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Accumulare calore/freddo invece di energia elettrica

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  • Accumulare calore/freddo invece di energia elettrica

    Di sistemi per accumulare energia elettrica ce ne sono e ce ne saranno di vari tipi, e come tutti prevedono le capacità aumenteranno esponenzialmente.
    Sento però parlare poco o niente di sistemi per accumulo del calore, se non accoppiati alla generazione elettrica (solare termodinamico, CAES adiabatico).
    Ma dato che più del 50% dei consumi elettrici sono per riscaldamento/raffreddamento ( https://www.eia.gov/energyexplained/...lectricity.php ) perchè non accumulare direttamente caldo/freddo? Ovviamente su base giornaliera, dato che le perdite nel tempo sono ben più alte rispetto ad altri sistemi di accumulo.
    Faccio un esempio pratico: accumulo di calore con paraffina. Temperatura di fusione: 54°, Calore latente di fusione: 250 kJ/kg, ossia 0,08 kwh/kg. Il valore è confrontabile con la densità energetica di una batteria al litio (0,2 kwh/kg), con un materiale più economico e più facile da produrre!
    Una casa, un condominio, o un edificio industriale del futuro potrebbe dotarsi di accumuli a cambiamento di fase per il caldo e il freddo accoppiati a pompe di calore, così da svincolarsi dalle effettive necessità momentanee e regolare la produzione in base all'energia autoprodotta e/o al prezzo istantaneo della corrente. Ne gioverebbe anche l'intero sistema elettrico che "vedrebbe" una grossa fetta del carico autoregolarsi appiattendo le curve di carico.
    Che ne pensate?

  • #2
    il fatto è che in inverno, quando serve calore, se ne può generare poca di energia, a prescindere del sistema di accumulo.
    Anche chi ha sistemi che sfruttano il solare termico per aiutare il riscaldamento in inverno, piuttosto che accumulare cercano di usare in tempo reale la "poca", ovvero insufficiente, energia prodotta, vedi l'impianto di @sergio&teresa.
    Impianto FV 2,94 kWp 23° -85 est 1° CE e 3 PDC Riello aria 13 kWt dal 2007.
    Caminetto aria Montegrappa CMP05 10,5 kWt, 4* dal 2011. Caldaia a metano Riello Family 26K.Twingo Electric Zen dal 2021

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    • #3
      Originariamente inviato da gigisolar Visualizza il messaggio
      il fatto è che in inverno, quando serve calore, se ne può generare poca di energia, a prescindere del sistema di accumulo.
      Anche chi ha sistemi che sfruttano il solare termico per aiutare il riscaldamento in inverno, piuttosto che accumulare cercano di usare in tempo reale la "poca", ovvero insufficiente, energia prodotta, vedi l'impianto di @sergio&teresa.
      Ok però in ottica di un futuro 100% rinnovabili (o anche solo 75%) avrò dei momenti in inverno in qui l'eolico potrbbe rappresentare gran parte della produzione e far calare i prezzi della corrente quasi a 0. In quel momento dovrò accumulare energia, e chi ha detto che questa debba per forza essere energia elettrica? Faccio andare tutte le pompe di calore a palla e mi accumulo calore sfruttando il cambiamento di fase, o anche semplicemente come accumulo di acqua calda. Ci sono alternative alle batterie in base a come si intende usare l'energia, bisogna cominciare seriamente a pensarci!

