L'auto ad idrogeno e' veremente la strada da percorrere?

[frizer]

http://www.digital.sm/piel-ilt/autoidrogeno/ita/entra.htm

Date un'occhiata a questo sito e ditemi cosa ne pensate, il dubbio e' : per migliorare la situazione dell' inquinamento atmosferico sul nostro pianeta ', e' giusto intraprendere la strada dell'idrogeno ? Fino a che punto otteniamo minore inquinamento?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (frizer @ 3/2/2007, 20:16)

http://www.digital.sm/piel-ilt/autoidrogeno/ita/entra.htm

Date un'occhiata a questo sito e ditemi cosa ne pensate, il dubbio e' : per migliorare la situazione dell' inquinamento atmosferico sul nostro pianeta ', e' giusto intraprendere la strada dell'idrogeno ? Fino a che punto otteniamo minore inquinamento?

Beh, se l'unico problema fosse quello di ottenere minore inquinamento proprio le tipologie citate nel link sarebbero l'ottimale. Se produci idrogeno da eolico e fotovoltaico e usi quello come unico carburante mi sembra banale che l'inquinamento è ridotto pressochè a zero.

I veri problemi semmai sono altri. Sopratutto la non economicità attuale della produzione di H2 da solare-eolico. Poi la difficoltà dello stoccaggio dell H2. Almeno finchè non si sarà sviluppata una tecnologia efficiente di stoccaggio chimico (idruri di metallo o simili) che consenta anche di superare la pericolosità del serbatoio di H2 liquido o comrpesso. Poi c'è il capitolo delle celle a combustibile, ancora piuttosto costose. Per ultimo c'è il problema della diffusione di questi mezzi. Senza una capillare rete di distributori e un vantaggio economico è difficile pensare a una diffusione esplosiva.
Sono tutti problemi risolvibili, sulla carta. Poi nella realtà è da vedersi quanto ci metteremo, ma di sicuro i vantaggi sarebbero enormi, dal punto di vista ambientale, ma non solo. ">
Comunque per il traffico veicolare a piccolo raggio ci sarà sicuramente anche la strada delle batterie. Anzi probabilmente l'auto ibrida farà da ponte verso l'auto ad idrogeno.

Del resto quali alternative ci sono?

[frizer]

Sono sempre stato sostenitore dell'elettrico , e credo ancora fortemente in tale sviluppo, ma ora vorreei anche valutare lo sviluppo dell'idrogeno per trazione , magari attraverso un progetto di ibrido con elettrico,ma nutro ancora qualche dubbio per quello che riguarda il residuo della combustione dell'idrogeno ,mi pare poca anidride carbonica e azoto. La mia e' una questione di principio ,ho progettato e corso per anni con auto elettriche e solari. Conosco il rendimento di tali sistemi essere abbastanza vicino ad 1 , mi pare che con l'idrogeno siamo pero' molto indietro e la combustione a basso rendimento emette calore (effetto serra )? Mi pare anhe che durante tutta la trasformazione per creare l'idrogeno vi siano troppe perdite che potrebbero essere sfruttate in altri modi.

Potreste chiarirmi le idee ?

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

I veri problemi semmai sono altri.

Il problema è la nostra arretratezza nella produzione di energia!
Non perdiamo tempo a parlare di idrogeno, quando per soddisfare circa l' 83% dell'attuale fabbisogno energetico globale vengono bruciati prodotti petroliferi!
L'idrogeno NON è una fonte di energia! è solo un vettore.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (frizer @ 8/2/2007, 21:52)

Sono sempre stato sostenitore dell'elettrico , e credo ancora fortemente in tale sviluppo, ma ora vorreei anche valutare lo sviluppo dell'idrogeno per trazione , magari attraverso un progetto di ibrido con elettrico,ma nutro ancora qualche dubbio per quello che riguarda il residuo della combustione dell'idrogeno ,mi pare poca anidride carbonica e azoto. La mia e' una questione di principio ,ho progettato e corso per anni con auto elettriche e solari. Conosco il rendimento di tali sistemi essere abbastanza vicino ad 1 , mi pare che con l'idrogeno siamo pero' molto indietro e la combustione a basso rendimento emette calore (effetto serra )? Mi pare anhe che durante tutta la trasformazione per creare l'idrogeno vi siano troppe perdite che potrebbero essere sfruttate in altri modi.

Potreste chiarirmi le idee ?

La combustione dell'idrogeno è in pratica una reazione con l'ossigeno dell'aria che lascia come unico residuo la semplice acqua e libera una piccola quantità di azoto precedentemente legato alll'ossigeno. Non c'è alcuna emissione di CO2.
L'effetto serra non è prodotto dal calore della combustione, a basso o alto rendimento che sia, ma dai gas che dalle combustioni si generano. Bruciare idrogeno non produce alcun effetto serra e comunque il modo migliore di utilizzarlo è la cella a combustibile, dove l'efficienza è molto elevata.
Il ciclo di produzione dell'idrogeno da fonte rinnovabile ha perdite piuttosto elevate è vero. Ma l'alternativa è farne a meno (possibilissimo, ma serve trovare carburanti alternativi) o produrlo da fonte fossile (metano e carbone, ma occorre allora sequestrare la CO2 e c'è da discutere se sia più conveniente o meno), o produrlo da nucleare (per me nessun problema, ma scommetto che molti non la pensano così ).

