bici elettrica

[vento fresco]

ho intenzione di costruirmene una e vorrei raccogliere più informazioni possibile, magari può essere utile a molti ed anche alle aziende.

io penso che le domande a cui rispondere innanzitutto sono?
quali motori sono più efficienti?

1) CC servomori
2) CC a spazzole (sono richiesti al massimo 300rpm)
3) asincroni con magneti permanenti + elettronica di controllo
4) sincroni con elettronica di controllo.

grazie per la sinergia

[mariomaggi]

sorellaluna,
la domanda ha poco senso.
Tu puoi avere un motore molto efficiente, ma una pessima trasmissione meccanica per adattare la velocita' di quel motore alla velocita' necessaria alla ruota.

Le categorie 1) e 2) sono in realta' una sola
La categoria 3) e' una mosca bianca, quasi introvabile

Poi non puoi assegnare una classe di efficienza ad una categoria, per quelle potenze molto dipende da come viene realizzato il motore. Ci saranno quindi motori e motori, ben diversi.

Per essere utile, dovresti fare un progetto serio industrializzabile, per una produzione di non meno di 10.000 pezzi (e sono pochi!). Poi bisogna trovare gli investitori e iniziare la produzione di una bici elettrica.

Applicare un motorino a caso su una bici puo' essere una soddisfazione personale, ma non e' una operazione conveniente, per la poca affidabilita' e lo scarso rendimento, a costo non basso.

Ciao
Mario

[vento fresco]

ok!
1. non ho mai detto di voler applicare un motore a caso.
2. nemmeno ho mai detto di voler trasmettere il moto con puleggie etc (anche se sugli scooter lo si fa).
a parità di dimensioni (non ho detto nemmeno di voler inserire il motore nel mozzo).
volendolo acquistare qual'è il più efficiente già in sede limite?
chiaramente un'azienda si avvicinerà al limite più di un'altra, ma anche tu (perdonami se ti do del tu ) ) hai detto a priori che un'alternatore assiale è più efficiente di un radiale (....)

skerzo ...
hai detto che il radiale è più efficiente a parità di potenza erogata

il fatto è che costruire un mozzo è molto facile.
centrare il cerchio anche.
il problema è filosofico:
nessuno vuole allargare una forcella post per far posto ad un mozzo più largo.
"le altre non sono fatte così.."
nessuno vuole montare dei raggi più corti xke il mozzo è più largo
".. lo sa fare solo il meccanico delle bici" etc etc

Mario, da manuale, qual'è il motore più efficiente?

[mariomaggi]

[QUOTE][Mario, da manuale, qual'è il motore più efficiente?
/QUOTE]

Quello a superconduttori. ">

Stando terra-terra, io ti ho gia' dato la mia non-risposta.
Ci sono troppe variabili (invecchiamento, temperatura, velocita', dimensioni, qualita' dei materiali, ecc.) per fare una tabella dei rendimenti seria.

Ciao
Mario

[vento fresco]

CITAZIONE

Applicare un motorino a caso su una bici puo' essere una soddisfazione personale, ma non e' una operazione conveniente, per la poca affidabilita' e lo scarso rendimento, a costo non basso.

CITAZIONE

la notte porta consiglio

penso che tu abbia proprio ragione

[gattmes]

In giro in rete si trovano parecchi KIT di modifica..prova a cercare HUB MOTOR con google et simila...

[vento fresco]

grazie gatt!
che roba raga!
bellissima!

[vento fresco]

ho visto alcuni prodotti.
devo percorrere cira 15 km in salita e 15 in discesa al giorno.
anche ripide.tra andata e ritorno ho la poss di caricare.
mi sembra di aver capito che il controller non gestisca la ricarica durante l'utilizzo "in discesa". giusto?
quale potenza mi consigliate?
il miglior V è 48 giusto?
che differenza c'è tra una traz anteriore e una posteriore?

ciao a tutti!