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      • #4
        Accumuli del genere hanno/avrebbero senso solo su base stagionale (accumulo d'estate quando c'è energia in eccesso per riutilizzare d'inverno), ma servono volumi (e costi) enormi. Quando sono entrato in questo forum molto tempo fa su ebay vendevano (o meglio qualcuno proponeva, chissà se ne hanno mai venduto uno) accumuli di paraffina con prezzi da 10-15 keuro....
        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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        • #5
          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
          Accumuli del genere hanno/avrebbero senso solo su base stagionale (accumulo d'estate quando c'è energia in eccesso per riutilizzare d'inverno), ma servono volumi (e costi) enormi. Quando sono entrato in questo forum molto tempo fa su ebay vendevano (o meglio qualcuno proponeva, chissà se ne hanno mai venduto uno) accumuli di paraffina con prezzi da 10-15 keuro....
          Mah, di nuovo non mi sembra che quando si parli di batterie ci si riferisca ad accumuli stagionali. Ripeto il mio confronto è principalmente con le batterie, sia a livello residenziale che a livello di accumulo centralizzato di rete.
          Se l'energia accumulata nelle batterie la si userà per il 30-40% per fare caldo/freddo, perchè non accumulare direttamente caldo/freddo?
          2 esempi:
          - sono d'estate in giornate molto afose, faccio andare il condizionatore anche di notte. Il mio pacco batterie Tesla lo devo dimensionare anche per questo caso (oltre che per ricaricare la macchina elettrica che di giorno uso). Potrei invece usare un accumulo a cambiamento di fase a 10-15° e "caricarlo" di giorno per poi usarlo di notte. Con qualche perdita termodinamica si potrebbe usare anche ghiaccio, con volumi molto più grossi semplice acqua
          - sono d'inverno e le pompe di calore partono tutte insieme tra le 6 e le 8 di mattina a tre le 7 e le 9 la sera. Anche qui avrei bisogno di accumuli elettrici locali o centralizzati, quando invece potrei produrre il calore con calma (e volendo con impianti di minore potenza) in altri momenti della giornata seguendo la produzione delle rinnovabili e non sovraccaricando il sistema

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          • #6
            non mi sembra che quando si parli di batterie ci si riferisca ad accumuli stagionali.
            Perché neppure loro lo sono.
            Si preferiscono le batterie perché quella elettrica è la forma di energia più "nobile" in quanto è possibile trasformarla a piacimento... energia meccanica, termica etc. etc.
            Un solare termico con accumulo a paraffina avrebbe si un rendimento "istantaneo" maggiore (il termico ha un rendimento di c.ca il 70% contro un 25% del FV) ma, di contro, avrebbe tutta una serie di lati negativi in più. In primis l'isolamento. Una batteria carica può restare tale per periodi ragionevolmente lunghi, un serbatoio di paraffina dopo 2/3 giorni è nuovamente allo stato solido (ovviamente si parla di accumuli casalinghi).
            Ma non solo, se usata con PdC, l'energia elettrica ridistribuisce in calore in media almeno il 75% (COP 3) del rendimento andando quindi a superare il solare termico.
            Un accumulo realmente funzionale, come dice S&T, dovrebbe essere stagionale. In tal senso si stanno facendo impianti pilota basati sul idrogeno.... viene immagazzinato in bombole elettrolizzando acqua in estate, ed utilizzato in inverno sia per il riscaldamento che, tramite celle a combustibile, per l'energia elettrica.

            Potrei invece usare un accumulo a cambiamento di fase a 10-15° e "caricarlo" di giorno per poi usarlo di notte....
            Mi sfugge quale sia il materiale con cambiamento di fase a 10-15° ma a parte quello, come lo useresti in accoppiata ad una PdC?
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            • #7
              Aggiungo una cosa notata solo ora...
              ... ossia 0,08 kwh/kg. Il valore è confrontabile con la densità energetica di una batteria al litio (0,2 kwh/kg)...
              Mica tanto, stiamo parlando comunque di quasi 1/3 a parità di peso ma soprattutto, avendo la paraffina una densità di 0.9 g/cm3 (allo stato solido), si avrà una densità energetica per volume pari a 0.072 kWh/l contro i 0.25 - 0.63 kWh/l degli accumulatori al litio (fonte wiki) ovvero da circa 1/4 a circa 1/10 di spazio occupato a parità di energia elettrica .... senza ovviamente calcolare, per quanto riguarda la paraffina, il contenitore e l'isolamento dello stesso
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              • #8
                Aggiungo anche che se d'inverno accendi il riscaldamento solo 4 ore al giorno.... non ha senso spendere per nessun accumulo.....
                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                • #9
                  Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                  Mi sfugge quale sia il materiale con cambiamento di fase a 10-15° ma a parte quello, come lo useresti in accoppiata ad una PdC?
                  Di PCM ce n'è una carrellata in parecchie ricerche, tipo qui, lo spettro va da 0 a 60°. Il mio esempio era per il condizionamento: si produrebbe freddo in condizioni favorevoli (quando si ha parecchio fotovoltaico/di notte quando la temperatura esterna scende/in generale seguendo il prezzo istantaneo della corrente) con un impianto potenzialmente di taglia minore e che lavora a carico fisso, l'accumulo gestirebbe i picchi.

