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Generare corrente con muli

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  • Generare corrente con muli

    Ciao,

    in passato si usavano i muli per fare girare una specie di ruota che era collegata a un mulino.

    Mentre pensavo a questo mi è venuta in mente un'idea: se costruissi una ruota simile con un alternatore e ci mettessi uno o due muli a fare girare la ruota per 8-10 ore al giorno (per non farli stancare troppo), quanta energia produrrei?

  • #2
    Meno di quella che gli dai da mangiare. Per hobby puoi farlo, ma non aspettarti molto: poi che noia per loro, hanno la testa dura ma non sono stupidi.

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    • #3
      Da mangiare basta un po' di biada e acqua, quindi il costo non sarebbe eccessivo.

      Il problema è che vorrei sapere quanta corrente si produrrebbe. Qualcuno lo sa?

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      • #4
        Un cavallo fornisce la potenza - he he he - di 1 CV... 700 e passa watt.
        Poi dipenderà dal cavallo se è grosso se è piccolo, allenato o no, ben alimentato o affamato, stanco o riposato, frustato tanto o poco ...
        di energia ne può fornire quanto una centrale nucleare, "dipende dal tempo di funzionamento"

        meno le perdite del sistema di trasformazione

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        • #5
          Un mulo è più forte di un cavallo e consuma meno da mangiare.

          700 e passa watt in quanto tempo? 1 ora?

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          • #6
            Originariamente inviato da Filarono Visualizza il messaggio
            Un mulo è più forte di un cavallo e consuma meno ...
            Dipende da quale specifico mulo e da quale specifico cavallo si confronta.
            Originariamente inviato da Filarono Visualizza il messaggio
            ... e consuma meno ...
            Da quale fonte hai ricavato questa informazione?
            Originariamente inviato da Filarono Visualizza il messaggio
            ... 700 e passa watt in quanto tempo? 1 ora?
            Una potenza applicata per un tempo dà un' energia.700 W per 1 secondo dànno 700 Ws, 700 W per un' ora dànno 700 Wh, cioè 0,7 kWh.Nella trasformazione da potenza meccanica a potenza elettrica se ne perde una parte, se ne cavi 500 W, ogni ora avrai disponibile 0,5 kWh elettrici, per un valore di circa 10 eurocent.Se non la utilizzi mentre la produci, ci vuole un sistema di accumulo, altro costo e riduzione di rendimento.Se con un euro al giorno campi il mulo, e ammortizzi gestisci manutieni e dismetti l' impianto, forse ce la puoi fare.Certo se uno sta in montagna, e non può o per motivi suoi non vuole attaccarsi alla rete o mettere pannelli fotovoltaici o idroelettrico o aerogeneratore o motogeneratore, e gli serve in tutti i modi un po' di corrente, oppure per levarsi lo sfizio, quanto a funzionare funziona.MaZForse qualche indicazione generale ti può servire, cerca in "Manuali ad usum Forum".Scusa il "wall of text" ma da qui non posso formattare.

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            • #7
              Guarda cosa ho trovato!




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              • #8
                Bello!
                Però io prima di fare tutto questo vorrei prima vedere se mi conviene.
                Nel post precedente mi hai detto che produrrei 500 Wh, pari a 0,10 €. Però è troppo poco... Sei sicuro di questo dato?

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                • #9
                  Procurati gli strumenti e verifica tu stesso.


                  MaZ
                  Ultima modifica di Mazarul; 21-01-2013, 14:05.

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                  • #10
                    Prima degli strumenti mi serve l'animale... è quello il problema Ecco perché volevo sapere se conviene

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Filarono Visualizza il messaggio
                      ... produrrei 500 Wh, pari a 0,10 €. Però è troppo poco... Sei sicuro di questo dato?
                      Guardando su vikipedia, per uno sforzo prolungato (10 ore) un cavallo medio realizza una potenza media di poco inferiore a 1 CV e quando dici che un mulo è più forte di un cavallo, pensa che i contadini facevano tirare l'aratro ai buoi o ai cavalli e non ai muli.
                      Cavallo vapore - Wikipedia
                      Ciao .

