Recuperare il tempo perso per i veicoli elettrici in Italia?

[mariomaggi]

In molte altre nazioni hanno capito che i veicoli esclusivamente elettrici sono il prossimo futuro, e in tanti stanno investendo in questa direzione.
In Italia mi sembra che stiamo andando nella direzione opposta.
Qual'e' la vostra sensazione?
Ciao
Mario

[tonini_mingoni]

Ciao a tutti la mia impressione é che, come nel fotovolotaico, molti avvoltoi sono in attesa che qualcuno apra il rubinetto per incentivare l'uso e l'acquisto di veicoli elettrici....Guardando in rete le offerte di forniture elettriche per veicoli elettrici fanno venire la pelle d'oca.Essendo un tecnico addetto ai lavori penso che l'auto elettrica rimarrà una chimera.(spero di sbagliarmi)Fox

[smart700]

auto elettrica...è finita

Con entusiasmo ho iniziato ad interessarmi della c-zero che per l'uso che ne farei sarebbe l'ideale.
Sapevo dell'alto costo iniziale ma operando con i gruppi d'acquisto (a proposito energoclub non fa più niente?) oppure con quelle aziendali sarei disposto per 20keuro MA...

1 - le batterie quanto durano non in termini di kilometri per carica ma in termini di tempo?
Mi spiego meglio: da quello che ho capito anche lasciando l'auto ferma si ha un deterioramento "chimico" delle batterie che ho stimato in circa 5 anni e poi? E' necessario cambiarle, ed ecco un'altro salasso parliamo di 10Keuro?
Quando si fanno le stime di convenienza rispetto all'auto classica, si parla sempre di kilometri annui ma, non ho mai sentito parlare e/o scrivere se si tiene conto dell'invecchiamento intrinseco delle batterie al litio.

2 - Se decido in futuro di vendere l'auto elettrica per questa categoria di veicoli non c'è mercato e quindi prima di acquistarla ci si pensa dieci volte. All'appuntamento con esperto energoclub sapete in quanti eravamo? 3 (tre)!!!

3 - Mi viene un forte sospetto che tutto quello che ruota attorno ai veicoli elettrici sia da un lato per l'immagine delle case costruttrici di auto e dall'altro per prendere gli investimenti e incentivi pubblici. A questo proposito pare che il listino della c-zero come delle sue sorelle sia stato aumentato di 2500 euro perchè? Ovvio dal prossimo gen2013 ci sono gli incentivi di 5000euro di cui metà sono a carico del costruttore ed ecco spiegato l'aumento. Con che coraggio poi dato che tra non molto le auto elettriche (poche) dovranno secondo il mio modesto parere svenderle.

In Italia è praticamente impossibile fare qualcosa di diverso che non sia voluto dai pochi che contano (Marchionne docet). Anche SE gli italiani fossero uniti nel decidere il cambiamento (se vogliono possono vedi il nucleare) lo Stato e gli italiani stessi sono in enorme difficoltà.

L'auto elettrica può ora tornare a dormire fino alla prossima crisi mondiale.

Che ne dite? Commenti?

Saluti a tutti.
Smart700

[smart700]

altro esempio di auto elettrica defunta fino alla prossima crisi energetica

Rifacendomi a questa discussione:

https://www.energeticambiente.it/sistemi-di-mobilita-eco-logica/14751797-10-000-€-per-la-mia-nuova-citroen-ax-elettrica-usata-del-1996-a.html

si comprende che gli unici acquirenti sono gli enti pubblici e che al momento della sostituzione delle batterie si preferisce dismettere il mezzo elettrico.

La Citroen in questione è del 1995 quindi di 17 anni fa ed era francese mentre se guardiamo l'Italia cosa avevamo?
La Panda a batterie al piombo...nata più per drenare aiuti pubblici invece che come base per sviluppi futuri.

Secondo il mio modesto parere dato che il sistema auto elettrica e le infrastrutture dedicate richiedono sforzi economici non indifferenti se le caliamo in Italia mi viene da ridere: chi potrà acquistare l'auto elettrica?
Ha fatto bene la Tesla a puntare alla clientela premium ma per Renault, Citroen/Mitsub./Peugeot e in parte Opel la vedo dura.

