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Accumulo di energia con aria compressa

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  • Peace and Love
    ha risposto
    Si in effetti potevano mettere qualche dato in più.Peccato perchè a me l idea pare buona. https://www.magtor.tech/comparison/#...formance-ratio ... Però vedo che lavora a basse pressioni.Non è l idea che cerco.Magari per i compressori medio piccoli però può andare.
    Ultima modifica di Peace and Love; 03-11-2021, 20:26.

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  • janvaljan
    ha risposto
    Originariamente inviato da diezedi Visualizza il messaggio
    Questa tipologia di pompa potrebbe essere usata per i compressori ad aria?https://www.magtor.tech/
    Mah...a me uno che nel 2021 viene a parlarmi di aumenti di efficienza del 30% sulla compressione non mi convince più di tanto, sulle pompe peggio ancora.
    La termodinamica è quella, a meno che non trovi un modo per comprimere isotermicamente (compressione superlenta, spray di acqua, etc.) non puoi aspettarti grandi aumenti di efficienza.
    L'unica è che si riferisca ad applicazioni di piccola scala, tipo compressori di PdC, ma anche lì gli scroll sono arrivati a ottimi livelli di efficienza.
    Un altro Negrè?

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  • Peace and Love
    ha risposto
    Questa tipologia di pompa potrebbe essere usata per i compressori ad aria?https://www.magtor.tech/

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  • Peace and Love
    ha risposto
    Interessante il sistema Laes del quale ignoravo l esistenza e postato sempre dal utente HAMMURABY....QUI Strategia Energetica Nazionale - SEN 2017 risposta n°3,anche se mi pare un pò alto il rendimento da loro indicato,chissa se considera tutto il sistema.

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  • HAMMURABY
    ha risposto
    Nulla di nuovo sulla terra... ma di interesante, di certo ce n'è
    Cryogenic energy storage - Wikipedia

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  • Peace and Love
    ha risposto
    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
    Hai mai provato a gonfiare un canotto? Sino a quando il canotto non ha dentro i litri di aria nominali che contiene, lo puoi riempire con pressione 1 bar virgola 000000000000000000000000001 e tale pressione resta COSTANTE sino a quando il canotto non contiene i litri di aria nominali ..solo DOPO inizia a salire la pressione .........
    Ora..nel mare..le paretdi in du sacco vuoto sono il pistone ..e sono sottoposte al peso della colonna di acqua che le sovrasta...e quindi riempire l primi litro o il secondolitro richiede uguale pressione. s enon contrasti la presisone della colonna di acqua, non immetti nulla.
    Questa del mare mi piacerebbe però il canotto lo dovresti gonfiare con 60 ATM costanti che contrastano il riempimento,o no?Si poi le stesse 60 spingono fino a che è sgonfio del tutto e questo credo sia un vantaggio se si vuole sfruttare la differenza di pressione per avere lavoro meccanico(turbine o pale)però non saprei se vale la candela.Però ho trovato questi altri due studi che a me sembrano interessanti. L’accumulo di energia elettrica non sempre conviene....http://pubs.rsc.org/en/content/artic.../EE/C3EE41973H ....http://www.enea.it/it/Ricerca_svilup...11/253-rds-pdf ....Qual e l’accumulo migliore per la rete elettrica? | QualEnergia.it

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  • HAMMURABY
    ha risposto
    Pipe-caes

    STABILITO che il volume necessario ad avere una buona DISPONIBILITA' di accumulo e dunque di VOLUME,
    la soluzione migliore sta nell avere serbatoi nella forma di TUBI (PIPE)

    Diciamo che la RESA NETTA dell accumulo sotto forma di Aria Compressa,
    dipende molto dalle temperature RELATIVE nei momenti-fasi di cambio di pressione

    e quindi dal DELTA TERMICO tra
    fase1 di COMPRESSSIONE/CARICA C --> in scambio con ambiente F
    fase2 di DECOPRESSIONE/SCARICA F -->scarico in ambiente C

    QUINDI la temperatura inferiore che possiamo trovare IN NATURA
    che si potrebbe usare in fase1 di CARICA, lo si trova in AMBIENTE-entropia
    "acqua di profondita" (F= + 4°C - 277,80 K°) dei laghi morenici prealpini..

    massa fredda disponibile in milioni di metri cubi ad elevato potere calorifico (4000J/Kg/°)
    in pratica acqua che si trova nelle profondita lacustri
    utilizzabile in scambio come si fa nel sistema di TORONTO
    Deep Lake Water Cooling System

    Clicca sull'immagine per ingrandirla. 