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Filarono Visualizza il messaggio
                        Prima degli strumenti mi serve l'animale...
                        Parlavo di strumenti intellettuali - la differenza tra energia e potenza ti è chiara?

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                        • #13
                          Io sono d'accordo con la tua idea. Anche io ci avevo pensato.
                          La tua è una idea ecologica ed è abbordabile se già possiedi dei muli e dei cavalli e il fieno a disposizione, insomma se hai una campagna o una proprietà. E' chiaro che non devi avere un solo animale per questo tipo di lavoro, ma più animali da intervallare e per ottenere più potenza. Certo il rendimento può essere superiore alle aspettative: un chilo di biada o fieno produce più lavoro se metabbolizzato da un animale che se bruciato, in quanto il rendimento termico è migliore per via biogica.
                          Se devi comprare quanto sopra specificato allora non ti conviene più.
                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                          • #14
                            Dov'è che l'hai trovata questa? I sistemi biologici sono tra i peggiori trasformatori di energia e il mulo non fa certo eccezione. Se pensi alle dispersioni di calore ed all'energia necessaria per il complesso funzionamento di tutto il corpo, cervello compreso, che persino per un asino consuma un bel po', dovresti capire che il lavoro utile che resta è ben poco e comunque minore di quello che si può trarre dall'ossidazione completa della famosa biada (combustione).
                            miradoc

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                            • #15
                              I sistemi biologici sono tra i peggiori trasformatori di energia
                              Diciamo pure "i peggiori", toglendo il "tra". Il sistema è in perdita netta e assoluta, e a parte l'eventualità di sprecare l'energia buttandola via, non vedo niente che sia così controproducente come produrre energia con animali.

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                              • #16
                                Sai non sono proprio sicuro che questa vostra affermazione corrisponda a realtà, in quanto bisogna calcolare tutto il ciclo produttivo della filiera energetica
                                Sai, non ci avremmo mai pensato... MA CERTO che è stato calcolato tutto il ciclo prduttivo della filiera!
                                Il risultato è semplicemente disastroso, da qualunque punto di vista (meno forse quello del divertimento, ma per quello di solito SI PAGA, invece di ricavarci qualcosa...)

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                                • #17
                                  MODERAZIONE:
                                  Se si tratta di ricavare energia da un rifiuto che altrimenti andrebbe smaltito, allora d'accordo, ma se pensi di tenere l'animale al solo scopo di produrre energia, facendolo lavorare tutto il giorno agganciato a un giogo, allora non solo è inefficiente, ma siamo nel campo della violazione del codice penale, da arresto, insomma. Vedi tu, se proseguire sull'argomento. Il forum non può accettare di discutere in favore della violazione delle Leggi, neppure come ipotesi remota.

                                  ••••••••••••

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                    MA CERTO che è stato calcolato tutto invece
                                    Ma cosa dici. Tu parli solo... Ma lasciamo perdere.. Come li hai fatti questi calcoli con la calcolatrice o come lo speziale.
                                    Lasciando perdere i calcoli di alta ingegneria che hai fatto evidentemente solo tu, io vado alle cose pratiche.
                                    Premesso che questo non vuol essere un incitamento al maltrattamento di animali, come richiamato dal moderatore.
                                    Io so soltanto che dando un chilo di paglia al mio cavallo e cinque litri di acqua,esso cammina con me in groppa felice e contento per decine di chilometri salendo colline e dirupi che nemmeno una Jeep è in grado di fare. Se per ipotesi energetiche io bruciassi il chilo di paglia non riuscirei nemmeno a riscaldare una tazza di tè o di caffè, altro che macchina termica.
                                    La paglia è composta del 80% di acqua, il cavallo è una macchina che funziona per lo più ad acqua che paglia.
                                    Quello che dici tu se ha lo scopo di dissuadere l'utilizzo di animali per ricavare energia, lo posso capire, altrimenti no.
                                    Credo che nessuno di noi si sognava di voler maltrattare animali facendoli lavorare, qui si parla solo di dissertazioni filosofiche.
                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                    • #19
                                      MODERAZIONE:
                                      Neppure le dissertazioni filosofiche possono scadere nell'apologia di reato. Se ci si limita a valutare il consumo energetico di un animale in raffronto con l'attività che svolge, allora va bene. Ventilare l'ipotesi che possa essere direttamente utilizzato per una qualche forma di produzione d'energia elettrica come fosse un generatore qualsiasi, allora la discussione verrà chiusa e chi avrà proseguito l'argomento verrà sanzionato.