Ciao a tutti
Smart700

[fra11911]

se continuano a boicottare il settore un motivo ci deve essere ...le batterie al sodio nickel potrebbero essere una soluzione valida , ma la loro vendita sembra sospesa ...Batterie Zebra al sodio-nickel (FZ)

[tonini_mingoni]

..mah non penso sia solo una questione di batterie, ma penso anche di infrastrutture; cominciare a costruire distributori di energia elettrica occorrono grossi sforzi economici...
E' anche vero che se ci guardiamo intorno possiamo vedere un numero impressionante di distributori di benzina che risolvono i ns. problemi di autonomia...se ci fosse la stessa capillarità di distributori di energia penso che il parco circolante potrebbe essere veramente molto alto...
Per quanto riguarda le zebra negli ultimi anni la qualità delle batterie è molto diminuita creando grossi problemi....


Fox

[smart700]

Pari diritti per l'auto elettrica

In effetti, se il popolo italiano damani mattina decide che i punti di rifornimento delle auto a combustibile classico devono dotarsi di almeno una colonnina di ricarica rapida, allora il problema dell'autonomia delle auto elettriche non ci sarebbe più.

La colonnina dovrebbe essere di tipo a carica rapida cioè che in 30 minuti (il tempo di un caffè+lettura di un quotidiano) abbiamo l'80% della carica del pacco batterie.

Se io fossi sicuro di avere sul territorio una colonnina di ricarica nella stessa quantità come le stazioni di rifornimento che tutti conosciamo allora prenderei in seria considerazione l'acquisto dell'auto elettrica.

Caratteristiche tecniche ipotetiche: monofase da 125 Ampere (vedi come esempio le richieste della c-zero) con attacco fisico standardizzato.
Ciao a tutti

[Spuzzete]

Io vi guardo "da fuori" (vivo in Canada) ed ho forse una visione un po' diversa.

Le difficoltà maggiori non sono tecniche.

Secondo me bisogna partire dal retrofit, se questo è possibile (non ho ancora capito se in Italia è fattibile con le nuove normative) cambia anche la mentalità della gente. Se c'è tanta gente che retrofitta auto per renderle elettriche perchè alla fine dei conti conviene, anche i produttori di auto cercheranno d'intervenire.
Ma anche l'opinione pubblica deve essere convinta che le auto elettriche sono una buona scelta, non tutti si fidano finchè non le hanno provate..e finchè comprare un'auto elettrica costa cifre astronomiche, si preferisce restare sulla piu collaudata/inquinante/costosa//vecchia auto a combustione interna.

Per me è un'occasione persa anche per l'Italia in generale, c'è una grande azienda automobilistica nazionale che avrebbe potuto scommettere su queste auto e creare lavoro, opportunità, stimolare un poco l'economia, invece è andata nella direzione opposta.

Ciao a tutti e Buon Anno!

[pox1964]

secondo mè marchionne a non credere nell'auto elettrica non ha tutti i torti è a capo di una multinazionale
che opera in un settore molto competitivo e con sovracapacità,lui deve far quadrare i conti cioè rispondere
agli azionisti che si aspettano utili non continue ricapitalizzazioni (cioè ripianare perdite)come accadeva in passato
nonostante gli aiuti pubblici e vedi alitalia.
in francia che stanno puntando sull'auto elettrica mi pare grazie a sovvenzioni pubbliche,come ha fatto la germania
col fotovoltaico,ha creato una filiera con sovvenzioni alle aziende e tramite incentivi poi ha imposto al resto dell'europa
un programma di incentivi sul modello tedesco,con escamotage di fare firmare a tutti i paesi il protocollo di kioto
facendogli trovare soluzioni già pronte,aziende tedesche leader del mercato,salvo poi darsi la zappa sui piedi cedendo
la tecnologia ai cinesi che in 2 anni hanno fagocitato il mercato,riducendo le aziende teesche a un ruolo di nicchia
se non al fallimento.
tornando all'auto elettrica si fà presto a dire ricarica in 20 min,ma se poi trovo la fila ho 6 auto davanti e devo aspettare
3 ore
le batterie devono avere delle caratteristiche fondamentali impiegare materiali comuni in natura essere riciclabili
possibilmente leggere ed un'elevata capacità
da prodotto di nicchia deve passare alla grande produzione consentendo economie di produzione e ricerca che si riflettono
sul prezzo di vendita
non è questione di fidarsi o meno ma di valutazioni prestazioni prezzo costi di esercizio che sono ancora svantaggiose
comunque spero che fra qualche anno sia approciabile,
al momento ho una multipla a metano e un porter a gpl,oltre all'ambiente si guarda al portafoglio è sempre più difficile
campare.

