Idrogeno vs/ batterie

[atomax]

Provate a immaginare se per fare 100 km doveste perdere il 76% di energia immagazzinata

Se le alternative non ci sono, oppure ci sono ma costano di più, ci accontentiamo anche di un rendimento inferiore al 24%, sempre meglio che andare a piedi, arare con il bue o fare traversate oceaniche con la vela.
Se domani ci fosse il divieto assoluto di usare combustibili fossili e accumulatori elettrochimici per i mezzi di trasporto, dopodomani vedresti tutti girare con l'auto a idrogeno.
Ma siccome il divieto di fare uso degli accumulatori non c'è, se posso, scelgo l'alternativa che mi costa meno. Almeno io è! Poi, per carità, i propri soldi ognuno li spende come meglio crede...

[Mr_Hyde]

ciao

nei trasporti pesanti su gomma ..... molti si stanno orientando in direzione LNG

leggete qui

Veicoli a GNL ( o LNG )

cordialmente

Francy

[BrightingEyes]

Se le alternative non ci sono, oppure ci sono ma costano di più, ci accontentiamo anche di un rendimento inferiore al 24%, sempre meglio che andare a piedi, arare con il bue o fare traversate oceaniche con la vela.....Almeno io è! Poi, per carità, i propri soldi ognuno li spende come meglio crede...

Vero. Magari potresti spenderli anche per Un monitor nuovo, visto che quello che usi deve avere qualche fosforo sballato e ti fa mal interpretare cosa leggi!
Io infatti sto ripetendo a chi mi magnifica il trionfo dell’efficienza proprio la geniale considerazione finale del tuo post!
Perche il sig. Rossi, se gli magnifichi le mirabolanti vette di efficienza del motore elettrico a batteria per la sua auto ti dice “si, vabbè... il 99,9999% periodico con riporto a capo di 25... abbacinante! Ma dato che ognuno i propri soldi li spende come vuole... o mi regali un bel 5000 € di incentivo o io compro la Panda a benzina che mi costa molto meno ed è sempre meglio che arare con il bue! Te fanpo’ come credi comunque eh!”

Il succo di cosa ho scritto è e RESTA questo! La famosa “efficienza” è un FATTORE SECONDARIO nelle scelte del consumatore! Come anche dell’imprenditore di trasporti!
Diventa interessante SOLO se va in parallelo con la convenienza economica! Quindi il discorso “l’idrogeno è meno efficiente delle batterie quindi, ipso facto, per questa ragione, in base a ciò... NON ha speranze” è e RESTA una grossolana FESSERIA! Che viene smentita proprio dai fossili!
Se l’idrogeno è più COSTOSO delle batterie la gente sceglierà quelle (sempre che gli togli il fossile dal tavolo, ovvio!). Se saranno le batterie ad essere più costose o comunque più svantaggiose dal punto di vista economico (un Tir che ha un carico utile dimezzato è più svantaggioso e su questo non ci piove) sarà l’idrogeno ad essere scelto!
Nel processo decisionale del sig. Rossi il 24%, 35%, 70%, 99% riferiti all’efficienza restano numeretti oscuri di cui frega zero a nessuno. Se non quando glieli espongono gli entusiasti che allora vengono gratificati con un generoso “ahhh... ma pensa! Non lo sapevo!”
Piu chiaro?

[richiurci]

Eppure ne parlano TUTTI i documenti e gli studi sull'idrogeno

Atomax l'ha detto in modo forse più comprensibile, proprio perché idrogeno e batterie hanno molti aspetti simili prevarrà probabilmente, per usi diffuso, solo uno dei due.

Gli accumuli stagionali li abbiamo scoperti pagine fa ma sono 2-3 sperimentazioni in Italia.

Confermato da link forniti da altro forum e da uno che ci lavora, link autorevoli evidentemente già dimenticatii.