                                      ••••••••••••

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                                      • #20
                                        Ma io dicevo proprio questo. Non credo vi sia reato uno si fa una passeggiata nelle campagne con un cavallo. Vi sono delle aziende agrituristiche che forniscono questo servizio, con grande soddisfazione dei clienti appassionati.
                                        Credo che sfruttare animali per produrre energia elettrica sia improponibile anche per questioni pratiche,oltre che legali.
                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                        • #21
                                          Mica male, caro esperto... guarda che nemmeno nei cartoni animati i cavalli (o erano muli?) mangiano la paglia, ma semmai il fieno... e non un chilo, ma almeno una quindicina di fieno e cinque di avena, più il mangime concentrato ed una quarantina di litri di acqua al giorno (e non un litro)
                                          Non te la cavi con meno di 150-200 euro al mese di sola alimentazione, senza contare i costi di stabulazione, le vaccinazioni, la ferratura e magari il box costruito apposta.
                                          Facciamo 250 euro al mese, che è poi il costo tipico minimo che paga chiunque abbia un cavallo presso un maneggio?
                                          Sono 8 euro al giorno come minimo, e con un prezzo spannometrico di 25 eurocent per kWh che si paga all'Enel, con 8 euro si comprano 32 kWh al giorno... e anche facendo lavorare il cavallo/mulo per addirittura dieci ore al giorno, per fare 32 kWh al giorno in dieci ore di lavoro di cavalli ce ne vogliono almeno quattro.

                                          Se poi vogliamo contare i consumi ed i costi dei lavori dell'aratura e del raccolto, è abbastanza facile scoprire che un trattore da 100 kW, nonostante abbia un rendimento forse del 35%, ci mette solo 32 minuti per produrre 32 kWh, e che i tempi di aratura, falciatura e raccolta della superficie necessaria per mantenere il cavallo/mulo sono ben superiori, senza contare i costi del pompaggio dell'acqua o della costruzione di opere di presa da un canale.

                                          Non ci vuole gran che a capire che il peggior sistema di produzione energetica è quello attraverso la trazione animale, e che la cosa migliore è evitare tutti questi passaggi e produrla direttamente con fonti di energia primaria...

                                          I "calcoli di alta ingegneria" sono inutili, basterebbe solo saper fare le moltiplicazioni... ma si vede che per qualcuno è troppo difficile, è meglio spararle grosse chè qualcuno magari ci crede.
                                          Ultima modifica di livingreen; 12-02-2013, 02:24.