[trigen]

Spruzzete:
Hai anticipato quello che volevo scrivere.
Se non tagliano le gambe ai retrofit elettrici,saranno quelli a dare la spinta necessaria al mercato.
Le case automobilistiche,negli ultimi anni hanno puntato sul marketing,più che sulle migliorie volte a ridurre peso e consumi.
Grazie,anzi per colpa,dell'aumento di peso e di cx,si siamo fulminati le possibili riduzioni dei consumi che grazie ad una massiccia applicazione dell'elettronica sui motori avremmo potuto avere.
Se guardiamo il cx,moltiplicato per la superficie esposta,del parco auto avremo sorprese sgradite,visto che una Citroen AX o una Fiat Uno seconda serie hanno performance migliori del 90% del parco auto attualmente in vendita e pesi del 30% inferiori al 99,9%.
Se,l'opera di Euozev permetterà di convertire vetture di quel genere i costruttori avranno sorprese amare dall'after-market,perchè,conservando le masse complessive,potremmo veder circolare vetture elettriche comode,del peso di 600-700 kg,con autonomie ragionevoli.

[smart700]

Le attuali batterie al litio hanno performance che una volta non ci si sognava nemmeno e questo credo è chiaro a tutti.
Quello che mi preme sottolineare è che nel calcolo della convenienza economica non si tiene conto che comunque dopo 4-5 anni il pacco batterie va cambiato che si proceda a numerosi cicli di carica o meno.
La Tesla consiglia la sostituzione delle batterie dopo 8 anni ma sapendo che chi vende cerca di essere ottimista credo possiamo anticipare a circa 5 anni con costo stimato di 8000 dollari per 40KWh.
Tesla Model S - Wikipedia, the free encyclopedia

Il decreto per l'incentivazione dell'auto elettrica pare che sia in realtà più per le auto a metano e a gpl e sopratutto non per i singoli cittadini.
Incentivi auto ecologiche: tra critiche e "modelli scontati" — Consumatori — E-R Il portale della Regione Emilia-Romagna

Ciao
Smart700

[Spuzzete]

Ciao a tutti e Buon Anno!!

Quello che mi preme sottolineare è che nel calcolo della convenienza economica non si tiene conto che comunque dopo 4-5 anni il pacco batterie va cambiato che si proceda a numerosi cicli di carica o meno.

Ciao Smart700. Su quali basi scientifiche dai questa affermazione? Tesla garantisce il suo pacco batterie per 8 anni.

Qui dove mi trovo è il contrario dell'Italia. Si può fare il retrofit ma la benzina qui costa oggi 0,96 dollari canadesi al litro, circa 73 centesimi di euro.

[smart700]

Anche la citroen c-zero (i-miev in realtà) afferma che si possono percorrere 150km con un pieno quando poi si prova nella realtà ciò non avviene, come mai? E' come chiedere all'oste se il suo vino è buono.

Affermo 5 anni in base alla capacità della batteria di permettermi di percorrere kilometri e non se è guasta o meno. Cosa me ne faccio di un'auto elettrica che al settimo anno ha le batterie non guaste ma che mi permettono di percorrere solo 2km?
Ripeto: quando la Tesla afferma di garantire per 8 anni il pacco batterie in realtà intende in caso di guasti e non che se all'inizio con un pieno si fanno 500km poi all'ottavo anno, sempre con un pieno, se ne fanno ancora 500km.