Aspetto fiducioso sui nuovi sviluppi, sperando che le lobby non riescano a convincere troppi politici a spendere soldi in una tecnologia più costosa sia in partenza che nell'uso, e che necessita di grosse infrastrutture che costano anche loro e non esistono

[serman]

Che la situazione sia fluida per cui i costruttori stanno esplorando tutte le soluzioni lo dice il fatto che le hanno tutte in cantiere. Hyundai con la Niro è un esempio lampante : è uscita con l'ibrida seguita a ruota dalla plug in ma in dirittura d'arrivo c'è pronta l'elettrica e proprio in questi giorni ha annunciato per il 2020 la versione (guarda un po'..) a fuel cell. Oggi nessuno può seriamente prevedere quale soluzione prevarrà. Probabilmente coesisteranno più tecnologie ognuna ottimizzata per specifiche applicazioni. Quello che è certo è che il must che guiderà il mercato sarà sempre e comunque la convenienza economica.

[Mr_Hyde]

Auto a Idrogeno in Europa
Ad oggi sono oltre 200 le auto a Idrogeno circolanti in Europa, di cui 40 di Hyundai, soprattutto a Londra e Copenaghen che tra l’altro ha lanciato il programma 2025 zero emissioni di fatto dando un forte impulso allo sviluppo di veicoli a mobilità sostenibile.

E in Italia?
Primo a partire è l’Alto Adige, con l’obbiettivo di attivare 24 stazioni di produzione e distribuzione di idrogeno entro il 2020. Non lontano dal casello di Bolzano Sud è in fase di ultimazione un impianto Linde di produzione e distribuzione con un potenziale di 250 metri cubi di idrogeno all’ora, …., capace di rifornire 50 autobus o mille auto.
L’impianto produrrà idrogeno in modo completamente Green e rinnovabile dato che l’energia necessaria per produrre idrogeno per elettrolisi deriverà da fonte idroelettrica.
Il progetto è legato all‘ ”autostrada a idrogeno” da Modena a Monaco di Baviera, con un distributore previsto ogni cento chilometri.


FONTE : Energia a Idrogeno | Linde Industrial Gases

[BrightingEyes]

Eppure ne parlano TUTTI i documenti e gli studi sull'idrogeno

Atomax l'ha detto in modo forse più comprensibile...
Confermato da link forniti da altro forum e da uno che ci lavora, link autorevoli evidentemente già dimenticatii.

Si vede che avremo avuto un vuoto di comprensione. Perché a me quello che ha scritto Atomax pare la solita minestra che voi anti-idrogeno-banzai ci ammanite dall'inizio del 3D.
I tuoi link non sono "dimenticati". Sono considerati come quelli che ho inserito io dove un docente universitario dice l'esatto contrario. Se sono a nostro favore sono importanti dati innegabili. Se non piacciono sono solo ipotesi personali. Nulla di davvero nuovo o sorprendente.
Io continuo a considerare come divertenti sciocchezze tipiche della smania di polemica Italica le posizioni anti-qualcosa sostenute a dispetto dell'evidenza. La crociata anti-idrogeno vi appartiene di diritto, in quanto non riesco davvero a comprendere come persone esperte di argomenti relativi alle energie alternative possano pensare che studiosi di tutto il mondo possano ignorare clamorosi svantaggi come quelli pretesi qua sopra per incaponirsi a studiare una tecnologia platealmente inconcludente! O così dipinta perlomeno!
Tornando a argomenti seri... Non ho ancora trovato un solo link che indichi il carico utile del ""Tir"" di Tesla!
Qualcuno lo sa?

[richiurci]

Mi riferivo al post 150 sugli accumuli stazionari dei quali periodicamente si parla

Come promesso, ho posto la questione su altro forum per avere un parere da chi nel settore ci lavora.

In questi giorni ho poco tempo, e la deriva del 3d ne richede molto...

Mi limito quindi a mettere il link all'altro forum:
Sistemi di accumulo • Il Forum di ElectroYou

e per chi non volesse emigrare neanche temporaneamente riporto alcune risposte alle mie domande: se l'idrogeno è in evoluzione, se l'efficienza è un problema o no, quale tecnologia è più diffusa.