                  Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                  Aggiungo una cosa notata solo ora...
                  ... ossia 0,08 kwh/kg. Il valore è confrontabile con la densità energetica di una batteria al litio (0,2 kwh/kg)...
                  Mica tanto, stiamo parlando comunque di quasi 1/3 a parità di peso ma soprattutto, avendo la paraffina una densità di 0.9 g/cm3 (allo stato solido), si avrà una densità energetica per volume pari a 0.072 kWh/l contro i 0.25 - 0.63 kWh/l degli accumulatori al litio (fonte wiki) ovvero da circa 1/4 a circa 1/10 di spazio occupato a parità di energia elettrica .... senza ovviamente calcolare, per quanto riguarda la paraffina, il contenitore e l'isolamento dello stesso
                  e i costi? La paraffina a livello industriale sta sotto 1€ al chilo per cui al massimo 12 € al kwh. Le batterie stiamo sui 160 € al kwh! Direi che per il momento non c'è confronto, per non parlare dei discorsi produzione e smaltimento.
                  Ripeto, anche lasciando da parte il discorso residenziale, se si vogliono raggiungere numeri importanti per lo stoccaggio di energia le batterie probabilmente non basteranno e l'idrogeno è ancora in fase embrionale. Stoccaggi di calore/freddo con pdc che inseguono la produzione delle rinnovabili possono dare una grossa mano al sistema elettrico in modo relativamente semplice.

                  Segnalo a questo link un'interessane panoramica dei sistemi di accumulo termico

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                  • #10
                    Uhmmm... tralasciando le varie tipologie di materiale....
                    La paraffina a livello industriale sta sotto 1€ al chilo per cui al massimo 12 € al kwh. Le batterie stiamo sui 160 € al kwh! Direi che per il momento non c'è confronto...
                    Ma anche no, non stai considerando tutto il sistema di cui le batterie o la paraffina sono solo una parte. Non stai considerando che le batterie, collegate ad una PdC sono in grado di triplicare, quadruplicare o quintuplicare la loro capacità energetica in calorie (o frigorie).
                    Come dice più su S&T, impianti con accumulo a paraffina non sono una novità, hanno comunque costi importanti e, tutto sommato, possono comunque essere concorrenziali ma solo se confrontati con i classici ad acqua in quanto riducono anche del 50% lo spazio accumulato. Ma esattamente come questi ultimi non possono esser pensati per un accumulo "factotum" giornaliero, quanto come volano termico per sistemi di riscaldamento il cui controllo non è così puntuale (legno, pellet etc. etc.) o semplicemente per l'ACS
                    L'accumulo energetico per eccellenza è quello che mi permette di trasformare l'energia in esso contenuta nei modi che più mi confacciano. Meccanica se collego un motore, luminosa collegando lampadine, termica collegandovi una PdC.
                    Non sottovalutare inoltre che un accumulo ad energia elettrica con relativo sistema ad esso connesso è "pressoché indipendente" dalla tipologia di batterie collegate

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                    • #11
                      Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                      Aggiungo anche che se d'inverno accendi il riscaldamento solo 4 ore al giorno.... non ha senso spendere per nessun accumulo.....
                      Non ho le competenze tecniche per dare un contributo valido in questa discussione ma in 3 anni di riscaldamento con PDC mi sono resa conto che è la casa stessa a farti da “accumulo” termico.
                      Ho capito che impostando al 40% l’assorbimento massimo e acceso tutto il giorno (o per parecchie ore), è la casa stessa con mobili, pavimenti e mura ad accumulare calore.