Da quello che leggo in giro, le batterie al litio diminuiscono la loro capacità di circa il 20% annuo dovuto all'invecchiamento intrinseco della batteria che è aggravato dalle condizioni climatiche in cui si trova ad operare.

Guardate la data del mio post #7 e poi questo

http://www.lettera43.it/economia/aziende/auto-elettrica-accordo-tra-eni-ed-enel_4367578336.htm

qualche volta ci indovino...
ciao
smart700

[omaccio]

Salve a tutti e buon anno!
Secondo me va ripensato tutto il sistema di mobilità, almeno in Italia dove il mercato è saturo!
Secondo me è ora che qualche casa, grande o piccola che sia tiri fuori dal cappello, meglio cilindro meglio ancora dalla propria ricerca una macchina elettrica adatta al 50% degli italiani!
E che macchina mai sarà?
Bè, basta fermarsi in una qualsiasi città e guardare quante persone viaggiano in una autovettura per capire cosa e come deve essere la mobilità del futuro!
A mio avviso per soddisfare il 50% delle esigenze di mobilità degli italiani basterebbe una macchina elettrica biposto con una autonomia di 150/200 Km, da poter ricaricare a casa o al lavoro(e qui la responsabilità sociale di una azienda che ad oggi è donare a fine anno con tanto di cartelloni pubblicitari qualche spicciolo a qualche onlus)!
Pensare ad una macchia di 5 metri con 10000 kg da portarsi a spasso per 60kg di peso umano da trasportare è una politica fallimentare sotto tutti i punti di vista!

Io costruisco motori brushless a basso voltaggio e ne ho venduti a decina a persone appassionate che si sono costruite il kart, il quadriciclo, la moto da cross e la mountain bike e tutti soddisfatti del fatto che con poco peso della macchina hanno autonomie ragguardevoli!

Poi sfatiamo il mito che un pacco batteria costi decina di migliaia di euro, questo è quanto lo paghiamo noi ma all'origine?
1/20?

Bè, spero fortemente che aziende piccole o media grandezza investano e spiazzino le solite note marche che tutto hanno forchè l'interesse dell'automobilista!


Luca

[Spuzzete]

Affermo 5 anni in base alla capacità della batteria di permettermi di percorrere kilometri e non se è guasta o meno. Cosa me ne faccio di un'auto elettrica che al settimo anno ha le batterie non guaste ma che mi permettono di percorrere solo 2km?
Ripeto: quando la Tesla afferma di garantire per 8 anni il pacco batterie in realtà intende in caso di guasti e non che se all'inizio con un pieno si fanno 500km poi all'ottavo anno, sempre con un pieno, se ne fanno ancora 500km.

Da quello che leggo in giro, le batterie al litio diminuiscono la loro capacità di circa il 20% annuo dovuto all'invecchiamento intrinseco della batteria che è aggravato dalle condizioni climatiche in cui si trova ad operare.

Ciao Smart700,

Se la batteria e la sua gestione (BMS ma anche la gestione della scarica in rapporto alla corrente che la batteria può tollerare) non c'è il 20% di degrado ogni anno. Questo è testimoniato da chi ha convertito al litio scooter al piombo (vedi l'utente CCriss nell'apposita sezione veicoli elettrici ad esempio o i nuovi Vectrix al litio) o auto (vedi seicento elettra). Chi ha fatto la conversione tenendo conto di tutti i parametri non ha avuto questo decadimento così marcato di cui parli.
Le batterie al litio per trazione sono in costante evoluzione, forse ti riferisci ai primi prototipi?

Per quanto riguarda le autonomie dichiarate, alcuni venditori fanno i furbi. Ricordatevi di chiedere quale autonomia a quale velocità media.

[smart700]

Ciao Spuzzete,
sì è vero una corretta gestione sia della carica che della scarica delle batterie ne prolunga sicuramente la loro vita utile.