Dopo aver liturgicamente confermato che in effetti l'idrogeno è un vettore e non una fonte (ormai sembra essere diventata un intercalare comune questa frase) non posso no ricordare che il problema che ci si pone e ci si porrà è come sostituire il vettore energetico benzina/gasolio (eh già... è un vettore pure quello "> ) con un vettore energetico vicino come prestazioni.
Le batterie sono un'ottima e promettente soluzione, hanno alcuni difetti però che le rendono del tutto improponibili ora, esattamente come l'idrogeno, per uno sviluppo rapido e diffuso a livello generale. Sono però già ora competitive a livello di piccolo traffico cittadino e su breve distanza e presto le auto ibride le renderanno sempre più diffuse anche in settori meno marginali.
I biocarburanti sono un altro promettente settore, ma difficilmente potranno coprire mai l'intera domanda. Ci sono anche problemi di spazio per le coltivazioni e già ora la decisione americana di destinare parte della produzione di grano alla produzione di biocarburanti sta portando a tensioni sui prezzi dei cereali da alimentazione nel mondo. Non è affatto detto che passare in blocco ai biocarburanti sia così privo di effetti collaterali, almeno non per i paesi che dipendono dalla produzione alimentare occidentale almeno.
L'idrogeno ha i problemi già evidenziati, ma ha anche un esercito di ricercatori in tutto il mondo impegnati a risolvere gradualmente (come si sta facendo) gli ostacoli esposti.

Io credo che tutte e tre queste strade (batterie, biocarburanti e idrogeno) vadano al momento incentivate e studiate in parallelo. Non c'è alcun dato scientifico serio che faccia ritenere trascurabile una delle tre. Forse la meno promettente è la soluzione biocarburante, per via di limiti fisici produttivi non superabili, ma certo nessuna delle tre va sottovalutata.

Qualche dato ENEA magari può aiutare ulteriormente : http://termserv.casaccia.enea.it/acca2/ENEA.pdf

Spero di essere stato di utilità.

Ciao.

[BrightingEyes]

Se poi preferiamo sognare gli "ecocarburanti" al posto dell'idrogeno/batterie c'è da tenere presenti altri broblemucci : http://www.galileonet.it/il-punto/7676/alt...iva-sostenibile.
Se invece vogliamo prendere in considerazione solo l'aspetto economico e di rendimento fregandocene della perdita di derrate alimentari e dell'impoverimento del suolo resta il fatto che produrre carburante attraverso la fotosintesi è decisamente svantaggioso: http://www.aspoitalia.net/images/stories/d...nfvbiomasse.pdf).

Oddio, si può sempre andare a piedi o in bici.

[janvaljan]

Ma giusto per capirci, al momento il rendimento delle fuel cell quant'è? 40%? 50%? Ho letto che si potrebbe arrivare ad un massimo del 65% che non sarebbe nemmeno male. Ma rimane il fatto che la catena energia qualsiasi-->energia elettrica-->idrogeno-->fuel cell-->energia meccanica è troppo lunga e presenta troppe falle per ritenerla una strada percorribile.

Ma il futuro rimangono le auto elettriche, quidi credo che alla fine arriveremo ad un bivio tra idrogeno e batterie. E nn crdo che il primo vincerà facilmente

[BrightingEyes]

CITAZIONE (janvaljan @ 21/2/2007, 15:12)

E nn crdo che il primo vincerà facilmente

Non è che voglio difendere l'idrogeno ad ogni costo. Sarei contentissimo di un'auto a batteria. Temo però che la soluzione batteria, pur ottima, non sarà facilmente adattabile a tutto il traffico automobilistico. A meno che non si riesca ad ottenere batterie leggere, poco costose, con autonomia di centinaia di km e ricarica immediata (ti fermi al distributore e riparti in sostanza).
L'idrogeno ha alcuni problemi, ma quello della perdita di energia nella catena di produzione è un falso problema se lo si colloca nella giusta prospettiva di produzione, cioè esclusivamente da fonti rinnovabili. L'idrogeno lo produrrai sfruttando la produzione di picco degli impianti solari e eolici e verrà usato per accumulo e reimissione in rete. Ovvio che un sistema in grado di sovraprodurre abbastanza da coprire la domanda di carburanti è molto in là nel tempo, ma è una prospettiva del tutto realistica, se la fonte è gratuita ed abbondante la perdita nella trasformazione diventa secondaria.
Il maggiore ostacolo all'uso automobilistico dell'idrogeno sta invece nella necessità di trovare una forma di serbatoio economica, leggera e totalmente sicura. L'ideale restano gli idruri chimici o metallici, ma la strada è lunga.

[IIIFurlaIII]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 9/2/2007, 01:52)

Dopo aver liturgicamente confermato che in effetti l'idrogeno è un vettore e non una fonte (ormai sembra essere diventata un intercalare comune questa frase) non posso no ricordare che il problema che ci si pone e ci si porrà è come sostituire il vettore energetico benzina/gasolio (eh già... è un vettore pure quello "> ) con un vettore energetico vicino come prestazioni.

mi spiace ma i combustibili fossili sono a tutti gli effetti FONTI energetiche.

la differenza è la seguente: io spendo 10 Joule di energia per estrarre il petrolio e raffinarne una quantità sufficiente a darmi 100 Joule quando lo brucerò.

invece con un vettore spendo 100 Joule di energia elettrica (prodotta da una FONTE, come il metano o il sole) per produrre l'idrogeno, che idealmente me li restituisce tutti e 100, mentre nei processi reali ne sfrutto dai 30 ai 70 delle fuel cell.