                      Durante i giorni più freddi non posso ridurre la potenza ma parliamo di un mese scarso (in cui la potenza serve tutta). Diciamo da Natale fino al 20 gennaio circa.


                      Ho l’app che mi indica i consumi e all’inizio ho provato ad usarla come una caldaia (1 ora accesa al mattino) e mezz’ora prima di rientrare a casa fino a 1 ora prima di dormire.

                      Mi dava noia la sensazione di phon caldo in un ambiente freddo e consumavo di più che a tenerla accesa tutto il giorno.
                      Ultima modifica di JO GREEN; 31-10-2021, 15:39.
                      FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                      • #12
                        Signori, qui siete tutti piú che esperti di risparmio energetico a livello domestico/residenziale, sicuramente molto piu´ di me, ma l´idea era portare la discussione a un livello piú alto, ossia a livello di sistema.

                        Per un futuro 100% rinnovabile servirebbero per l´Europa 16000 GWh di stoccaggi elettrici (secondo questo studio). Ovviamente saranno forniti da diverse tecnologie (idroelettrico, batterie, aria compressa? gravitazionale?) ma perché non includere in questo mix anche l'accumulo termico? Grosse utenze di uffici o industriali dotate di accumuli termici potrebbero fungere da equilibratori del sistema variando il carico per seguire la produzione rinnovabile, e limitando la necessità di batterie.

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                        • #13
                          Ma infatti ci starebbe, solo che dimensionato su base giornaliera ha poco senso, come già detto.
                          PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                          • #14
                            Esatto, anche perché su base giornaliera, quando servirebbe, ovvero in inverno, l'energia sarebbe comunque poca .... come dice JO meglio usarla subito e lasciare che sia la casa (soprattutto se ben isolata o con una buona inerzia termica) a fungere da accumulo.
                            Su base stagionale invece i discorsi cambierebbero radicalmente, ma gli accumuli, oltre a dover essere in grado di servire le varie tipologie di prelievo, dovrebbero comunque essere il più possibile stabili nel tempo.
                            E' per quello che dico che un accumulo termico, sia esso a paraffina, ad acqua, ad olio, sali fusi (vedi termodinamico a concentrazione) o semplici pietre (eh si, anche queste sono un ottima forma di accumulo) ha comunque un senso solo se usato come volano termico per generatori di determinate tipologie (legno e derivati in primis) in cui cioè le basse temperature necessarie alle impiantistiche moderne non sarebbero così facilmente ottenibili o gestibili.
                            Domotica: schemi e collegamenti
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                            • #15
                              Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                              Ma infatti ci starebbe, solo che dimensionato su base giornaliera ha poco senso, come già detto.
                              Talmente poco senso che i danesi lo stanno facendo da anni per bilanciare la loro rete elettrica dove l'eolico è al 50% https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Gl...wer_system.pdf

                              Heat production using electric boilers or heat pumps. This solution converts electrical power into heat thus enabling operators to tap into balancing markets and take advantage of the increased number of hours with low electricity prices while still meeting heat demand (Figure 18).
                              Additional water-based heat storage used to shift power production. Heat storage offers short term flexibility in a simple, relatively efficient and low-cost way.

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                              • #16
                                Vedo che hai ancora qualche sasso nella scarpa da dover riesumare una discussione di mesi fa.

                                La produzione di calore con pompe di calore o caldaie elettriche direi che nulla c'entra con l'accumulo termico.
                                Riguardo agli accumuli d'acqua come serbatoi, naturalmente fermi il copia-incolla alla frase di effetto. Peccato che quella dopo dica: "However, they cannot operate for longer durations as this would require larger investments making alternatives such as electric boilers a better solution."