Il mio scopo qui era di far partire una discussione sul blocco batterie che per un'auto è il nocciolo del problema (costo/utilizzo).
Ho iniziato ad interessarmi per un eventuale acquisto della c-zero ma non sono riuscito a capire che tipo di batterie al litio utilizzi mentre, nel caso della tesla, mi sembra utilizzi tra le altre cose anche il cobalto.

C'è da fare attenzione in effetti che quando si parla di batterie al litio in realtà è una "famiglia", vedi:

http://ralph-dte.eu/tag/batterie-ai-polimeri-di-litio/

Avrò a breve la posibilità di un test di 1 giornata intera nell'uso della c-zero e chiederò, grazie al tuo suggerimento, la velocità media che permette l'autonomia dichiarata.

[Spuzzete]

Ciao Smart700,

poco tempo fa è stata aperta proprio una discussione sulle batterie al litio per trazione nella sezione veicoli elettrici:

https://www.energeticambiente.it/veicoli-elettrici-auto-elettriche-moto-elettriche-veicoli-propulsione-elettrica/14751979-batterie-al-litio-per-trazione-tipi-e-caratteristiche.html

Per quanto riguarda la batteria della Tesla, usa batterie derivate da quelle dei laptop (ne ho testate e riciclate a centinaia, ci ho fatto anche una batteria per la mia bici elettrica) che è un'evoluzione delle batterie litio-cobalto, hanno un'ottima densità di energia rispetto al peso, ma la capacità di scarica ("C") è ridotta rispetto alle altre chimiche al litio. Ho pubblicato dei test che ho fatto nella discussione che ho citato sopra. Non so che particolare cella usa Tesla nelle sue batterie, Panasonic ha un'ampia gamma, quindi può darsi che le prestazioni siano migliori (e lo spero) di quelle dei miei test.


Facci sapere come va la C-Zero, magari aprendo una discussione nella sezione delle auto elettriche.

[Spuzzete]

@ Smart700

questa è la prova che le batterie al litio non perdono poi così tanta capacità ogni anno. In 4 anni e 18.000km hanno perso solo il 6.5% della loro capacità iniziale:

Riflessioni in libertà: Batterie per motorini (dopo 4 anni)


Spero la cosa riassicuri un po' gli animi

[smart700]

Forse anche all'estero ci stanno ripensando?

Giunge al capolinea la storia di Mitsubishi iMiev | Green start

Purtroppo....

[smart700]

Recuperare il tempo perso per i veicoli elettrici in Italia

Qualcosa nel settore finalmente si muove.
E' notizia dai giornali di Padova che verranno installate in precisi punti della città delle colonne di ricarica per veicoli elettrici.

Sì alla prima rete di rifornimento elettrico


Essendo della zona verificherò e non appena operative cercherò di segnalarlo.

Spero vivamente che il comune di Padova non ripeta questi errori:

Disastro colonnine elettriche La ricarica diventa impossibile - Repubblica.it
Saluti a tutti

[smart700]

Segnalo che nell'apposita sezione veicoli elettrici ho iniziato a descrivere la Citroen C-Zero da me recentemente acquistata.

Spero che presto potrò condividere con altri "temerari" le informazioni utili all'utilizzo quotidiano di un'auto elettrica.

Ciao

[smart700]

......
In Italia mi sembra che stiamo andando nella direzione opposta.
Qual'e' la vostra sensazione?
Ciao
Mario

La più grande casa automobilistica italiana per voce del suo amministratore delegato ha più volte comunicato che la cosa più importante è la remunerazione dei suoi azionisti.

Detta così sembra che con i mezzi elettrici non si crei business ma secondo me non è vero.
Sarebbe vero se ci si limita a vedere l'auto come unico elemento. Se invece inseriamo i mezzi elettrici in un "pacchetto" come ad esempio le wall box, stazioni di ricarica rapide, sostituzione celle "stanche", vetture a prezzi modici per le lunghe distanze eccetera (qui ci vuole la fantasia del marketing) si può guadagnare di meno sul veicolo ma "complessivamente" uguale se non di più. Infine l'immagine della casa ne uscirebbe rafforzata: contenti azionisti? Di sicuro la salute di tutti noi.