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                                          • #22
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                                            Ma comunque per derimere questa difficile discussione scientifica o dissertazione filosofica, siccome io sono un tipo pratico più che teorico, e poi qualsiasi teoria deve essere convalidata dalla prova pratica, ti propongo una scommessa : tu fabbrichi una maccchina termica che funzioni a biada o paglia ( perchè brucia meglio, non come avevi capito erroneamente tu) e io ci metto il cavallo. Partiamo da dove dici tu allo stesso momento e vediamo chi arriva primo e chi va più lontano . Vediamo quanta strada fai bruciando 20kili di paglia. Chi perde paga da mangiare a tutta la comitiva ( non è una scommessa in denaro, io non voglio niente, mi sacrifico per la scienza).
                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                            • #23
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                                              Certo questa annosa e spinosa, questione filosofica, deve essere risolta con un esperimento pratico. Cosa non si fa per la scienza!
                                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                              • #24
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                                                Per quello che io ho letto un cavallo mangia dai 15 ai 20 kili tutto compreso, di erba , fieno, biada o altro, e dai 20-40 kili di acqua.
                                                Il limite alto di alimentazione viene riferito a cavalli addirittura da corsa o da sforzo.
                                                Se pensiamo che un cavallo con tale tipo di alimentazione, da cui trae tutte le calorie, può percorrere centinaia di chilometri , non possiamo nemmeno mettere in paragone una macchina termica che brucia solo 20 kili di fieno. Forse si riscalda appena la caldaia, al primo vapore.
                                                Ci deve essere qualcosa di sbagliato in quei calcoli ingegneristici, e questo qualcosa potrebbe essere il paragonare il cavallo vapore equivalente alla forza di un cavallo. in effetti con un motore di un CV io credo non riuscirei nemmeno a camminare con una bici altro che cavallo e cavaliere.
                                                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                • #25
                                                  Il cavallo che compie centinaia di kilometri lo devo ancora vedere. Mettiamo qualche dato realehttp://www.warfare.it/storie/mobilita_cavalleria.htmlI pony espress cambiavano ogni 16 km distanza limite per il cavalloIl mio cinquantino nei lontani 80 con un cavallo scarso faceva i50 km/h per svariate ore di fila.Tra l'altro se tu fai girare in tondo un cavallo per 10 ore ti ritrovi Stoppa e striscia alla porta

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                                                  • #26
                                                    Che dire, Darwin... eppure si tratta di cose che sanno più o meno tutti. Qui, invece, sembra che non abbiano mai visto un cavallo. O almeno un film western. Mai sentito parlare di stazioni di posta e di "cambio dei cavalli?

                                                    Nell'antica Roma, le distanze fra le stazioni di cambio erano fissate per legge, ga 10 o 15 miglia, attorno alle quali si sono svilippati poi centri abitati.
                                                    L'antica Roma - Le grandi vie di comunicazione (parte 2)

                                                    "Le stazioni di posta furono costruite ad una costante distanza l’una dall’altra (circa 20 chilometri)"
                                                    Il trasporto della posta

                                                    In Francia, ancora meno:
                                                    "... in media una posta equivaleva a 9,09 km nel 1708 contro 7,38 km nel 1833."
                                                    http://hal.archives-ouvertes.fr/docs...alla_carta.pdf

                                                    Idem sui consumi di acqua...
                                                    "Consumo d’acqua di bevanda del cavallo: acqua totale ingerita per kg di sostanza secca e per kg di peso vivo ad una temperatura ambiente di 15°C. (da Martin- Rosset)
                                                    Cavallo in crescita a riposo, .... Kg acqua *giorno e * 100 kg peso vivo = Da 5 a 6
                                                    Cavallo lavoro intenso, ....Kg acqua *giorno e * 100 kg peso vivo= Da 9.5 a 10.5 ( )"
                                                    Corso di laurea in Scienze e Tecnologie Agrarie. a.a. 2000/2001. Corso di “Alimentazione dei monogastrici”. (Prof. Bruno Ronchi)

                                                    ... o sulla quantità di alimenti. Mai sentito dire di uno "che mangia come un cavallo"? Forse perchè mangia molto?

                                                    "Un cavallo mangia il 2,5% del suo peso in foraggi vari al giorno. Un robusto destriero (il cavallo di battaglia) del peso di 600 kg. quindi necessita quotidianamente di 15 kg. di cibo dei quali il 40% (ovvero 6 kg.) deve essere in granaglie (avena, orzo o grano) mentre il rimanente 60% (9 kg.) può essere di fieno oppure di una quantità più di 3 volte superiore (circa 30 kg.) di erba brucata al pascolo o falciata e portata all'animale: questo per la differenza di peso (33%) tra il fieno asciutto e l'erba ancora umida."
                                                    Ma quanto mangia un cavallo!