                                Vedi che alla fine si ritorna ad una soluzione come la mia,
                                che accumulo calore in giornata quando c'è per usarlo subito, se parliamo di acqua. Se parliamo invece di paraffina o altri materiali a cambio di fase, avrebbe senso un accumulo stagionale, ma a che prezzo?
                                PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                • #17
                                  Riesumo perchè ho trovato quel documento ora, stavo discutendo con mio fratello (nuclearista) di come si possa arrivare al 100% rinnovabili e la Danimarca è un ottimo esempio.

                                  Io ho sempre parlato di accumulo in giornata, stagionale non lo vedrei in principio fattibile. Quello che voglio dire in questa discussione, e forse non si è capito, è che stiamo tutti inseguendo l'accumulo elettrico installandoci powerwall a casa, ma se poi la corrente la usi per fare caldo/freddo meglio accumulare quelli!

                                  Ad esempio non mi pare di aver mai sentito di boiler di acqua fredda o accumuli ghiaccio per assicurare HVAC gratis dopo il tramonto, o meglio l'ho sentito già nel 2014 ma poi più nulla

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                                  • #18
                                    Con me sfondi una porta aperta se il tema è “non usare la corrente elettrica per fare l’acqua calda”. C’è il solare termico che ha un’efficienza ben più elevata di qualunque FV, ma la gente non lo capisce (e purtroppo anche il mercato propone prezzi troppo elevati).

                                    Su accumuli di acqua fredda o ghiaccio non saprei. Da gestire l’aumento di volume.

                                    Un’altra ipotesi che qualcuno aveva messo in pratica qui sul forum era il cosiddetto “accumulo canadese” (mi pare si chiamasse così), ovvero una serie di sonde geotermiche per estrarre calore dal terreno nella brutta stagione e ricaricarlo nella bella stagione tramite solare termico. Se non ricordo male l’utente Telamonio (che non scrive più da tempo) aveva fatto un impianto simile.
                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                    • #19
                                      Visto l'iniziale scetticismo, vi consiglio un video molto interessante

                                      Come vedete ci sono parecchie idee sull'accumulo di calore...non mi meraviglierei se questo settore avesse un boom anche maggiore di quello delle batterie

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                                      • #20
                                        Ciao, finalmente trovo un pazzo con la mia idea...

                                        spiego meglio.
                                        HPU Hybrida da 5Kw.
                                        quest'anno gli ho montato il mio bel sanicube in scarico totale.
                                        ACS ancora in istantaneo (non ho detto alla macchina del serbaoio - anche se la tre vie motorizzata è gia lì pronta per essere collegata alla macchina)
                                        (ho messo anche il "gruppo solare", deviatrice + miscelatrice, in attesa di montare quando avrò tempo 3 bei V26 di cui uno da revisionare)

                                        un bel tubo in corrugato Inox sparato verso il fondo e poi su a spirale per fare preriscaldo ACS.
                                        ritorno dal riscaldamento sparato da metà serbatoio fino quasi al fondo in scarico totale.
                                        quando le termostatiche in casa chiudono la valvola di Bypass devia verso una terza serpentina Alta e poi da questa ancora nel collettore dei ritorni e da qui giu ancora nella serpentina bassa
                                        e poi finalmente torniano alla Hybrida.

                                        climatica puntata con media delle 12 ore con programmazione oraria fatta in modo da avere le T di mandata + alte nella mattina (in caso di cielo sereno +basse le Temp esterne la notte + alte le Temp di mandata la mattina) quando il FV mi produce di piu.

                                        effetto: con qualche smanacciamento sullo sfalsamento sono riuscito a usare il FV per portare la T del sanicube da 35 (punto + basso della curva climatica di mandata) fino anche a 55... poi quando il sole va dietro le piante brusco abbassamento della T e ritorno a 35...e pdc ferma per almeno 4 ore (azionamento a campione della pompa di circolazione) a scarico del serbatoio...

                                        Arriviamo ai PCM... se nel sanicube metto dei PCM "macroincapsulati" con T di transizione di fase opportunamente scelta potrei limitare il salto termico, avere magari COP migliori e aumentare il calore accumulato senza aumentare le dimensioni del serbatoio.