[experimentator]

Se non si supera il problema della ricarica delle batterie e del costo elevato di esse, le auto elettriche non decolleranno mai.
Il tempo di ricarica è troppo elevato (6-8) ore, il costo delle batterie al litio troppo elevato (10-12 mila euro) e dopo 5 anni li butti via.
Per questo io ho pensato a un sistema di ricarica liquida delle batterie, che dura 10minuti e delle batterie più economiche (2mila euro).
Ma se le industrie non si attivano in tal senso le cose resteranno come sono ora. Comincio a pensare veramente che non hanno intenzione di far decollare l'auto elettrica, perchè debbono consumare la benzina.

Saluti

[umbi]

La soluzione al problema dell'auto elettrica purtroppo come avete scritto tutti sono le batterie. Batterie capaci e poco costose consentirebbero non solo l'auto elettrica ma anche a chi montasse un impianto fotovoltaico di avere l'autonomia casalinga e di usare il surplus dell'impianto per ricaricare l'auto comodamente a casa.

[umbi]

..le batterie al sodio nickel potrebbero essere una soluzione valida

Ma lavorano a 300°C però .... non so per un uso automobilistico discontinuo come si comportano ? Tutta l'energia per mantenere i 300°C da dove la prendono ?

[experimentator]

La soluzione al problema dell'auto elettrica purtroppo come avete scritto tutti sono le batterie. Batterie capaci e poco costose consentirebbero non solo l'auto elettrica

Hai ragione . Questo l'ho sempre sostenuto anche io. Pagare una batteria 10mila euro e sostituirla dopo 5 anni equivale a spendere 2000 euro l'anno, che uno si può pagare tutta la benzina che vuole, e avere tutta la potenza che vuole.
Queste batterie al litio, oramai è chiaro non convengono, e purtroppo il prezzo non si può abbassare in quando il litio è raro e costoso.
Allora perchè i costruttori non rimborsano almeno la metà del costo della batteria quando la si cambia?
Un altro modo è costruire batterie facilmente riciclabili e poco costore anche con una durata limitata (4 anni).
Io ho espresso il mio parere proponendo un tipo di batteria alternativa a ricarica liquida, ma a come sembra ai petrolieri non interessa.

[smart700]

Se mai si inizia mai il costo delle batterie scenderà.
Vi ricordate quanto costavano i primi impianti fotovoltaici e quali erano le loro rese?
Quanto costavano i primi modelli di smatphone?

Iniziando si promuove la ricerca
Batteries charge very quickly and retain capacity, thanks to new structure | News Bureau | University of Illinois

Tutto il litio delle batterie finite dei smartphone credo sia facilmente riciclabile.

Se ai petrolieri proponiamo una batteria rivoluzionaria ,come quella a ricarica liquida, sono abbastanza sicuro che acquisterebbero il brevetto mettendolo subito dopo in un cassetto chiuso a chiave!

ciao

[smart700]

Ragionamenti in libertà

La Francia con la Zoe, la Bluecar, e la C-Zero/i-On favorisce l'offerta delle auto elettriche ma, forse, ciò in parte dipende dalla possibilità di avere abbondanza di energia elettrica a basso costo grazie alle centrali atomiche che sopratutto di notte sono sottoutilizzate....o sbaglio?

In Italia, grazie al fotovoltaico, i fornitori di energia elettrica hanno dovuto in molti casi spegnere le centrali elettriche a combustibili tradizionali e "rifarsi" sui clienti nella tariffazione notturna.

I "picchi" di energia immessi nella infrastruttura italiana dai pannelli fotovoltaici potrebbero essere assorbiti dai mezzi elettrici messi in carica dai lavoratori una volta che sono giunti sull'abituale posto di lavoro quindi meno isole-batteria.

Ciao

[mariomaggi]

umbi,
per tenere le batterie calde (anche a meno di 300°C) - solo quando sono inutilizzate - si usa la stessa energia della batteria, che e' ben isolata termicamente mediante vuoto. E' possibile anche prevedere sistemi alternativi, come dei piccoli pannelli fotovoltaici sul tetto, che ovviamente funzionano se il veicolo non sta in garage.
Ciao
Mario