i biocarburanti sono VETTORI: infatti parto dall'anidride carbonica nell'aria, dall'acqua nel terreno e da una certa quantità di energia solare, ottengo i biocombustibili che, quando usati, idealmente restituiscono la stessa quantità di energia (anche qui in verità ne sfruttiamo solo una parte), oltre a ridisperdere nell'aria vapore acqueo e CO2: il sistema dei biocarburanti è paragonabile a quello dell'idrogeno prodotto tramite fotovoltaico (bisognerebbe fare due conti su quale nel complesso è più conveniente, sia dal punto di vista energetico che da quello economico).

i combustibili fossili sarebbero vettori se li ottenessimo anch'essi da una fonte: il processo è decisamente poco efficiente, ma chimicamente è possibile partire da acqua ed anidride carbonica (e parecchia energia) per ottenere da una parte ossigeno e dall'altra composti del carbonio simili a quelli che compongono la benzina, il gasolio, ecc.


riassumendo: i vettori sono sistemi di accumulo: una fonte mi dà X di energia oggi, li "ficco" nel vettore e punto a riottenerne X domani, quando lo sfrutterò. le fonti energetiche sono tali perché a me basta poca energia per otterne un quantitativo molto maggiore, che si è accumulato in un passato più o meno remoto.

Edited by IIIFurlaIII - 21/2/2007, 18:53

[janvaljan]

Furla hai detto una grande castroneria. Posso capire la differenza tra idrogeno e petrolio (il primo dobbiamo produrlo noi, per il secondo ci ha già pensato Santa Madre Terra), ma mi spieghi cosa cambia da petrolio e biocarburanti? Il primo viene piante di centomila anni fa, il secondo da piante appena raccolte, ma entrambe sono cresciute grazie all'energia del sole.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 21/2/2007, 18:37)

i combustibili fossili sarebbero vettori se li ottenessimo anch'essi da una fonte:

Ed infatti è proprio così. "> I combustibili fossili altro non sono che vettori dell'energia ottenuta da una delle due sole fonti energetiche primarie che riusciamo a sfruttare: il sole. (L'altra è l'energia nucleare).
Li consideriamo impropriamente "fonti" perchè li troviamo facilmente e dobbiamo solo raccoglierli. Ma è solo una comoda convenzione furbastra, che impedisce di vedere la vera responsabilità che abbiamo verso il resto del mondo e le generazioni future. La "fonte fossile" in effetti è semplicemente un serbatoio. Svuotato il quale non resterà più nulla se non vi poniamo rimedio.
Meglio sarebbe trovare un modo per raccogliere l'energia dalla vera "fonte", il sole, e riversarla nei serbatoi. Questo si può fare raccogliendo tanta energia solare per nutrire tante piante e poi lavorarle per produrre carburanti, bio o non bio, con un'efficienza totale del 2% a dire tanto.
Oppure produrre idrogeno tramite eolico-solare con un'efficienza totale che, anche tenendo conto della perdita per la catena di produzione, è al momento dell' 8 - 9% con ampie possibilità di miglioramento (considerando il 50% dell'attuale rendimento medio di un pannello FV di ultima generazione, cioè 16% - 17%).
Quello invece di cui parli è l'EROEI, cioè il ritorno energetico di ogni fonte. L'energia che si spende per ottenere 1 unità di energia. E' un conto prettamente economico che ha ovviamente un senso sopratutto economico. Certo ottenere un'unità di energia spendendone una e mezza non ha grande senso, ma non è affatto detto che una fonte con un EROEI di 50 sia per forza di cose preferibile ad una con EROEI 20. Ci sono considerazioni ambientali, etiche e sociali da considerare. ">

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

Il primo viene piante di centomila anni fa, il secondo da piante appena raccolte, ma entrambe sono cresciute grazie all'energia del sole.

Non son centomila, sono 3 miliardi di anni fa. Il problema è proprio che quando c'erano le piante che tu intendi "di centomila anni fa" l'atmosfera era molto diversa, ed era tale da non contentire la vita sulla terra ferma.

CITAZIONE

cosa cambia da petrolio e biocarburanti?

Cambia perchè il carbonio che emetti con la combustione, viene dalla geosfera, e va ad alterare il cilo del carbonio della biosfera.
E' tutto spiegato bene qui: http://www.webgiorgio.it/ambiente/carbonio/index.htm

[IIIFurlaIII]

ma certo!

allora anche il sole è un vettore!!! infatti nella massa dell'idrogeno è contenuta l'energia sprigionata nel big-bang, e che durante la fusione si libera sotto forma di radiazione!

quindi, concludendo, l'unica fonte energetica è il big-bang, tutto il resto sono vettori!


fammi un favore, leggiti un libro di fisica. chiunque l'abbia fatto conosce l'esistenza di un principio detto "della conservazione dell'energia"... in poche parole afferma che l'energia non si crea né si distrugge, ma che può solo trasformarsi e spostarsi. ma da qui a dire che ogni corpo contenente energia è un vettore e non una fonte c'è una bella differenza.

la differenza sta nel come questo corpo ha acquisito la sua energia: se quell'energia è lì perché ce l'ha messa l'uomo, si tratta di un vettore. se è lì per processi indipendenti dall'uomo, che però la può sfruttare a suo piacimento, è una fonte.

