "5"... il ricambio potrebbe diventare suprefluo (se il tempo per il cambio tende ad eguagliare quello di ricarica)
7) ecc. ecc.

[endymion70]

La/le soluzioni menzionate sopra ..poco o nulla hanno a che vedere con quanto sottolineato da Mario (...+ quello a cui facevo riferimento)!

Non ha nessuna importanza. Sono soluzioni alternative per lo stesso problema (la ricarica degli autoveicoli). Ho quotato Mario solo per comodità.

Per quanto riguarda la batterie, sicuramente se ci fosse uno standard per la facile estrazione/sostituzione sarebbe meglio prevedere un ricambio della batteria in apposite stazioni di caricamento. Poi se uno vuole la batteria se la ricarica di notte, a casa.

[pancia 37]

Per quanto riguarda la batterie, sicuramente se ci fosse uno standard per la facile estrazione/sostituzione sarebbe meglio prevedere un ricambio della batteria in apposite stazioni di caricamento. Poi se uno vuole la batteria se la ricarica di notte, a casa.

Quoto endy , anzi è esattamente quello che intendo dire , non penso he sia solo la mia opinione quella di risolvere il problema della ricarica , al mit stanno cercando quella strada , e l'imprenditore israeleano quella della sostituzone delle batterie , come vedi non è solo la mia opinione .

ps : gattmes sopra ti ho risposto riga per riga quello che avevi detto , non ho modificato il tuo pensiero , e solo che non so ancora come si fa a dividere le risposte a ogni argomento esposto , cmq se ritieni fallo cancellare , il concetto e quello che ho quotato a endy .

[pancia 37]

Eccoti gattmes, come vedi non sono il solo , anzi ci pensano in altri paesi e qui da noi niente , ma come si fa se tutto viene preso come un attaco :

Batteria turbo, ricarica in dieci secondi - Corriere della Sera

[livingreen]

Batteria turbo, ricarica in dieci secondi - Corriere della Sera

Se non erro, il motore della prius è da 50 kW, ( e se sono in errore, è lo stesso...èsolo un esempio..)
Mettiamo che la batteria abbia due ore di autonomia, e quindi sia in grado di fornire 100 kWh : per caricare la batteria in un minuto bisogna che il distributore abbia un contratto di fornitura da 100(kWh) x 60(un minuto è un sessantesimo di ora, quindi la potenza è sessanta volte superiore) = 6000 kW.
Anzi, hai detto 10 secondi, cioè un sesto di minuto.... quindi una potenza sei volte superiore, circa 36 megawatt....
Una roba del genere fa scattare gli interruttori di protezione delle centrali...

... e questo oltre al fatto che non si tratta di una batteria "vera": la pubblicazione riguarda solo una dichiarazione di intenti.

[mariomaggi]

livingreen,

circa 36 megawatt...

hai dimenticato i vari rendimenti di conversione della potenza e di stoccaggio: non basterebbero 50 MW di potenza installata. Sarebbe una soluzione tecnicamente assurda, costosissima, serve solo ai giornalisti per scrivere titoli d'effetto.
Ciao
Mario

[livingreen]

....ummhhhh...
...prendendo in considerazione solo il rendimento chimico degli elettroliti durante la ricarica, ed ammettendo che sia lo stesso delle batterie Ni-Cd (e quindi all'incirca 0,7) se faccio 36 MW / 0,7 ottengo circa 51,5 MW....

...il che vuol dire che in quei dieci secondi di ricarica, avrei 51,5 - 36 = 15,5 Megawatt da dissipare in calore....

Le conseguenze sono immaginabili... quella non è una batteria, è una bomba termonucleare....

[endymion70]

In effetti alla fine quello che conta è la densità di carica. Il miglior modo per ricaricare la batteria è... sostituirla con un'altra batteria presa tra altre che vengono ricaricate TRANQUILLAMENTE in una stazione.

[caponord23]

L'idea della Opel Ampera non è male.....
Immaginate una Pininfarina B0 che ha una autonomia di circa 200/250 km,a cui si aggiungerebbe un piccolo motore (non un 4 cilindri come sulla ampera) magari bicilindrico come multiair che monteranno le fiat,per produrre energia elettrica in caso di percorsi più lunghi dell'autonomia.

[pancia 37]

ok, per cui la batteria turbo dificilmente vedra la luce troppo complicato , per cui rimane l'idea dell miliardario israeleano , per cui si potrebbe creare la nicchia di vetture elettriche senza presa ( si fa per dire ) con la possibilita di scambio pacco batterie veloce , a pensarci bene si porebbe spendere anche di piu , diciamo lo stesso di una vettura diesel e cioè 1,10 euro per 15 km , poi quando si arriva a casa la si carica dalla presa al costo casalingo mettendoci 6 ore , però all'ocorrenza posso anche fare un viaggio pagando la tarifa dell servizio cambio veloce delle batterie , che ne dite ?

[pancia 37]

minor costo per il consumatore , (tagliandi molto piu radi ) , centralizzazione dell'inquinamento e miglior controllo , i distributori rimangono , cambiano solo tipologia di lavoro ( dovranno lavorare con dei transpallet per togliere e mettere le batt ) il petrolio consumato sarà lo stesso per cui nesun cambiamento per i petrolieri ,diventa una scociatura il fatto che chi fa parecchi km si dovra fermare spesso per pochi minuti , (in attesa che si facciano batt con piu autonomia a parità di peso )però viene compensato in parte dall fatto che il consumatore alla fine della fiera ci guadagna , in piu se quando si va a letto viene ricaricato a costi bassi , che poi aumentano mano mano che ci si serve dalle prese installate nellproprio lavoro ( magari con il sistema di mario ) fino al cambio veloce , che lo si paga come un litro di gasolio .