Edited by sorellaLuna - 17/5/2006, 12:12

[gattmes]

NO non sono del tutto daccordo.
Il miglior "V" è (x me) ...sempre un compromesso salomonico
Nel mio caso ho deciso unilateralmente che è 43V nominali (arrotondo i decimali...)
Numero strano? No..visto che giro nella mia orbita non seguo il gregge...quindi difficile trovare nei miei progetti 36, 48....ecc. a meno che non mi devo "interfacciare" con altri (che seguono il gregge...)

[vento fresco]

ciao gatt! è sempre un piacere fare du chkkr con te!
non mi riferivo al voltaggio "48" quale "chiave di volta" per la risoluzione del problema energetico.
essendo nei motori commerciali il voltaggio più alto ho pensato che la resistenza del sistema a parità di W è minore(poko).

W=VxI
R=f(T)
T=f(I)

....

come mai gatt non usi una tensione intorno ad es ai 72?

[gattmes]

moltiplica 120 Euro (almeno) x 20 (72/3,6) ...ogni volta che cambi batteria e poi lo scopri da solo.
A questo aggiungo che oltre i 60 cambia la normativa e son cakki in più...ù
ahhh 60 è come valore massimo...quindi anche in fase di ricarica...vuol dire che nominale devi stare sotto (dipende dal tipo di batt ma diciamo sicuramente sotto i 48)

[vento fresco]

una cella da 3,6V costa 120€?

[gattmes]

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poi ti "porto" un po nellla mia orbita....
Vero che a parita di W se alzi la tensione diminuisce la corrente...e visto che le perdite resisteive vanno con il quadrato di questa...
Però se aumenti la tensione aumenti gli elementi.....e questi vanno COLLEGATI elettricamente, oltre che meccanicamente.
Quindi hai delle "perdite" dovute al maggior peso, maggior percorso elettrico...
A questo aggiungo che in un progetto buono ogni elemento si porta dietro dell'elettronica...l'elettronica ha un peso fisico..occupa uno spazio fisico ...e giù un'altra limata

Poi più "roba" c'è..+ cose sono da tenere sotto controllo....diventa tutto più complicato (per gli esperti del settore anche lo MTBF - generalmente- scende se i singoli componenti aumentano....)

Poi aumentano di conseguenza i costi

Vuoi che aggiunga tempi di assemblaggio??

Scopri che se perdi il tuo tempo a curare meglio il cablaggio o scegliere chopper + performanti (come rendimento..o come funzioni esempio recupero variabile in funzione della frenatura) alla fine
c'è un punto salomonico oltre il quale non conviene spostarsi.
A titolo di esempi la sostituzione dei cavi motore nel mio scooter ha comportato circa 1/2 volt recuperato a massima corrente (dove serve tra l'altro)...
Questo corrisponde a 1/5 di un elemento al litio (sotto carico! Usiamo le stesse condizioni!) ...oppure 1/4-1/3 di un elemento al piombo...se preferisce 1/20 di una "batteria" classica 12V.
Prendendo solo i costi batteria (lascio perdere tutto quello sopra citato...)
Una batteria calasica può costare 100Euro ..1/20 fanno 5Euro
Una al litio può costare 120E 1/5 fanno 24Euro
Quanto costano 2 metri di cavo 25mmq ? Tieni conto che questo costo è "a vita", quello delle batterie si ripete ogni sostituzione
...quindi...bisogna fare le opportune considerazione e scelte (magari anche 2 prove...)

..Nella mia "orbita" ho fatto mia la frase di un famoso della storia...le idee semplici sono le + geniali (e viceversa)
Detto ciò parto da 1 elemento....poi se proprio non mi conviene/non sta in piedi ne aggiungo fin dove mi "torna"..

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Risposta a 3,6V 120E:

Il costo, come diceva un altro famoso, è relativo

Puoi comprare una vecchia auto a carburatori di 30 anni fa a poche centinaia di Euro...
Poi fai 8 km con un litro, bollino "blu" ogni sei mesi.ecc. ecc.
Oppure pui andare in banca, farti prestare 25000 Euro e comprare la Prius...Sei convinto che interessi compresi spendi di più? Io non credo...