[IIIFurlaIII]

CITAZIONE (janvaljan @ 21/2/2007, 19:22)

Furla hai detto una grande castroneria. Posso capire la differenza tra idrogeno e petrolio (il primo dobbiamo produrlo noi, per il secondo ci ha già pensato Santa Madre Terra), ma mi spieghi cosa cambia da petrolio e biocarburanti? Il primo viene piante di centomila anni fa, il secondo da piante appena raccolte, ma entrambe sono cresciute grazie all'energia del sole.

la differenza è sottile, ma pensavo di averla fatta capire nell'analogia con il sistema fotovoltaico-idrogeno.


energia solare -> fotosintesi -> lavorazione chimica -> biocombustibile (vettore) -> combustione -> en. meccanica
energia solare -> fotovoltaico -> elettrolisi -> idrogeno (vettore) -> combustione/fuel cell -> en.meccanica

come vedi il processo è lineare, parto dall'energia proveniente da una fonte (il sole) e scelgo come accumularla.


per i combustibili fossili il processo è diverso:

energia iniziale (basta un uomo con una pala) -> estrazione e raffinazione -> combustibile fossile (fonte) -> combustione -> en. meccanica

da notare che qui il ciclo si può chiudere: parte dell'energia che si ottiene autoalimenta il processo, permettendo di estrarre e raffinare altro combustibile, parte del quale verrà di nuovo usata per estrarne e raffinarne altro ancora, e così via finché ce n'è. l'energia necessaria a sfruttare una fonte non ha niente a che fare con l'energia prelevata dalla fonte, anzi il loro rapporto determina quanto sia conveniente usare tale fonte.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 22/2/2007, 02:13)

fammi un favore, leggiti un libro di fisica. chiunque l'abbia fatto conosce l'esistenza di un principio detto "della conservazione dell'energia"... in poche parole afferma che l'energia non si crea né si distrugge, ma che può solo trasformarsi e spostarsi. ma da qui a dire che ogni corpo contenente energia è un vettore e non una fonte c'è una bella differenza.

Grazie provvederò a seguire il consiglio. ">

Il punto fondamentale che sfugge, vedo, però non è una disquizione da bar universitario sul significato di "vettore". Il punto fondamentale è che metttendo l'accento sul fatto che l'idrogeno è "solo un vettore" si vuole propalare la falsa tesi che l'idrogeno NON conviene in ogni caso, trattandosi di sistema per trasmettere l'energia da una fonte ad un utilizzatore di energia, con perdita di energia nel passaggio e quindi minore "economicità" del processo rispetto all'uso della fonte fossile. Considerare i combustibili fossili come fonte primaria (appunto, basta una pala... echeccevorrà mai...) è sciagurato da molti punti di vista e non pensavo di doverlo ripuntualizzare in un forum dedicato alle rinnovabili. In un'ottica di consumi minimamente responsabili verso il resto del mondo e verso le generazioni future si può paragonare al dire che non conviene coltivarsi i pomodori nell'orto, ma costa meno rubarli al vicino. E' ovvio che economicamente è conveniente e la Shell continuerà a proporre energia a prezzo concorrenziale rispetto all'idrogeno per molti anni, ma è altrettanto ovvio che la nostra società non si può basare solo su un arido calcolo economico, siamo abbastanza cresciuti da capire che la politica di "succhiare finchè ce n'è e poi si vedrà" può essere molto pericolosa sul medio termine.
Nel libro di fisica non sta probabilmene scritto che quella "fonte" è finita, cioè che prima o poi si esaurirà, e che il solo comportamento razionale sta nel trovare alternative che permettano di "riaccumulare" l'energia proveniente dalla sola fonte rinnovabile su cui possiamo contare e che, pur essendo in effetti vettore di un'energia proveniente da sistemi più elevati (BigBang o altro) è da considerare infinita ai fini della vita umana.
In effetti non sarebbe la sola, perchè c'è pure la fonte nucleare (anch'essa in effetti vettore dal big-bang, o da Dio onnipotente, ma consideriamola tale ai fini pratici ), che, chissà perchè, moltissimi tendono ad accantonare pascendosi di ottimistiche considerazioni su supposta pericolosità, supposta ineconomicità, supposta scarsità di carburante, supposta impossibilità di smaltimento scorie... tutte "supposte" illusorie che al momento decisivo per molti potrebbero trasformarsi in supposte reali da accogliere con rasssegnazione, ma sorvoliamo.

Il grande vantaggio dell'idrogeno stà nel permettere l'accumulo facile ed economicamente vantaggioso di questa energia da fonte illimitata (solare o nucleare che infatti sono i due soli modi intelligenti di produrre idrogeno). Quindi è soltanto attraverso l'idrogeno che le rinnovabili (con produttività alternante come si sa) possono sperare di diventare competitive, anche col nucleare. L'idrogeno è poi un carburante quasi perfetto, l'unico che promette addirittura di eliminare alla radice anche la pericolosità dell'accumulo (con l'accumulo in idruri metallici o chimici escludi qualsiasi problema di incendio od esplosione). Produrre idrogeno da fonte fotovoltaica significa, pur con le attuali perdite di trasformazione produrre con un fattore di efficienza 40 volte superiore ai biocarburanti e senza ridurre di un pelo la produttività agricola alimentare e senza (sopratutto!) impoverire la terra fertile (le produzioni per biocarburante sono dei vampiri di fertilità, per rimediare alla quale servono fertilizzanti chimici perolpiù provenienti dal.. petrolio )