                                        "www.axiotherm.de" se qualcuno ci vuol dare un occhio...

                                        arriva il difficile
                                        1) penso che il costo dei PCM abbia tempo di ritorno dell'investimento Luuuunghissimo
                                        2) la stessa scelta del PCM è importante volevo una T di transizione attorno ai 40° ma i materiali con maggiore calore latente sono a 36° o a 44° (magari un po dei primi + in basso e un po dei secondi + in alto)

                                        l'obiettivo è accumulare quanta piu energia termica possibile e sfruttarla quando il sole cala...(si parla ovviamente di scarico carico giornaliero)

                                        pareri?

                                        Grazie

                                        __________________________________________________ ___________________________________________
                                        Zona Climatica E - 2591 gradi giorno;Casa prefabbricata Rubner Residenz (2007) 114mq su cantinato CLS; Rotex Hybrid 5KW e Radiatori Delonghi Plattella in acciaio; Impianto Fotovoltaico 3,12kw 0° Sud; tilt 23°; Fiat Grande Punto Metano.

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                                        • #21
                                          Interessante...non mi sono messo fino in fondo a capire il funzionamento, ma mi soffermo sul costo dei PCM. Il più economico è...la vaselina! T di fusione tra i 35 e i 45 gradi, la trovi a meno di 10 €/kg. Poi magari devi trovare il modo di incapsularla, non so, alluminio?

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                                          • #22
                                            Avete valutato l’idea di sfruttare l’involucro della casa come accumulo termico?

                                            Io ho un “cappotto sfilabile” sul lato sud: tende a rullo invernali in crystal trasparente che nelle giornate di sole invernali trasformano il terrazzino che circonda la casa in una serra.

                                            Se c’è sole pergotende mi regalano almeno 10 gradi (a volte anche 15) in più rispetto alla temperatura esterna : i mattoni della cortina accumulano calore durante il giorno e lo restituiscono alla casa quando il sole tramonta.

                                            Per come la vedo io, perché un sistema prenda piede deve essere poca spesa massima resa (o se preferite cost-effective) e deve essere semplice da installare.
                                            Dobbiamo trovare soluzioni facili da applicare ad abitazioni già esistenti e che non comportino lavori importanti per essere implementate.

                                            Mi spiego meglio: ho installato una PDC aria-aria perché era più facile che sventrare casa per mettere una PDC con riscaldamento a pavimento.

                                            Consumo 250 mc di metano l’anno (nonostante i figli si addormentino nella doccia) quanto potrei risparmiare con una PDC o solare termico?

                                            Faccio ACS con 2 scalda-acqua a gas perché l’idea di un boiler (anche se moderno) non mi convince: serve spazio e, con l’acqua piena di calcare che abbiamo a Roma, prevedo una buona dose di manutenzione.
                                            FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                            • #23
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                                              Per come la vedo io, perché un sistema prenda piede deve essere poca spesa massima resa (o se preferite cost-effective) e deve essere semplice da installare.
                                              Dobbiamo trovare soluzioni facili da applicare ad abitazioni già esistenti e che non comportino lavori importanti per essere implementate.

                                              Roma aiuta molto eh!!, quanti gradi avete stamattina ore 6:30??, qui 7,5

                                              Soluzioni facili...................., immagina in zona E/F, condominio 5 piani con struttura in Cls anni 70 con tamponmento in cortina da 15 Cm di spessore
                                              e all'interno una tramezza da 8, intercapedine da 12/15 Cm molto spesso vuota, sui pilastri scoperto ambo i lati devi dare antimuffa 3 volte anno, vetri semplici e infissi dove non passano i piccioni perche hanno paura e dove metti gli stuzzicadenti per non far tremare i vetri con il vento, tetti in tavelloni da 6 Cm senza massetto e nessuna coibentazione

                                              Il 50% delle case in Italia è messo cosi e pure peggio, nessuno sembra preoccuparsi
                                              Solo la Banca d'Italia ha lanciato un allarme ai poprietari che presto, questione di pochi anni e si ritroveranno con della carta straccia in mano
                                              Gia adesso vendere una casa cosi e molto difficile, il mercato è destinato a crollare se nessuno provvede
                                              Quando in Germania e Austria montavano i cappotti noi pensavamo alle mezze maniche e al mare, sono 50 anni fa eh!!!