Nome:   termoclino.jpg 
Visite: 1 
Dimensione: 46.1 KB 
ID: 1959748

    in cui e' facilmente intuibile la funzione FISICA del Termoclino - Wikipedia
    per calcolare la disponibilita' stagionale di questo "pozzo termico" pressoche' INFINITO

    (to be continue...)
    Ocean thermal energy conversion - Wikipedia
    Ultima modifica di HAMMURABY; 26-02-2017, 22:51.

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  • Solarfranco
    ha risposto
    Scusate, ma perchè non si pensa casomai a conservare l'idrogeno(o l'ammoniaca liquida...) sott'acqua, invece dell'aria compressa!
    Sarei più per l'ammoniaca liquida, ovviamente prodotta a partire da energie rinnovabili(solare-->idrogeno-->ammoniaca). Vi posso assicurare che dall'idrogeno all'ammoniaca il rendimento energetico è molto elevato(incluso un metodo che brucia l'aria con l'idrogeno per ricavare l'azoto. Senza quindi fare la testa di ***** di andare a ricavare l'azoto con la distillazione frazionata dell'aria liquida)!

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  • Peace and Love
    ha risposto
    Originariamente inviato da janvaljan Visualizza il messaggio
    ... essendo appassionato del discorso CAES .... e lavorando nel trasporto gas, ho proposto a qualcuno dei miei l'accumulo di aria in tubazioni di trasporto gas destinate alla dismissione. Sfruttando pezzi di rete sul centinaio di chilometri ...buoni ad esempio per erogare 300 MW per un paio d'ore.
    toglieranno a questa tecnologie le poche chance di essere economicamente attrattiva...nonostante a livello ingegneristico lo sia davvero tanto.
    Salve,Sergnano
    in provincia di CR??Sono già stati avviati i lavori di sostituzione in fvg?Chiedo perchè sto facendo un piccolo progetto in un impresa solidale in regione con tema le energie da fonti rinnovabili con mini reti ed accumulo il più possibile"eco-compatibili).Ma le tubature in questione sai forse di che lunghezza dispongono nel FVG.Penso che tra scavo,taglio,rimozione,trasporto,ci perdano con il solo rivenderlo a peso.http://www.enea.it/it/Ricerca_svilup...11/253-rds-pdf

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  • marcober
    ha risposto
    Lo sfruttamento del calore nella compressione si fa da anni...simraffreddano teste e camicie dei pistoniad esempio ,
    ...e si fa della sanitaria o acqua per radiante o termi...

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  • HAMMURABY
    ha risposto
    Technology - LightSail Energy

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  • marcober
    ha risposto
    certo, vero..ma quello che volevo dire è che spesso nel sito dove erve freddo (ind. alimnetare) serve quais sempre anche calore..per cui in orari di surplus elettrico fai calore ..e in orari di deficit elettrico fai freddo..il tutto con unico impinato di compressione-espansione...ma qualora non sia cois, sarà il "tubo" che "collega" le due esigenze contrapposte...questo è davvero il "valore aggiunto". poi se si trata di dare un senso ad un investimento gia fatto..davvero mi pare interessante.

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  • Peace and Love
    ha risposto
    Ok per il freddo si ottiene dalla maggior pressione alla minore(30/6)ma il calore lo ha solo chi comprime mica l utilizzatore,oppure sbaglio?Comunque sia è un colpo di genio.

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  • marcober
    ha risposto
    Vero?
    essendo un tubo..non è detto che "lungo l tubo" hai comunque varie esigenze..sia di fare calore che freddo..in ogni momento della giornata..e se il momento di fare calore coincide con un momento di surplus elettrico..e il momento di fare freddo con un picco di consumo elettrico...il tutto potrebbe avere un valore economico che quasi quasi ripaga il tubo nuovo...da ragionarci bene.

    Perche se un CAES clasico o in mezzo la mare non "connette" nessun altro tipo di bisogno (è solo un accumulo di energia...pompi e spompi buttando via il termico)...il tubo ha il grosso vantaggio di "passare fra case e industrie e centri commerciali).
    ANZI..la stessa aria compressa è un servizio che ogni industria utilizza..e quindi addirittura "il fluido accumulatore" potrebbe essere utilizzato "tal quale" e pagato per il suo valore.
    Immagina industria alimentare...se accumulo è pieno e spillare costa poco..sfrutti magari da 30 a 6 bar per fare freddo (celle a 4 gradi) ed energia elettrica..e i 6 bar poi li usi per l'automazione di fabbrica (confezionamento)..è come del maiale, non butti via nulla.
    E magari 6 ore dopo c'è il picco fv..allora energia elettrica la consumi da rete (costa poco) ma addirittura (fra poco ci sono prezi NEGATIVI), ti metti a pompare al massimo aria in accumulo (piu pompi e piu ti pagano) e il calore lo usi per lavaggi e sanificazione dei macchinari..o preriscaldo per fare vapore o acque di cottura
    E il belo è che queste 2 esigenze posono essere anche di 2 aziende separate..ma collegate col tubo

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  • Alby62
    ha risposto
    cosa moolto intelligente , bisogna vedere se cambiano il tubo perchè di diam inf al necessario , o perchè c'è pericolo d'esplosione , in quanto potrebbe avere delle corrosioni.
    cmq si potrebbe sfruttarlo ugualmente a pressioni inf del 20 - 30 % del progetto iniziale .
    Marco come sei avanti, vuoi sfruttare al 100 % l'energia immessa nel tubo, bravo!