Si può fare a meno dell'idrogeno? Certo! Ma allora ha ragione da vendere il prof Battaglia, perchè l'unica alternativa efficace a una società occidentale basata sul vettore idrogeno è una società basata sull'energia nucleare, a fissione e fusione (quando ci sar&agrave. Il resto sono fantasticherie consolatorie per lenire la coscienza.
Sulla definizione di testo di fisica di "vettore" comunque accetto e faccio tesoro dell'informazione, siuramente esatta, anche se totalmente ininfluente sul reale nocciolo della discussione. ">

Ciao


P.S. comunque, rileggendomi, ho notato che non parlo di petrolio come vettore, ma di benzina e gasolio, che non mi risulta sgorghino già belle che raffinati. Anche per questi occorre una trasformazione mediante intervento umano, sostenuto da energia. Quindi, se proprio dobbiamo ragionare secondo precisione da libro di fisica, è corretto dire che anch'essi sono vettori e non fonti. O sbaglio? ">
E' il greggio ad essere la fonte ed è qui che l'EROEI ha il suo perchè. Esattamente allo stesso modo è il solare la fonte e l'EROEI (del FV dell'eolico, del termoelettricosolare) va valutato qui.
La trasformazione dell'energia della fonte in carburante provoca ovviamente una perdita, che sarà minima nel caso greggio-benzina, più elevata nel caso solare-idrogeno (ma con ampie possibilità di diminuire nel futuro). Nel caso del greggio questo si accumula facilmente senza perdite, nel caso del solare invece o lo si usa quando c'è o per accumularlo serve trasformarlo, con perdite. Se il problema si riducesse a scegliere fra greggio illimitato e solare illimitato non ci sarebbe storia (ed infatti non c'è stata per un secolo), ma il problema non si riduce a questo.

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 21/2/2007, 18:37)

... (bisognerebbe fare due conti su quale nel complesso è più conveniente, sia dal punto di vista energetico che da quello economico).

Qui concordo. Ma basta informarsi: http://www.aspoitalia.net/images/stories/d...nfvbiomasse.pdf

Edited by BrightingEyes - 22/2/2007, 15:28

[giorgio demurtas]

CITAZIONE

allora anche il sole è un vettore!!!

Il Sole è una stella.
Per noi (abitanti del pianeta terra) la radiazione solare che investe la terra è una fonte di energia. E' un giacimento infinito di energia! ">

Non esistono giacimenti di idrogeno, quindi non è una fonte di energia.
Non ditemi che le stelle sono piene di idrogeno.... o che sulla terra c'è tanta acqua che contienene H, perchè vi inviterei a leggere il libro di fisica.

CITAZIONE

infatti nella massa dell'idrogeno è contenuta l'energia sprigionata nel big-bang, e che durante la fusione si libera sotto forma di radiazione!

quindi, concludendo, l'unica fonte energetica è il big-bang, tutto il resto sono vettori!

IIIFurlaIII torna sulla Terra! mi sa che stai facendo un casino con il sistema di riferimento!

[IIIFurlaIII]

tu puoi fare discorsi etici, morali, ecologici e dire tutte le opinioni che vuoi. ma se scrivi delle castronerie (a livello scientifico) per dare supporto ai tuoi discorsi sei quantomeno scorretto.

certo, l'estrazione e la raffinazione richiedono energia, ma l'energia che impiego per tali processi non viene accumulata nel carburante, che quando brucerà rilascerà energia accumulatasi per processi indipendenti dall'uomo.
al contrario, l'energia solare spesa nell'elettrolisi viene accumulata nell'idrogeno, quella spesa nella fotosintesi si accumula nella sostanza organica delle piante da cui si traggono i biocombustibili, ed è proprio l'energia così accumulata che verrà sfruttata.

il fatto che l'idrogeno sia un vettore e la benzina, al contrario, sia una fonte è una verità scientifica, ti ho già dato due definizioni in base alle quali puoi distinguere fonti e vettori.

ripeto, fai tutti i discorsi che vuoi: posso anche essere d'accordo, in alcuni punti, con ciò che dici. ma chiama le cose con il loro nome.


l'ipotesi su cui tutti siamo d'accordo è che l'utilizzo di fonti non rinnovabili come principali input del sistema energetico ne comporta l'insostenibilità.

tu aggiungi che secondo te l'idrogeno è la più valida soluzione per attuare un sistema in cui l'energia proviene principalmente da fonti rinnovabili perché permette l'accumulo dell'energia prodotta da esse in modo discontinuo per essere utilizzata nel momento del bisogno, rendendo tale sistema paragonabile a quello attuale, che dipende dalle fonti non rinnovabili perché esse permettono già di essere sfruttate quando serve, senza bisogno di vettori.

io ti rispondo che attualmente sistemi di accumulo ad idrogeno sono poco efficienti, poco sicuri ed economicamente molto sconvenienti, e che di contro esistono già dei sistemi di accumulo che possono servire (in maniera molto più realistica, attualmente) allo scopo di rendere utilizzabile al momento del bisogno l'energia da rinnovabile accumulata. quindi il problema per cui nasce l'idrogeno è già in buona parte risolto, almeno a livello di piccole utenze come nel caso dell'energia elettrica domenstica e delle auto elettriche; l'idrogeno, se e quando sarà una tecnologia matura, lo risolverà meglio. detto questo, io penso che non sia affatto il problema dell'accumulo a rendere le fonti rinnovabili poco appetibili, quanto il fatto che non ci sia ancora un mercato solido e concorrenziale che permetta da un lato l'abbattimento dei prezzi e dall'altro il finanziamento della ricerca allo scopo di industrializzare le tecnologie nascenti.

quindi, sempre a mio parere, l'auto a idrogeno potrebbe essere uno degli ultimi passi della transizione verso un sistema energetico basato esclusivamente su fonti rinnovabili e pulite, ma gli obiettivi a breve termine sono ben altri.