                                              ALTRO CHE COSE FACILI...................... servono montagne di denaro..........................
                                              Ultima modifica di rrrmori53; 15-03-2023, 07:56.
                                              Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                              Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                              Utente EA dal 2009

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                                              • #24
                                                rrrmori53 hai ragione.
                                                Sicuramente il clima di Roma aiuta molto ma mezza Italia ha un clima favorevole.

                                                Fingendoci amministratori del “condominio Italia” e dovendo scegliere quali interventi fare (o incentivare) ci comporteremmo allo stesso modo per gli immobili sia in Sicilia che in Valle d’Aosta?

                                                Forse ogni zona climatica andrebbe gestita in modo diverso.
                                                Zona E ed F saranno le più impegnative e lì avrebbe senso spendere di più per interventi radicali: cappotto termico, riscaldamento a pavimento ecc…

                                                Sicuramente le soluzioni vanno adattate alle diverse latitudini ma da Roma in giù il clima mite aiuta molto e nelle zone B, C e D avrebbe senso spendere una fortuna per sventrare casa per installare riscaldamento a pavimento e fare cappotto termico?

                                                Mettici che sono interventi in cui devi svuotare casa e trasferirti altrove per x tempo.

                                                Quanto costerebbe e quanti kWh o mc di metano all’anno si risparmierebbero?

                                                Forse si può arrivare a buone soluzioni con interventi poco invasivi e (relativamente) poco costosi nelle zone B, C e D.
                                                Lavori da 1 giorno l’uno che non ti costringono ad un trasloco come sostituzione infissi, pergotende, PDC aria-aria e FV (che al sud rende anche di più).

                                                Metterei in ballo più soldi nelle zone molto fredde dove il possibile risparmio energetico sarebbe importante, spenderei meno nelle zone con clima favorevole e coprirei tutti i tetti del centro-sud con FV.
                                                FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da JO GREEN Visualizza il messaggio
                                                  rrrmori53 hai ragione.
                                                  Sicuramente il clima di Roma aiuta molto ma mezza Italia ha un clima favorevole.

                                                  Fingendoci amministratori del “condominio Italia” e dovendo scegliere quali interventi fare (o incentivare) ci comporteremmo allo stesso modo per gli immobili sia in Sicilia che in Valle d’Aosta?
                                                  infatti ho citato "zona E/F",
                                                  Un pianeta migliore è un sogno che inizia a realizzarsi quando ognuno di noi decide di migliorare se stesso.
                                                  Quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare. John Belushi.
                                                  Utente EA dal 2009

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                                                  • #26
                                                    Ma infatti bisognerà pensare sempre di più ai consumi per aria condizionata...e anche qui l'accumulo termico viene in aiuto: perchè fossilizzarci sulla batterie quando in estate posso accumulare acqua fredda di giorno (in attesa di PCM economici) fornitami gratis dal FV per poi usarla dal tramonto in poi?

                                                    A mio parere le potenzialità dell'accumulo termico sono enormi, e vanno sfruttate per mantenere lo stoccaggio della "preziosa" elettricità ai soli usi dell'elettricità stessa e non a produrre caldo e freddo

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                                                    • #27
                                                      In linea teorica sarebbe l’ideale ma nel pratico come si potrebbe fare?
                                                      Facciamo l’esempio dell’appartamento di 100 mq in condominio, come lo realizzeresti?
                                                      FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                      • #28
                                                        Non sono un praticone ma parlando in via puramente teorica...e considerando che avevo in mente una villa con FV più che un appartamento:
                                                        - condizionatore da 27.000 BTU, 7,9 kW termici.
                                                        - classe A, SEER di 5,5 per cui 1,44 kW elettrici
                                                        - in funzione 6 ore al giorno per 3 mesi
                                                        - consumi totali 778 kWh. Ipotizzando che siano equamente divisi tra giorno e notte sono 389 da FV il resto da rete