Risposte (solo i punti a mio avviso salienti, ma potete leggerle tutte al link sopra)
Ciao richiurci,
l'impressionante sviluppo tecnologico nell'ambito delle batterie al litio ha per ora messo in secondo piano le fuel cells.
Se parliamo di accumulo stazionario, ci sono alcuni casi applicativi. Alcuni importanti data centre (Apple, equinix) hanno installato impianti di decine di MW con fuel cells.

Quasi tutti gli impianti di accumulo elettrochimico in esercizio commerciale od in costruzione sono pensati per fornire un servizio power-intensive e sono basati su chimiche diverse ma sempre a base litio.
Anche le batterie a sali fusi sono state schiacciate dalla significativa riduzione dei prezzi delle batterie al litio.

Dal punto di vista dell'efficienza, visto che le fuel cells commerciali per usi stazionari a stento raggiungono il 60% (paragonabile a quella dei cicli combinati di ultima generazione), in alcuni casi si pensa di iniettare l'idrogeno generato nella rete di trasporto e distribuzione del gas naturale; in concentrazioni di pochi percento la presenza di idrogeno pare non interferisca con le utenze.

E alla richiesta di una stima della penetrazione delle due tecnologie (idrogeno vs batterie) e del loro rateo di crescita:

non saprei proprio farti una stima numerica, ma è evidente che le batterie stanno crescendo, in termini di cumulato di installazioni, molto più dell'idrogeno.

Questo documento forse è il più comprensibile per profani:

http://www.aeit-taa.org/Documenti/TE...rezza-rete.pdf

ho chiesto chiarimenti, perchè forse mi è sfuggito qualcosa ma parla di pompaggi, batterie (vari tipi) e aria compressa, di idrogeno no (ma magari ho letto distrattamente e mi è sfuggito)

Questa è Terna, quindi un riferimento importante e direi non di parte.

Idem nelle applicazioni nei trasporti... Il gap tra le due tecnologie mi sembra evidentemente in crescita.

Non sono contro l'idrogeno, sono scettico che possa mai diventare competitivo se resta zavorrato dall'efficienza penosa.

Fondi e ricerca dovrebbero spingere su produzione e celle, non essere usati per spingere su applicazioni di facciata

[serman]

Notizie dal mondo reale...

Carrefour deploys second hydrogen fleet – NEWS ARTICLE
Hyster to develop electric reachstacker for Valencia – NEWS ARTICLE
Ballard fuel cells deployed for Daimler – NEWS ARTICLE

[BrightingEyes]

Il gap è in crescita. Nessuno lo nega.
L'auto ad idrogeno al momento è decisamente meno competitiva dell'auto elettrica. Nessuno lo nega.
L'auto a idrogeno non è apprezzata perchè l'efficienza è molto minore delle batterie? Lo può negare un bambino perchè è e resta una sciocchezza!
L'auto a idrogeno non la compra nessuno perchè costa uno stra-botto e non esiste una infrastruttura di rifornimento efficiente.
Le batterie al litio hanno avuto un boost impressionante non certo per lo sviluppo delle auto elettriche, ma per il gigantesco mercato che smart-phone e tablet hanno creato. Da li nasce il vantaggio tecnologico attuale. E con il vantaggio tecnologico arriva l'economia di scala data dalla corsa internazionale a trovare le batterie migiori.
Ma l'efficienza delle batterie era già ottima dieci anni fa. Quello che è cambiato è il COSTO ECONOMICO delle stesse!
E nonostante questo, laddove i carburanti fossili tradizionali possono competere senza incentivi ed accise non esiste speranza alcuna per le batterie! Nonostante un gap di efficienza che definire sguaiato è quasi eufemistico.
Anch'io mi riferivo a post precedenti. Più precisamente al 126 :

Qui https://www.h2it.it/wp-content/uploa...-di-Milano.pdf una valutazione non proprio dell’ultimo amministratore di condominio (svedese? ) sulle potenzialità. Con un po’ di dati e grafici.
Io non vedo grandi accenni all’impietoso 60% vs 99,9999%. Vedo invece una frase molto chiara e netta, che GARANTISCO interessa molto di più ai decisori imprenditoriali dei numeretti magggici!
”Il sistema p2p avrebbe un costo del 60% di un sistema PV-Wind e DECINE DI VOLTE inferiore a un sistema a batterie”