CITAZIONE (giorgio demurtas @ 22/2/2007, 17:26)

CITAZIONE

infatti nella massa dell'idrogeno è contenuta l'energia sprigionata nel big-bang, e che durante la fusione si libera sotto forma di radiazione!

quindi, concludendo, l'unica fonte energetica è il big-bang, tutto il resto sono vettori!

IIIFurlaIII torna sulla Terra! mi sa che stai facendo un casino con il sistema di riferimento!

non vedo alcun errore nelle mie affermazioni, potresti cortesemente farmelo notare? ho impressione che tu non abbia colto l'ironia della mia affermazione

Edited by IIIFurlaIII - 22/2/2007, 19:08

[BrightingEyes]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 22/2/2007, 18:49)

io ti rispondo che attualmente sistemi di accumulo ad idrogeno sono poco efficienti, poco sicuri ed economicamente molto sconvenienti, e che di contro esistono già dei sistemi di accumulo che possono servire (in maniera molto più realistica, attualmente) allo scopo di rendere utilizzabile al momento del bisogno l'energia da rinnovabile accumulata. quindi il problema per cui nasce l'idrogeno è già in buona parte risolto, almeno a livello di piccole utenze come nel caso dell'energia elettrica domenstica e delle auto elettriche; l'idrogeno, se e quando sarà una tecnologia matura, lo risolverà meglio. detto questo, io penso che non sia affatto il problema dell'accumulo a rendere le fonti rinnovabili poco appetibili, quanto il fatto che non ci sia ancora un mercato solido e concorrenziale che permetta da un lato l'abbattimento dei prezzi e dall'altro il finanziamento della ricerca allo scopo di industrializzare le tecnologie nascenti.

Non ho alcuna intenzione di polemizzare sulla fondamentale questione di cosa sia fonte e cosa vettore, lo ripeto. Ammetto il mio errore, ho imparato oggi che la benzina è una fonte energetica e ne prendo doveroso atto, ci mancherebbe. Non è il mio campo e non si finisce mai di imparare... ottimo.

Invece sul problema idrogeno, che è di importanza ai miei occhi un pelino più grande, non capisco davvero a cosa si miri.
Nessuno dice che l'idrogeno sia soluzione facile, economica da adottare domani. C'è una lunga strada per raggiungere la convenienza, esattamente come c'è una lunga strada per rendere le batterie adeguate perlomeno al normale traffico cittadino di basso chilometraggio (oggi non sono sufficienti nemmeno a quello).
Però la produzione diffusa non può realizzarsi senza una efficiente forma di accumulo a livello locale. Se ci sono altre soluzioni ben vengano, ma non basta dire "esistono"... quali sono? Non è una domanda retorica. Altri han segnalato che ci sono possibilità di utilizzare sistemi di accumulo chimico, batterie e supervolani. Ottimo se funzionano, non ho alcuna preclusione ideologica pro-idrogeno, se ci sono altre soluzioni intelligenti, me ben vengano.
La paura invece è che ci sia una preclusione ideologica ANTI-idrogeno tipo l'arcinoto e arcisbagliato articolo di Pallante (http://italy.peacelink.org/ecologia/articles/art_5828.html) che serve soltanto a rassicurare le illusioni decrescitrici di alcuni. Se per caso fosse questa la posizione non ho alcuna remora a dire che si tratta di pura fantasia e con l'intelligenza a ben poco a che fare.

Ultimo punto: lo sviluppo delle rinnovabili è ovviamente collegato ai costi, ma questi sono in continuo e inarrestabile calo, non sarà questo l'ostacolo. Anzi se per assurdo il costo del FV domani dovesse scendere sotto 1€/Wp e quindi decretarne una diffusione inarrestabile sarebbe proprio il problema dell'alternanza (che diventerebbe molto grave con percentuali superiori al 15% di produzione alternante) a rappresentare un gravissimo ostacolo, al punto che senza una adeguata struttura di accumulo decentralizzato si dovrebbe VIETARE l'immissione di energia da rinnovabile alternante in rete. E non credo sarebbe una bella cosa.

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 22/2/2007, 18:49)

quindi, sempre a mio parere, l'auto a idrogeno potrebbe essere uno degli ultimi passi della transizione verso un sistema energetico basato esclusivamente su fonti rinnovabili e pulite, ma gli obiettivi a breve termine sono ben altri.

Ok, ma quali sarebbero?

