Urgente cerco....

[Ospite]

Cerco una offerta per fuel cell alimentate ad idrogeno da minimo 1 MW per un tot. di 5 MW, cosa mi consigliate?
Se qualcuno le commercializza gradirei un'offerta con tempi di consegna previsti dall'ordine.

[eroyka]

Armando... ma ti servono megawatt?? o millivatt? nella tag hai scritto piccole... qui parli di megavatt.... cosa ti serve?

Ciauz!
Roy

[Ospite]

Nella Tag board scherzavo...
Qui non scherzo, servono MW, il primo ordine è di 5 MW, a seguire altri 3 uguali e poi in serie altre ..... mi fermo qui!
Tra circa 60 giorni il primo reattore "pirolisi-gasogeno" sarà in funzione per produrre H da rifiuti e bio-massa, con 1 ton di plastiche-gomme + 1 ton di acque di fogna o acque industriali produce circa 4,7 MW netti (con fuel cell con efficenza del 60%).
Non mi sono mai interessato alle fuel cell, lo sai, ma visto che si produce idrogeno da fonti rinnovabili, la soluzione più ovvia rimane questa, per cui mi sto documentando su prezzi tech ecc...
Grazie per l'aiuto
Armando

Edited by Armando de Para - 24/1/2006, 09:52

[eroyka]

Caro armando,

non ti far trasportare anche tu nella selva dell'idrogeno... è uno spreco enorme!

Leggiti questa paginetta, semplice ma MOLTO valida, è Bertocchi che tu ben conosci:
http://www.carlobertocchi.it/idrogeno.htm

I rendimenti sono catastrofici...
Comunque se posso ti aiuto.

Bye
Roy

[Ospite]

CITAZIONE (eroyka @ 24/1/2006, 09:55)

Caro armando,

non ti far trasportare anche tu nella selva dell'idrogeno... è uno spreco enorme!

Leggiti questa paginetta, semplice ma MOLTO valida, è Bertocchi che tu ben conosci:
http://www.carlobertocchi.it/idrogeno.htm

I rendimenti sono catastrofici...
Comunque se posso ti aiuto.

Bye
Roy

Caro Roy,
ti ringrazio conoscevo già la paginetta come del resto conosco il caro e vecchio Bertocchi.
Condivido quanto ha scritto, non condivido la propaganda anti-idrogeno come partito preso.
Ci sono sistemi alternativi per la produzione di idrogeno da fonti rinnovabili che non vengono neppure menzionati e credimi sono molto efficienti, diciamo che ha fatto un buon lavoro a metà oppure ha fatto un pessimo lavoro per la metà che manca

Forse non mi sono spiegato bene, il sistema che ho presentato a chi di dovere, si trovava nei cassetti di ENI, CNR, ENEA da circa 18 anni!!!

Ho tutta la documentazione, la corrispondenza, i test effettuati, i prototipi realizzati, le dimostrazioni effettuate, non solo, conosco anche i reali motivi per i quali questa semplice tecnologia è stata relegata per tanto tempo, un miscuglio di situazioni e di intrecci che partono dalla classica sindrome di Tesla.

Il principio è molto semplice; utilizzare i rifiuti o la bio-massa come energia primaria per la produzione di idrogeno, una parte del singas prodotto o a seconda dei casi dell'idrogeno estratto, viene utilizzato per alimentare il sistema, l'energia prodotta in tale modo equivale a circa un 80% dell'energia potenziale in entrata, in poche parole un reattore di questo tipo si autoalimenta producendo energia in eccesso, non si tratta di free-energy, se non hai il materiale in ingresso ti fai le pippe

Per fartela breve Bertocchi analizza i sistemi tradizionali di produzione d'idrogeno non conoscendo o evitando di menzionare sistemi che trasformano i vettori energetici in idrogeno (altro vettore) quali appunto i rifiuti e la bio-massa, il rendimento energetico finale è di circa un 50% (destinato a crescere con l'innovazione delle fuel cell) e poi se ci pensi al tempo stesso risolvo diversi problemi:

1) smaltimento a zero impatto anche di rifiuti pericolosi
2) smaltimento a zero impatto di rifiuti liquidi
3) Maggiore rendimento energetico da bio-massa rispetto al bio-diesel (+ nessuna reazione chimica tipo transterificazione)

Mi fermo qui, ho scritto che basta, mi servono le FUEL CELL.
Ciao
Armando

[mariomaggi]

Caro Armando,
come certamente saprai, di fuel cell da MW ce ne sono ma sono frutto di accordi tra un committente ed un fornitore, non si trattano su un forum pubblico.
Di solito in queste operazioni lo scoglio maggiore non e' quello tecnico ma quello finanziario.