[vento fresco]

più o meno sto vincendo la forza di gravità...

un investimento ben calcolato è meglio di uno mal calcolato.

bisogna avere di che investire.

ok!ok!

PS: odio (non aborro, ODIO) i debiti.quel pochissimo che faccio solo cash. stavo pensando che un debito di può legare ad un lavoro che non ti piace, una terra (un posto) che non è la tua e che non vuoi etc etc

[vento fresco]

ciao a tutti!
fermo restando che l'acquisto di un hub-motor potrebbe essere un ottimo investimento ..
.. ieri ho misurato la resistenza in continua del motore tergi della mia auto.
ai capi di due del trio di connessioni 1ohm, dell'altro 0.8ohm.
mi sono dimenticatro xò di vedere se 0.8 è una "presa centrale" di quello da 1ohm.
se l'avvolgimento reggesse 24A con un' alimentazione a 24v sarebbero ben 24x24 W!
se qualcuno mi può aiutare vorrei conoscere la struttura elettrica dei mototergi.
in particolar modo quelli dei mezzi con servizio a 24V. grazie

[vento fresco]

ok! ho deciso se ci riesco compro un hub motor tedesco!
il loro chopper mi sebra eccessivamente costoso(200€) quindi sto cercando informazioni su qualcosa di più accessibile, inoltre vhe batterie montare? Al litio sicuramente, ma da chi? mi servono a 36V.

[Ospite]

Scusate se mi intrometto. Non ho molta pratica di forum, per cui non so se questa e' la procedura giusta per chiedere un consiglio riguardante una bici elettrica.

Possiedo una bici cinese con motore nel mozzo da 240W e 3 batterie da 12V per complessivi 36v 12Ah.

Con una carica percorro 20-25 Km.
Avendo la necessita' di estendere questa autonomia a circa 100 km, ho pensato di aggiungere altre abatterie al Pb per ulteriori 36V- 36Ah.

Naturalmente il peso risulta rilevante, per cui avevo pensato di collocare le batterie aggiuntive su un carrello monoruota costruito da me ad hoc.

Capisco che il peso aggiuntivo mi penalizza nelle salite e nelle ripartenze, ma intendo usare il mezzo su strada pianeggiante e con pochi stop and go.

Le domande sono due:

1) ritenete che i 36+12=48 Ah siano sufficienti per un'autonomia di 100 Km?

2) Vi risulta che ci siano normative particolari per la costruzione del carrello? Io ho letto quanto sono riuscito a trovare in proposito, ma mi sembra che le norme siano abbastanza "di manica larga", in quanto stabiliscono solamente le dimensioni massime del ciclo+ traino ed il peso trainabile, oltre che la ripetizione del sistema di illuminazione sul carrello trainato.

Un saluto ed un grazie anticipato a chi vorra' rispondere.

Antonio Zanardo

[mariomaggi]

Caro Antonio,
l'ottimismo e' il profumo della vita (C).

Oggi con una batteria percorri 20 km
Domani con quattro batterie percorrerai 20x4 = 80 km , a patto che la potenza richiesta resti invariata. Ma purtroppo non sara' cosi'.
Di fatto avrai una maggior resistenza all'avanzamento, dovuta soprattutto al maggior peso sui pneumatici. Dovresti trovare dei pneumatici lisci, ben gonfiati, ad alta scorrevolezza, compatibilmente con le strade che devi percorrere. Comunque la potenza richiesta aumentera' un po', e questo si traduce in una maggior richiesta di corrente per generare la maggior coppia necessaria. Ma la corrente aumentata fa scaldare di piu' il motore, che a caldo aumentera' la sua resistenza ohmica interna, peggiorando il rendimento del motore. Forse puoi aumentare la dissipazione di calore dal mozzo, applicando uno o piu' dischi di alluminio che aiutino il raffreddamento, senza introdurre resistenze aerodinamiche aggiuntive.