[IIIFurlaIII]

l'articolo di Pallante mostra che, allo stato attuale, l'idrogeno è una tecnologia praticamente inutile; è un dato di fatto, c'è poco da fare: è stata pubblicizzata dai media come la soluzione di tutti i problemi energetici, quando si tratta solo di un possibile sistema di accumulo che, per quanto promettente ed esente da molti problemi e limiti a cui non si sottraggono invece gli altri, ne presenta altri che lo rendono, ad oggi, meno conveniente degli altri.

più che di ideologie anti-idrogeno parlerei di pareri: realistici, se riferiti all'oggi, o pessimistici, se riferiti al domani... e a volte i pessimisti hanno ragione.


se l'obiettivo è quello di rendere sostenibile il sistema energetico mondiale, il primo passaggio, a mio avviso, è quello di rendere possibile (attenzione: non necessariamente di attuare!) la produzione dell'energia principalmente tramite fonti rinnovabili.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 23/2/2007, 16:09)

l'articolo di Pallante mostra che, allo stato attuale, l'idrogeno è una tecnologia praticamente inutile; è un dato di fatto, c'è poco da fare

Questo, fosse pure scritto sui sacri testi di fisica, mi trova in nettissimo disaccordo. Pallante è un profeta di una visione del tutto irrealistica e che infatti non avrà mai alcun futuro e su questo c'è veramente poco da fare. La sua "animosità" verso l'idea dell'idrogeno non nasce da considerazioni oggettive, ma dalla preoccupazione che la fine dell'età dello sviluppo, che lui e i suoi fedeli vedono come origine di tutti i mali e che speravano in inesorabile declino, potrebbe ritrovare fiato da una sostituzione delle rinnovabili e dell'idrogeno come motore dello sviluppo, semplicemente sostituendoli al petrolio.
E' una visione goffamente banale, se l'idrogeno si dimostrerà inutilizzabile saranno carbone, gas e nucleare a garantire la stabiità della attuale qualità di vita. Con le rinnovabili relegate a comprimarie come del resto sono ora. E' un'ipotesi ragionevole, certo non esiste una chiesa militante dell'idrogeno.
Quello che è del tutto irragionevole è sperare che siano le ricette di decrescita e risparmio ad evitare le centrali. Pensare che la società possa trasformarsi autonomamente nel senso auspicato dai pallantiani è molto più inutile ed improbabile di ogni possibile sviluppo ad idrogeno

[IIIFurlaIII]

non conosco l'ideologia di questo Pallante, onestamente non mi interessa, da come ne parli. il problema è che un fondo di verità c'è: come ho detto, l'idrogeno è una tecnologia praticamente inutile, allo stato attuale. l'unica cosa che si può fare è sperare che si trovi un metodo di stockaggio sicuro, efficiente e ad elevata densità di energia.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (IIIFurlaIII @ 24/2/2007, 01:39)

non conosco l'ideologia di questo Pallante, onestamente non mi interessa, da come ne parli. il problema è che un fondo di verità c'è: come ho detto, l'idrogeno è una tecnologia praticamente inutile, allo stato attuale. l'unica cosa che si può fare è sperare che si trovi un metodo di stockaggio sicuro, efficiente e ad elevata densità di energia.

Appunto, è quello che ho ricordato nel primo post. Allo stato attuale sia l'idrogeno che le batterie sono tecnologie praticamente inutili.... allo stato attuale. Ambedue hanno però ampi margini di miglioramento possibili, e non per caso le due più grandi case automobilistiche (Toyota e GM) hanno in listino ibridi interessanti che creeranno l'anello di congiunzione per una transizione graduale dall'auto a benzina/diesel all'auto del futuro. Auto come la nuova Volt della GM prefigurano un'auto a batterie che funziona a zero emissioni per il 90% dell'utilizzo e prevede un piccolo gruppo generatore in grado di ampliarne enormemente l'autonomia (oltre i 1000 km) e in grado di essere alimentato flessibilmente da praticamente ogni tipo di carburante, benzina, gasolio, biocarburanti e anche, ovviamente, idrogeno.
Le auto elettriche/idrogeno comunque non sono indispensabili ora e subito con l'angoscia che sembra affliggere molti. L'auto a benzina e sopratutto diesel è in grado di garantire ancora grandi miglioramenti nel rendimento, economia ed emissioni e, pur tra i mugugni degli automobilisti costretti a cambiare auto più spesso, è questa la direzione per i prossimi 10 anni. Un certo spazio si creerà nelle città per le auto elettriche pur limitate come sono quelle attuali, ma siamo ben lontani da un effettivo "shift" tecnologico verso l'elettrico/idrogeno.
Quello che serve ora, ed infatti si sta facendo in tutto il mondo, è concentrare energie e risorse nello studio e sviluppo di queste tecnologie, che sono tutte promettenti e potenzialmente in grado di dare enormi vantaggi rispetto al classico ciclo basato sulla combustione dei carburanti estratti dal petrolio. Prevedere il futuro è sempre arduo e magari domani scopriremo come estrarre benzina dal mare a costo zero. Saremo tutti felicissimi nel caso. Nel frattempo nessuna tecnologia, tantomeno l'idrogeno, può essere messa da parte a priori per dar retta alla demagogia da salotto. Sono le soluzioni possibili che la scienza vera deve ricercare e applicare, non le castronerie della nonnina. ">

[janvaljan]

Noto che il termine "castroneria" vi è piaciuto molto "> Però cerchiamo di non abusarne

Brighting hai accennato a qualcosa che secono me è la soluzione che ci può "traghettare" all'idrogeno: l'auto ibrida. Ma non quelle pseudoibride della Toyota, create al solo scopo di aumentarne la potenza facendole passare per ecologiche.

Il vero ibrido, come ho detto altrove, è quello in serie: auto a propulsione esclusivamente elettrica con un piccolo generatore a combustibile fossile che ne aumenta di 10 volte l'autonomia. In questo modo non si abbandona la dipendenza dal petrolio, ma se ne razionalizza estremamente l'uso.