                                                    E senza parlare dell'ignoranza del concetto di "metabolismo". Chissà perchè anche se si parla di alimentazione si usano le calorie, proprio le stesse che si usano quando si parla di caldaie... e naturalmente, pensando grazie all'ignoranza di questo concetto che si possa fare una specie di gara...
                                                    Come se il cavallo si spegnesse quando ha esaurito il combustiblie alla stessa maniera di un'auto, invece di pensare che il metabolismo permette invece di accumulare energia sotto varie forme e di utilizzarla in seguito, bruciando prima gli zuccheri, poi la riserva di grassi ed infine persino le fibre muscolari. Una bella riserva nel serbatoio, no?

                                                    Evito poi di discutere sulle "macchine che vanno ad acqua" e sulla paglia che " è composta del 80% di acqua" perchè siamo ormai nella fantascienza.
                                                    Rispetterò quanto metto in firma, ci penseranno i moderatori a spostare questa discussione nella sezione "fantasia"

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                                                    • #27
                                                      Utilizzare cavalli per produrre energia elettrica è già stata esclusa come ipotesi non solo perchè esistono delle leggi contro il maltrattamento animale, ma anche perchè non fattibile praticamente nè convenientemente in termini economici in quanto ci devi tenere una persona che deve cambiare i cavalli ogni ora. Il cavallo a trotto percorre 50km orari e la velocità massima raggiuta da un cavallo è stata superiore ai 90km/h. Il cavallo è stato utilizzato come mezzo di trasporto da tempi immemorabili, egizi, romani, gruerre napoleoniche. Se il cavallo dovesse percorre solo 16 km al giorno come dici tu, Napoleone avrebbe impiegato un secolo per raggiungere la russia. Evidentemente il cavallo ed il cavaliere dopo un'ora di trotto hanno bisogno di riposarsi e poi ripartono. Ma la quantità di cibo consumato nell'arco della giornata è quella descritta prima. I conti a livello energetico non tornano. Un cavallo non sviluppa un CV di potenza ma può sviluppare da 10-14 CV. Questo è chiaro non tutta la giornata, ma per un arco limitato di tempo.
                                                      Questa discussione è chiaro che non è rivolta per favorire lo sfruttamento animale, come vuoi paventare tu rivolgendoti ai moderatori.
                                                      Io ho già ammesso pubblicamente che non sono favorevole allo sfruttamento di animali per produrre energia eletrica.
                                                      La discussione è stata iniziata da Filarono, non dal sottoscritto.
                                                      Per quanto mi riguarda la discussione è chiusa, ma i tuoi calcoli scientifici sono errati.
                                                      Ultima modifica di experimentator; 18-02-2013, 03:27.
                                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                      • #28
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                                                        Le stazioni di posta non erano state messe per decoro, ma per reali necessità nell'espletare un servizio: il messo (abbreviazione di messaggero) poteva viaggiare l'intera giornata e poi ancora, dopo essersi riposato, riprendere ancora fino a giungere a destinazione, ma stando in sella al cavallo la sua stanchezza non era determinante, quella che era determinante era la stanchezza del cavallo.

                                                        Il messo aveva due alternative: attendere che si fosse riposato anche il cavallo, o cambiare il cavallo con un altro già riposato. Solitamente si faceva così per il servizio postale. Non si faceva così quando si voleva invadere in altro paese con un esercito, ma forse dimentichi che nessun esercito andava al galoppo ad invadere una nazione distante magari più di mille km, anzi, l'esercito si spostava con cannoni trainati anche da buoi, fanteria a piedi, e c'erano anche i cavalieri, che andavano al passo con tutti gli altri. L'esercito non avanzava più di 40-50 km al giorno, quando viaggiava speditamente, mentre un messo riusciva a coprire distanze 4 o 5 volte superiori, andando al galoppo e cambiando cavallo ogni 15-20 km.

                                                        Mi sa che di calcoli scientifici siano altri a farne a meno nelle loro supposizioni misteriosamente balenate.

                                                        A proposito, la potenza di 10-14 CV da dove l'hai ricavata? con quale metodo? Considera solo il lavoro meccanico di picco che può svolgere, o una media riferita a un lavoro più prolungato nel tempo? Per quanto tempo? a fare cosa?