.
Altri studiosi e tecnici di livello perlomeno paritario hanno opinioni del tutto diverse. Certo! Lo abbiamo capito!
Così come è CHIARISSIMO a tutti, garantisco, che ORA il maggior sviluppo è a vantaggio dell'accumulo elettrochimico!
Ma lo dice direttamente anche l'autore del pdf linkato, quando nel grafico a pag 8 indica al 2030 una penetrazione dei veicoli a batteria di circa il 15-18% rispetto a un misero 2 o 3% dell'idrogeno. Ma riporta anche che nel 2050 le due componenti sono più o meno pari e coprono insieme i due terzi del parco vetture. Tutti possono sbagliare le previsioni, ma sinceramente io non riesco davvero a spiegarmi questo stolido incaponirsi su fantasiosi "ostacoli insuperabili" che vedete solo voi!
L'idrogeno resta una potenziale forma di tecnologia molto utile nell'accumulo su base stagionale per la produzione da FER.
Avete cercato di negare questa banale verità in ogni modo! Uno mi ha indicato che fra le fonti energetiche l'idrogeno non era nemmeno previsto!! tiè tiè tiè!
Altri mi hanno informato che per accumulare la metà dell'energia potenzialmente prodotta tanto vale utilizzarla! Maddai??? E noi che non ci avevamo pensato!!! Che scemi!!

Vogliamo scendere su un terreno di normale razionalità non comicamente autolesiva?
E' OVVIO che il fattore dirimente per le scelte che si faranno resta SOLTANTO il fattore economico!! Se una tecnologia, alla fine di tutto il mio calcolo omnicomprensivo, mi costa X e l'altra mi costa X+100€.... CHIUNQUE sceglierà la prima!!
NON è vero per un immenso piffero che l'efficienza determina rigidamente anche il vantaggio economico! E la cosa è amplissimamente provata dal fatto che OGGI l'inefficientissima tecnologia basata sui combustibili fossili non ha rivali e spadroneggerebbe ancora a lungo senza incentivi e divieti! E ricordo che è oberata da accise pesantissime!!
Quindi se vogliamo limitarci al "vedremo, io scommetto sulle batterie, io sull'idrogeno, io sui supervolani, io sull'aria compressa"... ma per carità! Andiamo su un sito di scommesse inglesi e ci divertiamo!
Ma non pretendiamo di "insegnare" agli altri ad aprire la mente e riconoscere la "bufala" perchè di terrapiattismo ne abbiamo fin troppo in giro!

[richiurci]

Ottimo, carrelli elevatori e condomini a idrogeno cambieranno il mondo.

Battuta eh, potremmo congelare il 3d e riparlarne tra un anno ;-)

[atomax]

...Magari potresti spenderli anche per Un monitor nuovo, visto che quello che usi deve avere qualche fosforo sballato e ti fa mal interpretare cosa leggi!
Il succo di cosa ho scritto è e RESTA questo! La famosa “efficienza” è un FATTORE SECONDARIO nelle scelte del consumatore!

Sinceramente non capisco il motivo della sterile polemica.
A parità di tutto (confort, prestazioni, costo, tipo di alimentazione) acquisteresti un mezzo con efficienza del 30 % o del 50%?
Io, da normale consumatore, quella con efficienza del 50%, perché spendo meno per muoverla. Altro che fattore secondario!
Non sono pro o contro l'idrogeno, anzi, sto solo dicendo che ad oggi un'auto elettrica la acquisterei a batterie perché avendo un sistema di accumulo che nel complesso ha un'efficienza maggiore rispetto ad un sistema ad idrogeno, con quest'auto spendo meno per fare gli stessi km. Che poi il 70% dei consumatori non sa e non gliene importa di cosa sia il rendimento posso darti ragione, ma fidati che i conti sul costo chilometrico se lo fanno quasi tutti.
Questo è innegabile!
Se poi si vuole parlare in modo costruttivo si potrebbe scegliere l'idrogeno per la trazione leggera per altre ragioni. Delle eventuali criticità che potrebbero quasi sicuramente interessare molte porzioni delle reti elettriche, alla rapidità di ricarica, ai vantaggi dello stoccaggio in fase liquida per grossi distributori, ecc...
Non è un caso che alcuni mercati si lasciano aperta comunque la strada dell'elettrico a idrogeno, non vi pare?
Queste sono considerazioni premature, ovviamente, ma non da escludere.
In uno scenario di rete congestionata e disservizi sulla ricarica, allora, ma solo allora, potrei infischiarmene del rendimento e pensare di pagare di più per avere un servizio migliore.