Ed inoltre si passa in modo abbastanza "indolore" da una tecnologia ad un'altra, per poi sperare di abbandonare completamente i motori a combustioni interna. Perchè i sempre citati "poteri forti" e "lobby" altro non sono che aziende che non vogliono gettar via il loro know-how faticosamente accumulato in decenni di progettazione (o acquistando brevetti milionari) per dover ricomciare con un'altra tecnologia partendo da zero.

Naturalmente non è mia intenzione giustificare le multinazionali dell'auto (se risparmiassero in pubblicità potrebbero investire in qualsiasi cosa) ma da aspirante ingegnere posso capire come sia difficile abbandonare in toto una tecnologia ormai vetustaper cominciare a guardare altrove. Certo che chi lo farà per primo avrà un ritorno niente male...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (janvaljan @ 24/2/2007, 18:43)

Il vero ibrido, come ho detto altrove, è quello in serie: auto a propulsione esclusivamente elettrica con un piccolo generatore a combustibile fossile che ne aumenta di 10 volte l'autonomia. In questo modo non si abbandona la dipendenza dal petrolio, ma se ne razionalizza estremamente l'uso.

Concordo in pieno, è appunto la strada scelta da GM con la Volt. Se e quando effettivamente uscirà in produzione potrebbe davvero cambiare le prospettive del mercato dell'auto. Aspettiamo e speriamo.

[Ospite]

Ci sono vari metodi per produrre idrogeno, per esempio è possibile estrarlo dal metano e fare un pò di inquinamento oppure estrarlo dall'acqua col metodo dell'elettrolisi: poi ci sono altri metodi eccetera eccetera.

Mi limito al metodo dell'elettrolisi dell'acqua perchè l'acqua è abbondante e poi questo metodo non poduce direttamente inquinamento.
Per scindere un litro d'acqua e ricavare 64 grammi di idrogeno occorrono 6,3 KWH, siccome un kilowattore costa 30 centesimi di euro ne consegue che 64 grammi di idrogeno costano 1,89 euro (attualmente un litro di benzina meno).

Secondo il mio parere l'idrogeno diventa conveniente se l'elettricità non viene presa dalla presa di casa che è supertassata, ma viene presa dalla fissione del torio fai da te.
Mi spego meglio:
Un piccolissimo acceleratore di protoni da 10 kev irradia con protoni veloci una piastra di torio, il torio scinde e diventa caldissimo, il resto viene da se.
L'elettricità prodotta in questo ultimo modo costa praticamente niente, e l'idrogeno più diventa MOLTO più conveniente della benzina.
Dico che costa praticamente niente perchè con un SOLO kilo di torio si potrebbe produrre migliaia di GIGAwattora, (ora che decade tutto passano anni).

[frizer]

Ok , mi avete convinto ,ma adesso visto che io sono un profano dell'idrogeno ,mi dovete spiegare come si ricava l'idrogeno dall'acqua per elettrolisi ,perche vorrei provarci anche io a produrlo .

Ringrazio anticipatamente eventuali volenterosi.

[fulvioQ]

prendi una pila da 4.5 volts ( esistono ancora?), oppure colleghi in serie 3 o 4 pile da 1,5 oppure ancora prendi il caricabatterie della macchina e lo regoli su 6 volt.
Se poi la tua fonte fosse il caricabatterie, che però ha la sola uscita 12 volt, non stare a spaccarti la testa, va bene poi uguale
Prendi una bacinella piena d'acqua ( di rubinetto va benissimo, se è clorata aggiungi acido, e il cloro se ne va).

Immergi nella bacinella due bicchieri e li fissi in modo che stiano a testa in giù e che non contengano aria.

Prendi 2 cavetti elettrici, ne speli le estremità e le fissi all'interno dei due bicchieri , una per bicchiere.
Ricordati che l'acqua deve essere acidulata con acido solforico ( quello delle batterie della macchina) diciamo 10 cc ogni litro.
colleghi i due cavetti alla fonte elettrica e vedrai dopo un pò svilupparsi bollicine agli elettrodi.
Il gas riempirà le campane formate dai bicchieri, idrogeno al polo - , ossigeno al polo + .

Buon divertimento ">
Fulvio

[Ospite]

da quello che ho notato, un auto a idrogeno avrà metà potenza di una analoga a benzina (stessa auto cn stessa cilindrata) e minor rendimento. pare che un litro di idrogeno renda molto meno di un litro di benzina, oltrechè costare molto di piu.
Quindi avremo delle grandi auto, poco potenti (x nn dire asmatiche e arrancanti a pieno carico nelle salite), che andranno cn un carburante molto ecologico ma costosissimo e cn poco rendimento? E' tutto qui il vantaggio? Solo l'impatto ambientale? Ammetto ke è gia moltissimo, ma purtroppo non è tutto. Se si vuole che la massa compri il prodotto ci sn due vie: o si migliora il prodotto, o si fa in modo che sia l'unico disponibile.

[Eddy79]

CITAZIONE (V for Vendetta @ 17/3/2008, 10:48)

.... o si fa in modo che sia l'unico disponibile.

Per questo non c'è problema; i fossili non sono infiniti.

[janvaljan]

Visti gli sviluppi che stanno avendo ultimamente le batterie, credo che per l'idrogeno ci sia ben poco da fare...

Tantopiù che sono fermamente convinto che il prossimo sistema per produrre e stoccare l'energia sarà avere un silos di microalghe in ogni casa: biocombustibile gratis e senza rischi, da mettere direttamente nelle future auto ibride