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  • marcober
    ha risposto
    Janva ...ma che Delta pressione si riesce a afruttare commercialmente in un Caes? Mi pare sino a 20, non sotto, giusto? Con Delta 30, quanta energia si riesce a stoccare al km? Sarebbe bello fosse stagionale...comprimere in inverno usando eolico e sfruttando calore compressore e decomprimere in estate usando freddo....

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  • gigisolar
    ha risposto
    Diez
    intendo che il trasporto del gas è analogo al trasporto dell'energia elettrica.
    Nel caso dell'elettricita per trasportare più potenza si usa alta tensione sulle lunghe distanze, media tensione sulle distanze più brevi e bassa tensione per le distanze ancora più brevi che sono quelle che arrivano a casa dalla cabina, 230V (in realtà c'è anche altissima tensione).

    Nel caso del gas alta pressione per le distanze più lunghe (50 Bar), circa 5 bar per le distanze intermedie e 15/18 mBar per le utenze domestiche.

    A parita di sezione del tubo per aumentare la portata puoi solo aumentare la pressione, comunque 50 bar o come ha scritto janvaljan 45-70 sono una pressione abbastanza alta per le dimensioni dei tubi che in alcuni casi arrivano al metro di diametro.

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  • janvaljan
    ha risposto
    I tubi hanno un Pmax di 75 bar, il gas viene trasportato tra i 45 e i 70 bar ossia esattamente i valori tra cui lavora un impianto CAES....

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  • Peace and Love
    ha risposto
    Originariamente inviato da gigisolar Visualizza il messaggio
    .....L'equivalente dell'alta tensione per l'elettricita.
    Cosa intendi dire,non ho capito.

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  • gigisolar
    ha risposto
    Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
    Ma il gas, ...che pressioni .....
    Mi sembra 50 bar.
    L'equivalente dell'alta tensione per l'elettricita.

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  • marcober
    ha risposto
    Janva..la cosa sarebbe di assoluto buon senso...e quindi assolutamente non realizzabile.

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  • Optmum
    ha risposto
    Ma il gas, quello combustibile, viene trasportato in forma gassosa o che altro? E poi, a che pressioni circola in quelle tubazioni?...

    f.sco

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  • janvaljan
    ha risposto
    Di recente si stanno dismettendo parecchi tratti del 34'' da Sergnano a Tarvisio, parliamo di svariate centinaia di km di tubo che vengono tirati su e rivenduti come ferrovecchio. La vita utile è stata recentemente allungata da 40 a 50 anni, ma vale a soli fini di ammortamento: dopo quel periodo il tubo non ha più alcun valore economico come asset, ma tecnicamente, con la protezione catodica ancora attiva, è perfettamente in grado di fare il suo lavoro. Di solito la dismissione corrisponde con la posa di un tubo parallelo di diametro più grande per aumentare la capacità di trasporto...
    A livello di omologazione verso gli enti, l'unica sarebbe dover dichiarare e farsi autorizzare una specie di "cambio destinazione d'uso" da trasporto gas a stoccaggio aria (a parità di pressione max) e nonostante la burocrazia che c'è dietro mi vien da dire l'abbassamento del rischio renderebbe la pratica teoricamente abbastanza facile.

    Lascia un commento:


  • marcober
    ha risposto
    bella idea quella di sfruttare tubzioni dismesse...però..ne esistono tante? che vita ha un gasdotto? dopo X anni non è piu omologato e quinid va declassato? come funzona il discorso?

    Lascia un commento:


  • janvaljan
    ha risposto
    Per la cronaca, essendo appassionato del discorso CAES (che tra l'altro è tornato in auge, vedi impianto Gaeletric in Nordirlanda finanziato dall'UE), e lavorando nel trasporto gas, ho proposto a qualcuno dei miei l'accumulo di aria in tubazioni di trasporto gas destinate alla dismissione. Sfruttando pezzi di rete sul centinaio di chilometri si ottengono volumi di accumulo poco inferiori a quelli del già citato impianto tedesco di Huntorf, buoni ad esempio per erogare 300 MW per un paio d'ore.