[gattmes]

x pancia 37
messaggio quotato/modificato...ah ho capito...ok provvedo io a sezionare quotature da risposte (credevo fosse il solito folletto cattivo ke ogni tanto appare nel F...)

[quote=endymion70]..se ci fosse uno standard per la facile estrazione/sostituzione sarebbe meglio prevedere un ricambio della batteria in apposite stazioni di caricamento.../QUOTE]

..è esattamente quello che intendo dire , non penso he sia solo la mia opinione quella di risolvere il problema della ricarica.. [messagio successivo->]..come vedi non sono il solo , anzi ci pensano in altri paesi e qui da noi niente , ma come si fa se tutto viene preso come un attaco :

non era mia intenzione attaccare. Sia ben inteso che il discorso della batteria facile da sostituire è..diciamo...il gradino dove sono appoggiato...e da parecchio tempo, confermato da diverse discussioni alcune ormai datate.
Esempio:
https://www.energeticambiente.it/veicoli-elettrici-e-ibridi/2669704-scooter-elettrico-upgrade.html (ne approfitto per aggiornare alcuni collegamenti/links corrotti...)
https://www.energeticambiente.it/veicoli-elettrici-e-ibridi/2703198-kit-di-upgrade-per-scooters-elettrici.html
Quindi questo è... diciamo... il presente (come conferma il bellissimo ..uovo di Pasqua scovabile in questa discussione)

Detto questo.. e guardando a domani, e non oggi... davo per scontato tutti i calcoli ripresi da livingreen e Mario.. in quanto triti e ritriti.

Anche la stessa batteria a ricarica rapida è "vecchia"..compreso il discorso della tecnologia nana.. anche su questo stesso forum.
(Come già sottolineato non c'è bisogno di andare in Israele, ecc. o scomodare il MIT o anche illustri super-ingegneri... talvolta è tutto più a... diciamo..portata di mano)

Conseguentemente, per il discorso di prima, pur salendo a bat con rendimenti 0,9 (litio) non si dimentichi l'elettronica d'interfaccia che gestisce la potenza (le grandezze elettriche Volt, Amper, ecc. non si controllano e/o convertono a "costo zero"!!!!!)

Quindi ok per batterie efficenti e ricarica rapida, ma... ,per arrivare alla fine dei discorsi che avevo già fatto alcuni messaggi (servivano i "passaggi intermedi"? Eccoli!) questa deve essere minimale

Affinchè ciò sia possibile bisogna lavorare su alcune cose... dall'efficienza del mezzo (meno consuma, meno serve).. ad una possibile ricarica, bassa, ma prolungata nel tempo (anche con variabilità che arrivano all'interruzione temporanea della stessa), ecc., ecc.
Qua sta il futuro, non nel passato (se non per "recupero" di ciò che è utile), nemmeno nel presente....

[pancia 37]

si arriva in un area de la misura della vettura , alle estremità di questa area due martinetti sollevano la vettura (per la corsa degli ammortizatori ), l'operatore arriva con il transpallet lateralmente spinge il pacco batterie , con una leva laterale in basso alla vettura si sblocca il pacco (come i cellulari ) il transpallet scende deposita il pacco a terra e prende il paco carico lo solleva ,lo incastra sblocca la leva di sicurezza scende il transpallet , scendono i martinetti e la vettura è pronta .

[gattmes]

stavo modificando completando..per favore rileggi la parte finale del mio msg, poi modifica eventualmente il tuo di conseguenza (dammi un ok con ulteriore msg...che poi cancello insieme a quest'ultimo.. Scusa ma in parallelo stavo aggiustando tutti i link corrotti sui vecchi 3d)

[pancia 37]

le vetture dovranno avere uno spazio sotto al telaio come esempio di casa nostra (fiat multipla a metano ), il pacco batteria avra una misura universale per l'europa (e solo un esempio ) , per quanto riguarda le vetture piccole di : 15 cm di altezza , 1,20 m di larghezza e 1,20 m di lunghezza ,con contatti laterali tipo cellulare , vetture medie 15 per 1,30 per 1,30 vetture grosse 15 per 130 per 2,00 , camioncini fino a 35 quintali 20 cm per 1,60 per 2,30 , camion fino a 75 quintali 30 per 1,80 per 2,60 , sperando che piano piano con il consumo si riduccano le dimensioni delle cellette a favore dell autonomia e dell peso , la batteria sara eficente solo quando si tira la leva di chiusura sicurezza della batteria.

[gattmes]

Forse non hai letto bene quanto ho scritto.

Perchè usi termini tipo "avrà"... "sarà"... "dovrà" ?

Perchè insomma usi il futuro, quando per il sistema che citi, si dovrebbe usare il presente..probabilmente il passato?

[pancia 37]

Perchè insomma usi il futuro, quando per il sistema che citi, si dovrebbe usare il presente..probabilmente il passato?

Ti quoto in pieno , se fossi per me lo farei subito , a me personalmente che faccio 1000 km la settimana andrebbe benissimo , ma purtroppo non posso trasformare da solo i miei veicoli , e anche se ci riuscisse , ci vuole una collaborazione di tutti ,petrolieri compresi (però ti posso garantire che se tutto si trasformasse da domani farei volentieri un bell leasing per sostituire tutti i mezzi , anche perchè sono stanco dell'inquinamento , delle targhe alterne , dei permessi per i centri storici dei fap ect ect ), se vuoi possiamo mettere assieme un bell gruppo che come fine abbia questo obbietivo, ma da soli come cani sciolti non combineremo niente , lo scooter mi piace tanto , però a me serve una vettura famigliare e due camioncini lunghi per il carico , per potere fare il mio lavoro .