Ti servirebbe una fuel cell ed una bomboletta di idrogeno! Ho visto una bici a fuel cell, non manca molto!

Sulle norme di circolazione non ti so aiutare.

Ciao
Mario

[Ospite]

il problema è la fuel cell, per la bomboletta di idrogeno ce la possiamo fare noi in casa tramite elettrolisi

[Furio57]

CITAZIONE (Antonio Zanardo @ 2/6/2006, 15:45)

...Possiedo una bici cinese con motore nel mozzo da 240W e 3 batterie da 12V per complessivi 36v 12Ah.
Con una carica percorro 20-25 Km. Avendo la necessita' di estendere questa autonomia a circa 100 km, ho pensato di aggiungere altre abatterie al Pb per ulteriori 36V- 36Ah...

Ciao Antonio bentrovato! Se vuoi veramente modificare in meglio la tua bici devi necessariamente cambiare tecnologia di batterie. Ti consiglio di passare alle nickel cadmio o nickel metal idrate, più moderne. Hanno tutte e due un rapporto peso potenza molto favorevole. Quelle al litio ancora di più, ma sono ancora molto costose e delicate. Occhio alla ricarica però, necessitano tutte di un caricabatterie dedicato, quello per il piombo non va assolutamente bene.

Salutoni
Furio57

[Ospite]

In effetti avrei dovuto fare io preventivamente un po' di conti: se ora con 12 Ah faccio circa 22 Km, domani con 48 Ah faro' 22x48/12=88 Km. In realta' saranno di meno, per i motivi indicati da Mario, che ringrazio per la risposta.

A proposito della bici a fuel cell e idrogeno, sarei curioso di sapere da Mario che l'ha vista qualcosa di piu' sulle soluzioni adottate. Ho l'impressione però che anche in questo caso si vada incontro a pesi ed ingombri piuttosto rilevanti, dato che una bombola, anche di capacita' di due-tre litri, ma "gonfiata" a 250 bar, e' ingombrante e assai pesante per una bicicletta. Non parlo della fuel cell, che non conosco affatto.
Non avendo mai visto nulla di simile, chiederei a Mario di descrivere un po' più estesamente la soluzione adottata, indicandone anche approssimativamente, gli ingombri i pesi e, se possibile, le prestazioni.

Per quanto riguarda la possibilita' di cambiare tipo di batteria, come suggerito da Furio57,
non so dove trovare le batterie al Ni-Cd o Ni-metalidrato ed il relativo carica batterie. Preciso che servirebbe una tensione di 36 V e 55-60 Ah (?) per i fatidici 100 km. Ma poi, come la mettiamo con l'effetto memoria? E' possibilie il biberonaggio?
Le celle al Pb almeno sono di facile reperibilità, costano poco e non hanno problemi di memoria.

Grazie a tutti per la collaborazione.

Antonio Zanardo

[mariomaggi]

Ciao Antonio.


FAAM ne ha presentata una, io ne ho viste anche di altre marche (non posso dettagliare).

Per ora le celle con dimensione "da bicicletta" sono prodotte a poche decine per volta. Lo scoglio maggiore per una produzione in grande stile a prezzi ragionevoli non sembra essere l'aspetto tecnico ma quello burocratico. Una bombola di idrogeno - potenzialmente esplosiva in caso di incidente - che gira in mezzo al traffico deve essere normata, e per ora non e' cosi'.

Ciao
Mario

[Ospite]

Mario,

ho letto con interesse quanto mi hai detto sulla bici a fuel cell. Ho visto anche quanto si pubblica a questo proposito nella rete.

Ne ho tratto l'impressione che questa tecnologia sia ancora agli inizi, e chissà quando si vedranno veicoli a fuel cell circolare normalmente sulle strade.