Tecnicamente bisogna prima di tutto capire il livello di purezza dell'idrogeno che sara' disponibile. Non e' pensabile di sostituire le membrane dopo 500 o 1000 ore, quindi bisogna puntare ad una purificazione molto spinta.

Ciao
Mario

Edited by mariomaggi - 24/1/2006, 15:41

[Ospite]

CITAZIONE (mariomaggi @ 24/1/2006, 15:27)

Caro Armando,
come certamente saprai, di fuel cell da MW ce ne sono ma sono frutto di accordi tra un committente ed un fornitore, non si trattano su un forum pubblico.
Di solito in queste operazioni lo scoglio maggiore non e' quello tecnico ma quello finanziario.

Tecnicamente bisogna prima di tutto capire il livello di purezza dell'idrogeno che sara' disponibile. Non e' pensabile di sostituire le membrane dopo 500 o 1000 ore, quindi bisogna puntare ad una purificazione molto spinta.

Ciao
Mario

Ben grazie Mario di aver risposto, togli lo scoglio, cosa rimane?
L'idrogeno è puro al 99,99....
Lasciamo perdere i tecnicismi, è una fase già superata, venerdì sono in Ungheria per un progetto industriale, mi serve solo una cifra indicativa per completare il ritorno economico, una cifra media di mercato può andare bene, poi inizio con lo scambio di informazione e gli accordi commerciali patnership etc...
Quindi?
Un MW mediamente costa???

[mariomaggi]

Caro Armando,

CITAZIONE

Un MW mediamente costa???

io non ti so aiutare in questo. Spero che qualcun'altro ti possa dare un'indicazione.
-----------
Stamattina ero in un fabbrica di fuel cell ed ho visto altre nuove applicazioni, appena prenderanno mercato anche le applicazioni di elevata potenza ne beneficieranno, sicuro!

Ciao
Mario

[Ospite]

CITAZIONE (mariomaggi @ 24/1/2006, 16:33)

Caro Armando,

CITAZIONE

Un MW mediamente costa???

io non ti so aiutare in questo. Spero che qualcun'altro ti possa dare un'indicazione.
-----------
Stamattina ero in un fabbrica di fuel cell ed ho visto altre nuove applicazioni, appena prenderanno mercato anche le applicazioni di elevata potenza ne beneficieranno, sicuro!

Ciao
Mario

Grazie comunque Mario...

Ringrazio anche il sig. Francesco della Siemens che ha risposto e per il file che mi ha inviato, le prometto che i listini non verranno pubblicati, la chiamerò al mio ritorno.

[Ospite]

CITAZIONE (eroyka @ 24/1/2006, 09:55)

Caro armando,

non ti far trasportare anche tu nella selva dell'idrogeno... è uno spreco enorme!

Leggiti questa paginetta, semplice ma MOLTO valida, è Bertocchi che tu ben conosci:
http://www.carlobertocchi.it/idrogeno.htm

I rendimenti sono catastrofici...
Comunque se posso ti aiuto.

Bye
Roy

Salve eroyka!
In quella pagina che indichi ci sono almeno due punti su cui si puo' obiettare (credo che ci siano anche nella pagina che hai messo su progettomeg) e sono:
1) il 28% o anche 40% di rendimento in un motore a combustione interna lo hai al banco, un'auto in citta' ha un rendimento che puo' arrivare al 10%-15%!
Link
2) le fuell cell possono avere rendimenti superiori al 40%

L'idrogeno sulle auto ha un rendimento quasi fisso essendo praticamente un'auto elettrica con una centrale a bordo. Semmai non so se regga il confronto con le auto ibride.

Inoltre Armando produce idrogeno usando un combustibile a costo quasi zero che non si potrebbe usare in un auto, ma in un generatore a motore si.
Il processo che usa credo sia molto simile a quello descritto per il metano e il carbone (tranne che per la prima parte di generazione di gas grezzo).