    Ho paura però che la "curva di apprendimento" delle batterie e soprattutto l'accumulo distribuito toglieranno a questa tecnologie le poche chance di essere economicamente attrattiva...nonostante a livello ingegneristico lo sia davvero tanto.

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  • richiurci
    ha risposto
    Elisabetta a me sembra na... cavolata

    Tutta l'acqua al di sopra del livello del mare andrebbe SORRETTA da strutture portanti. Non per niente si usano i bacini per accumulare energia in forma di energia potenziale dell'acqua (pompaggio)

    Forse non ho capito cosa intendi...

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  • HAMMURABY
    ha risposto
    il dimensionamento delle pompe idropneumatico, si fa con un coefficiente che e' 520.

    (cilindrata in cc^3 X rpm : 520 = kW)

    ne consegue che per avere i kWh in perfetta isotermia....si dovrebbe dividere per 31200 !

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  • Elisabetta Meli
    ha risposto
    Immaginavo un sistema alla base tipo casseformi mose o concordia o diga di Londra in cemento armato, ovviamente vuote per sorreggere parzialmente e compensare, in tale modo svuotandosi in fase di produzione EE si innalzerebbe tutto il 'vulcano' compensando il dislivello e stabilizzando la portata in produzione.
    Non credo costi moltissimo rispetto ad altre soluzioni con impatti ambientali decisamente più invadenti, per fare un confronto, rispetto alla diga delle tre gole cinese servirebbero circa 15 chilometri di diametro se non erro, ma l'idea sarebbe di crearne diverse in mare aperto e più piccole.
    Potrebbero essere anche dei 'resort' sull'acqua, eliporti, oltre che sistemi di emergenza, insomma le speculazioni corrono... signor Wilsooooonnnnn
    Certo è un'idea ... vulcanica

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  • Avatar ospiti
    Replica dell'ospite
    Che bella idea, Elisabetta... E se l'isola-vulcano fosse gonfiabile come un castello di Gardaland, avresti anche l'aria compressa.

    Marcober, tutto dipende da quanto ci si guadagna... se in Kazakhstan noi italiani abbiamo costruito 4 isole con tanto di diga foranea, potremmo farlo pure da noi.
    Ultima modifica di livingreen; 29-06-2016, 15:02. Motivo: corretto errori di ortografia da T9

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  • marcober
    ha risposto
    Originariamente inviato da chilosà Visualizza il messaggio
    non sarebbe meglio accumulare energia ,su quest'isola,facendo l'elettrolisi dell'acqua?
    l'acqua non manca,facendone l'elettrolisi si ottiene ossigeno e idrogeno che potrebbero essere stoccati in bombole.
    l'elettrolisi ha rese non elevate..molta energia se ne va in calore inutile.
    Quando hai H devi poi decidere cosa farne..se usato per generare in motori o turbine ha resa 50% (il calore serve a poco)....si potrebbe usare in fuel cell, ma sono carissime e quindi poco diffuse...oppure immettere nella gas insieme al metano.
    Sino a quando non ci saranno fuel cell a buon mercato..temo non ci saranno sviluppi aldila di piccoli impianti pilota, come quello Siemens in Germania.
    Una rete distributiva capillare di H secondo me non ci sarà mai..vincerà la trazione elettrica.
    E se non ne fai un uso diretto, ma lo sui per fare EE, allora il ciclo è perdente verso acqua, che ha perdite del 30%.
    Efficienza elettrolisi resta per me poco chiara..si parla di 90% e oltre ma non sono convinto..e poi se lo riconverto in EE si puo stimare 50%..significa perdite del 45% del ciclo completo, troppo elevate


    Elisabetta..si potrebbe fare..ma vedo costi enormi connessi...quando magari piu o meno ogni regione potrebbe farsi un paio di laghi artificiali lungo costa da riempire con acqua di mare.
    Non penso che per un uso giornaliero (eccesso fv diurno da usare di notte) servano laghi enormi...penso siano laghi piccoli e meglio se diffusi ..penso un paio per regione..magari 3 nelle Regioni piu grandi e con maggiori produzioni eoliche e FV..cioè al Sud..che poi possono esportare EE notturna al Nord.
    Sarebbe una opportunita di rilancio anche per uil Sud che diventerebbe di nuovo il granaio d'Italia..cioè uan zona di copiosa e economica energia rinnovabile, ma stoccata e programmabile.

    Capisco che un bacino puo avere un impatto..ma sino d oggi abbiamo costruito Ilva..centrali a carbone...petrolchimico e raffinerie...inceneritori e discariche...non penso che una diga e uno specchio d'acqua potranno mai essere piu gravosi di tutto questo...

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