Ma sopratutto mi ha colpito una cosa: l'idrogeno NON E' una fonte di energia, come viceversa E' un litro di benzina, ma semplicemente un vettore. Per produrre idrogeno, bisogna spendere altra energia, magari in altre forme diverse da quella elettrica ed in luoghi lontani da quello dove lo si utilizza. Poi, se ho ben capito, per immagazzinarlo bisogna pomparlo ad alta pressione in bombole, spendendo altra energia ed accollandosi nel veicolo il trasporto di pesi assai rilevanti deile relative bombole. Oppure adsorbirlo, ma in questo caso il rendimento del ciclo cala drasticamente. Non ultimo, il grave pericolo di esplosione ed infine la grossa difficolta' nel procurarselo.

Quanto detto mi fa pensare che ci vorranno anni ancora prima che questa tecnologia venga usata correntemente, sempre ammesso che il bilancio energetico complessivo della produzione di idrogeno sia considerato favorevole.

Tornando piu' modestamente alla mia bici elettrica, chiedo se esistano in Italia rivenditori di batterie piu' performanti di quelle al Pb a cui potersi rivolgere, con i relativi caricabatterie.

Conosci qualche indirizzo?

Ti ringrazio e ti saluto.

Antonio Zanardo

[mariomaggi]

Caro Antonio,

CITAZIONE

Ne ho tratto l'impressione che questa tecnologia sia ancora agli inizi, e chissà quando si vedranno veicoli a fuel cell circolare normalmente sulle strade.

Esatto, anche se le fuel cell sono quasi pronte per la produzione di massa, le leggi e le infrastrutture non lo sono.

Riguardo all'idrogeno "vettore", attenzione a fare paragoni equilibrati, anche per ricavare il petrolio serve l'energia per la trivellazione, per lo stoccaggio, per il trasporto, la raffinazione, ecc.
Potresti ottenere idrogeno anche da un campo fotovoltaico o eolico o da un camino solare.
Con un idrogenodotto a pressione medio-bassa lo si puo' trasportare alle centrali di compressione.
L'idrogenodotto oggi puo' essere realizzato anche in monotubo, un tubo monoblocco lungo anche centinaia di chilometri, prodotto sul posto.

Le tecnologie ci sono, in Germania le bombole vengono caricate a pressioni piu' alte, non c'e' ancora normalizzazione. Se un'auto a idrogeno italiana - con bombole per pressioni minori - va in Germania, non ci deve essere il rischio di un rifornimento a pressione sbagliata!
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Per l'acquisto delle batterie standard, io non sono informato.
Ciao
Mario

[vento fresco]

qualcuno ha qualche informazione per il chopper?
qualche dritta di qualche ditta etc?
L cost naturalmente ...
grazie

[vento fresco]

...

Attached Image

[vento fresco]

non riesco a trovare un motore-mozzo che fa per me!
il distributore italiano non ne ha (e ti pareva)!
ho contattato il responsabile europeo e mi ha messo in lista nera.
ho contattato i cinesi e non mi rispondono.
uguale per gli altri distributori europei.
dovrò affidarmi ai croati?...
se mi rispondono!

[Furio57]

CITAZIONE (sorellaLuna @ 5/6/2006, 08:52)

qualcuno ha qualche informazione per il chopper?
qualche dritta di qualche ditta etc?
L cost naturalmente ...
grazie

Ciao Sorellaluna un kit Velleman in PWM che funziona benissimo, facilmente modificabile e costa poco. http://www.velleman.be/es/en/product/view/?id=9391
Il distributore italiano Futura Elettronica è QUI, spediscono anche via posta, che vuoi di più?

Salutoni
Furio57 ">

[vento fresco]

Grazie Furio57! Sei un monumento!

solo che il link nonn funge..
lo conoscevo sto e-negozio, xò è un po' di tempo che non riesco a connettermici.

ma non im serve a molto!
a me serve che faccia anche l'inverter!

[mariomaggi]

sorellaluna,
spiegati bene, hai chiesto un chopper ed ora vuoi un inverter?!?!!

Ciao
Mario