Edited by Nove^3 - 24/1/2006, 18:18

[Ospite]

CITAZIONE (Nove^3 @ 24/1/2006, 18:14)

Il processo che usa credo sia molto simile a quello descritto per il metano e il carbone (tranne che per la prima parte di generazione di gas grezzo).

Complimenti

---

Esistono solo due sistemi per pulire il gas grezzo del pirolizzatore, un'ultradepurazione con distillazione e catalizzatori vari oppure un plasma, il primo sistema è costoso sia come tipo di impianto sia come costo energetico, il secondo teoricamente è costoso per entrambe le cose, ma ultimamente sembra che abbiano messo a punto un plasma a basso consumo efficace; il terzo sistema è inviare il gas sporco a circa 1000 gradi nel gasogeno....

[Ospite]

Il sistema che conosco io e' quello di far passare il gas ricco di H2 e CO a 450°C in vapore d'acqua si forma CO2 H2 a scapito di CO e H2O. Poi si fa passare il tutto in una soluzione acquosa basica eliminando la CO2 ed ottenendo carbonati ed ulteriore H2. Naturalmente prima il gas passa attraverso ciloni per depolverarlo.

[Ospite]

CITAZIONE

le fuell cell possono avere rendimenti superiori al 40%

Concordo, escludendo le AFC che sono quelle alcaline, usate nelle prime missioni NASA, che hanno rendimenti piuttosto alti (>70%);
le SOFC viaggiano tra i 50-60%;
le MCFC restano anch'esse tra i 50-60%;
le PAFC invece tra i 40-45%.

I valori % sono in funzione di LHV^2 ovvero riferito al potere calorifico inferiore del combustibile.

[Ospite]

Salve a tutti, lavoro nel campo da più di 15 anni, e trovo molto interessante l'idea di un forum...comunque, per aggiungere un mio contributo a proposito delle celle da poter usare con IDROGENO (non con gas di sintesi), vorrei precisare che:

AFC...non se ne fanno (quasi) più, e comunque hanno il problema di richiedere ossigeno al catodo perchè non tollerano la CO2 nell'aria..

PEFC...attualmente sono in via di pre-commercializzazione impianti dell'ordine di circa 1MW da utilizzare in impainti cloro-soda..

PAFC..potrebbero utilizzare idrogeno, ma non sono più sviluppate da nessuno (non si è riusciti ad abbassare i prezzi..)

MCFC... NON POSSONO USARE IDROGENO PURO, in quanto richiedono CO2 nel gas di alimentazione

SOFC..promettenti, ma oggi a livello di poche decine di kW (a parte Siemens che fa un ~200 kW). Comunque tutte sviluppate per uso con gas naturale o simili...possono in principio usare H2, ma richiedono reingegnerizzazione; che io sappia fuori dei laboratori non esiste nessun impianto SOFC operante ad H2

come si vede le scelte non sono poi molte...la verità è che probabilmente è ancora un po' presto per prodotti di alta potenza, visto che normalmente il mercato non le chiede. Se poi si vuole usare invece che idrogeno gas di sintesi (producendo però CO2) per quelle potenze OGGI il mercato offre solo MCFC
Agostino

[Ospite]

CITAZIONE (iacobazzi @ 21/4/2006, 17:47)

visto che normalmente il mercato non le chiede.

Grazie per l'intervento innanzitutto...poi volevo porle una domanda di carattere fondamentale:
Perchè il mercato non le chiede? Cos'è che rende questa tecnologia "lenta" allo sviluppo?

[Ospite]

..beh, il mercato non le chiede perche, tranne casi particolarissimi (in pratica solo negli impianti cloro-soda, dove in realtà si comincia a pensare di impiegare impianti di classe -MW), non esiste la disponibilità di idrogeno in grosse quantità.
Basta considerare che, più o meno, per ogni kW di potenza installata servono 0.6-0.7 m3/h di idrogeno.....

[Ospite]

ma almeno nella micro-generazione si potrebbe marciare + spediti

Parlando da ignorante, le prime celle che avranno una discreta diffusione anche tra i privati senza fini puramente "generativi", saranno quelle utilizzate per la carica dei Pc portatili per mano della Ultracell che alla fine dell'anno tramite l'utilizzo di una cella a combustione di metanolo metterà sul mercato batterie che garantiranno l'utilizzo dell'elaboratore per circa 48ore...