                                                        Chiaro c'è lo scambio sul posto (per chi ancora ce l'ha), oppure ci sono le batterie, ne servirebbe una da almeno 5 kWh. Costo 3000 €?
                                                        Se invece volessi accumulare energia termica avrei bisgono di un "serbatoio" da 25 kWh. Posso ad esempio usare ghiaccio, ne servirebbero 270 kg. Non so esattamente i costi ma se ci fossero sistemi su grande scala credo che vista la semplicità potrebbero essere competitivi con le batterie elettriche

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                                                        • #29
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                                                          Ammesso che si riesca ad accumulare il freddo in ghiaccio (anche da una stagione all’altra), come trasmetto il fresco alla casa?

                                                          Al mare non ho il condizionatore in cucina e metto delle mattonelle ghiacciate (quelle che vanno nella borsa frigo) davanti al ventilatore acceso.

                                                          Anche quelle più grandi si scongelano velocemente, c’è il problema del trasudo (infatti le metto su un vassoio) e hanno durata fin troppo breve. Le rimetto in freezer e uso quelle di ricambio.

                                                          Quando i 270 kg di ghiaccio si saranno sciolti, come li fai gelare di nuovo?
                                                          La condensa dove finisce?

                                                          Senza usare elettricità, posso accumulare calore in primavera ed estate per il solare termico, ma senza usare l’elettricità, in estate come lo fabbrico il ghiaccio per raffrescare?
                                                          FV: 4.68 kwp - 13 PANNELLI SunPower X22 - 360wp - inverter ABB UNO-DM 4 - azimuth = 10 - tilt = 15° - dal 15/02/2019 - Penta-split Daikin Stylish con gas R32 (25+25+25+25+42) dal 31/10/2018 http://pvoutput.org/list.jsp?id=73607

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                                                          • #30
                                                            Dunque ripeto non sono un praticone ma ragionando in via teorica: accumulo stagionale sarebbe il top ma su piccola scala la vedo dura...il rapporto superficie/volume dell'accumulo sarebbe troppo alto, pertanto anche un ottimo isolamento non garantirebbe il risultato.

                                                            Invece su base giornaliera, con l'obiettivo di massimizzare l'uso del FV si potrebbe provare così:
                                                            - congelatore a pozzetto, magari uno usato per fare un primo tentativo, poi se funziona ne può prendere uno nuovo ad efficienza più alta. Ce ne sono da 100 a 300 l e passa, a prezzi da 300 €
                                                            - possibilmente regolabile a temperature poco sotto lo 0°. Per accumulare ghiaccio non ha senso andare ai -18° classici, bastano -2 o -3. Ci si guadagna in efficienza, e si perdono 0,6 Wh/kgK di accumulo termico aggiuntivo, per cui 2,7 kWh aggiuntivi per 300 l passando da -3 a -18...così a naso non val la pena
                                                            - accoppiato un sistema che taglia l'alimentazione quando il consumo totale supera la produzione FV. Credo che sul forum ci siano parecchi esempi, va impostato anche un timer per evitare troppi attacca-stacca. Il top sarebbe un congelatore a inverter controllato in modo da assorbire tutta la produzione residua del FV
                                                            - annegata una serpentina in metallo, poi va fatta qualche modifica per far venire fuori ingresso e mandata
                                                            - si riempie il congelatore di acqua, non credo sia un problema in quanto sono impermeabilizzati
                                                            - il tutto accoppiato a un fan coil con pompa di circolazione a portata variabile. Più è la portata maggiore è il "freddo" estratto dall'accumulo

                                                            Così a naso non mi sembra complicatissimo, e come costo ci aggireremmo sui 500 €, anche meno se si recupera materiale già esistente.

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