                                                        ••••••••••••

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                                                        • #29
                                                          Se il cavallo dovesse percorre solo 16 km al giorno come dici tu, Napoleone avrebbe impiegato un secolo per raggiungere la russia.
                                                          E allora cosa ho parlato a fare, delle stazioni posta per il cambio dei cavalli? E i link, cosa li ho messi a fare, se non leggi?
                                                          "Una prima conseguenza delle esigenze alimentari dei cavalli era la durata di una giornata di movimento di un esercito. I cavalli mangiano (...) per un totale che varia da un minimo di 4h30' ad un massimo di 6h. Se si sommano a questi tempi le due ore che il cavallo trascorre a bere, si arriva a stabilire che un cavallo trascorre da un minimo di 7h30' ad un massimo di 10h a mangiare: da un terzo a quasi metà della giornata.
                                                          (...)
                                                          ne possiamo ricavare ... che poteva viaggiare al massimo alla velocità di un cavallo che bruca."

                                                          I conti a livello energetico non tornano. Un cavallo non sviluppa un CV di potenza ma può sviluppare da 10-14 CV
                                                          Peccato per tutti quei miliardi di persone che toccano con mano tutti i giorni quanto siano esatti i calcoli fatti a suo tempo dal grande fisico James Watt,

                                                          "Per dare un’idea degli ordini di grandezza, diciamo che il cuore umano sviluppa una potenza di 2,25 W, che un cavallo robusto può sviluppare una potenza di circa 740 W…..

                                                          La potenza del cavallo fu misurata, in una serie di esperienze, da quel fisico inglese Watt il cui nome è stato poi dato all’unità di potenza del Sistema Internazionale. Ed egli assunse questa potenza del cavallo come unità per misurare la potenza di una pompa a vapore che aveva egli stesso costruito; e la chiamò “horse-power” dalle due parole inglesi “horse”(=cavallo) e “power”(=potenza); fu poi abbreviata con le due iniziali HP. "
                                                          Esempio di file per le dispense di Fisica Tecnica

                                                          Per quanto mi riguarda la discussione è chiusa, ma i tuoi calcoli scientifici sono errati.
                                                          Calcoli scientifici... un paio di addizioni?????
                                                          E quando farò una divisione da scuola elementare, cosa farò? Prenderò un Nobel?

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                                            che un cavallo robusto può sviluppare una potenza di circa 740 W…..
                                                            iniziali HP. "
                                                            Bene, visto che ci stiamo cominciando a capire!
                                                            Confermo senzaltro quello che hai scritto. Quando ci sono dati di fatto provati non posso che accettarli.
                                                            Avevo già letto quello da te esposto e lo condivido. Il CV o HP fu introdotto come lavoro medio giornaliero di un cavallo. A quanto ho potuto capire, il cavallo nell'intera giornata può quindi sviluppare una potenza di 24 HP . E' chiaro che un cavallo non può lavorare l'intera giornata fornendo un hp l'ora ma ha bisogno di nutrirsi e riposarsi. Ma può avere picchi di potenza superiore al cavallo vapore, per un arco di tempo limitato, come ho detto prima. Per NLL, i pichi di potenza citati di 10-14 CV sono veritieri e li ho letti in una rivista che per il momento non ho il tempo di citare ( in genere non amo riportare link vari, ma espongo di mio pugno quello che leggo).
                                                            La potenza del cavallo dipende se cammina, se trotta o se corre, o se traina dei carichi pesanti. Negli esperimenti effettuati da Watt il cavallo veniva sottoposto al sollevamento di un peso di 75 Kg per l'altezza di un metro.

                                                            Bene visto che ora abbiamo chiarito la cosa, lasciamo stare in pace questi poveri animali che tanto hanno dato alla storia dell'umanità.
                                                            La conclusione è che non conviene utillizzare degli animali per ricavare energia elettrica,per vari motivi . Questo può essere di esempio e dichiarimento e da monito dissuasivo, per chi volesse intraprendere questa strada.
                                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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