[Ospite]

si , sono d'accordo, anche se il mercato delle microcelle, sicuramente interessante da un punto di vista tecnologico, riveste fondamentalmente un carattere "commerciale".
Infatti il contributo alla riduzione dei gas serra (o degli altri inquinanti, se preferisce) di questa applicazioni è veramente marginale. ..e questo parlando di idrogeno...non ho fatto mai i conti, ma credo che la quantità di gas serra che si emettono a parità di energia "prodotta e accumulata" in un computer (o in un altro qualsiasi sistema portatile) alimentato con celle a combustibile a metanolo diretto sia decisamente superiore a quella "attuale" in cui l'energia elettrica accumulata nella batteria si produce in grandi centrali ....basta pensare ai rendimenti.....
Che poi sia eccezionale poter usare un laptop per 48 ore è tutta un'altra questione... ">

[Ospite]

CITAZIONE (iacobazzi @ 21/4/2006, 17:47)

Salve a tutti, lavoro nel campo da più di 15 anni, e trovo molto interessante l'idea di un forum...comunque, per aggiungere un mio contributo a proposito delle celle da poter usare con IDROGENO (non con gas di sintesi), vorrei precisare che:

AFC...non se ne fanno (quasi) più, e comunque hanno il problema di richiedere ossigeno al catodo perchè non tollerano la CO2 nell'aria..

PEFC...attualmente sono in via di pre-commercializzazione impianti dell'ordine di circa 1MW da utilizzare in impainti cloro-soda..

PAFC..potrebbero utilizzare idrogeno, ma non sono più sviluppate da nessuno (non si è riusciti ad abbassare i prezzi..)

MCFC... NON POSSONO USARE IDROGENO PURO, in quanto richiedono CO2 nel gas di alimentazione

SOFC..promettenti, ma oggi a livello di poche decine di kW (a parte Siemens che fa un ~200 kW). Comunque tutte sviluppate per uso con gas naturale o simili...possono in principio usare H2, ma richiedono reingegnerizzazione; che io sappia fuori dei laboratori non esiste nessun impianto SOFC operante ad H2

come si vede le scelte non sono poi molte...la verità è che probabilmente è ancora un po' presto per prodotti di alta potenza, visto che normalmente il mercato non le chiede. Se poi si vuole usare invece che idrogeno gas di sintesi (producendo però CO2) per quelle potenze OGGI il mercato offre solo MCFC
Agostino

Buon giorno ing., una sola domanda; a chi mi posso rivolgere per pre-acquistare le PEFC e acquistare le MCFC.... >1MW?
Grazie

Edited by Andrea Rampado - 26/4/2006, 11:40

[Ospite]

In italia PEFC da circa 1 MW verranno (nel senso che sono in via di rapido sviluppo, forse entro l'anno) messe in commercio da

Nuvera Fuel Cells
Via Bistolfi, 35
Milano

Non sono a conoscenza di altri che fanno la stessa cosa, ma concettualmente anche altri (esempio Ballard in Canada) potrebbero avere progetti simili.

Per le MCFC il discorso è un po' diverso

In Europa
Ansaldo Fuel Cell Company (AFCo)
Corso Perrone 25
Genova

Hanno in sviluppo una unità da 500 kW alimentata a gas naturale o altri tipi di syngas

MTU Friedrichshafen GmbH
88040 Friedrichshafen
Germany

Sviluppano sistemi da 300 kW-1MW (dicono anche PEFC, ma non ne sono a conoscenza)

In USA
FuelCell Energy Inc
3 Great Pasture Road
Danbury, CT, 06813

Sistemi 250 kW-3MW a gas diversi


Non mi risulta che Giapponesi e Coreani, che pure hanno ottime tecnologie, vendano in Europa, ma per quelle potenze si potrebbe verificare...


Da tenere preente che si trata comunque in ogni caso di impianti pilota, visto che la fase di commercializzazione ancora non è stata avviata

[Ospite]

Tanto per curiosità:

A quanto può ammontare la spesa per un impianto a FuelCell dalla potenza attiva di 1MW?