[BrightingEyes]

In uno scenario di rete congestionata e disservizi sulla ricarica, allora, ma solo allora, potrei infischiarmene del rendimento e pensare di pagare di più per avere un servizio migliore.

Non so se è "sterile polemica", ma continuiamo a non capirci. Per dirla eufemisticamente però, perchè in realtà sei TU che NON CAPISCI!
Il punto che sfugge, a te come ad altri, è che NON E' VERO che l'efficienza energetica (che è sicuramente più elevata per le batterie) significa sempre e comunque costo minore!!
Hai ragionissima NESSUNO, ma proprio NESSUNO, prescinderà dal costo chilometrico per valutare una scelta di auto. Ed infatti oggi TUTTI sceglierebbero ancora un'auto a carburante fossile se non esistessero incentivi e disincentivi imposti dallo stato! Siamo d'accordo fino qui, no?
Bene! Ma l'auto a benzina ha un rendimento e un'efficienza obbrobriosi se paragonati a quelli di un'auto elettrica!!
La domanda sorge spontanea... COME MAI nonostante tutta questa efficienza a comprare l'auto elettrica sono ancora una esile minoranza e senza incentivi non la comprerebbe nessuno???
L'auto a idrogeno non ha alcun mercato e non lo avrà per ancora diversi anni perchè E' PIU' COSTOSA non solo delle efficientissime auto a batteria, ma soprattutto delle inefficientissime auto a benzina/diesel!!
Nessuno sta tentando di convincervi a comprare l'auto a idrogeno! Ma non vedrete MAI un Tir a batteria (salvo prendere un Ducato, verniciarlo di blu elettrico e chiamarlo "tir a batteria per brevi percorsi"!). Questo perchè o inventano le batterie della fata turchina o per avere la stessa densità energetica di un serbatoio di gasolio servirebbe un rimorchio carico di batterie!
Quindi nel settore dei trasporti su gomma NON c'è nè ci sarà MAI un sistema di trasporto basato su batterie paragonabile come resa economica a un attuale Tir!
Semmai si passerà prima a un sistema a metano, che può essere facilmente alimentato a idrometano. Cosa che lo renderebbe molto meno inquinante (la metà di emissioni di CO2) e rappresenterebbe un ottimo sistema per creare una filiera di idrogeno, determinando una domanda per lo stesso.
I Tir a metano già esistono, come brillantemente segnalato da mr. Hyde. Non so bene che rendimento abbiano, ma so per certo che non frega nulla a nessuno.

P.S. Strano che di stolidi che non capiscono nulla della criticità dell'efficienza siano zeppe le principali case automobilistiche che commerciano Autocarri Tir!
Scania...Tir a idrogeno, Scania e pronta a sperimentare sulle strade i primi cinque esemplari | Strada Facendo
Toyota...Toyota mette in strada il primo Tir a Idrogeno, partono i test USA
Hyundai... Hyundai: accordo per camion a idrogeno in Svizzera
Ma forse i titoli sono esagerati! Saranno "carrelli elevatori" in realtà.

[Lupino]

Credo che serman al post #184 abbia perfettamente centrato la soluzione.
Il futuro del trasporto su gomma, leggero, medio e pesante si baserà sulla diversificazione dei vettori energetici. Se nelle auto e nei trasporti medi si avrà una penetrazione sempre maggiore degli stoccaggi elettrochimici, nei mezzi pesanti, soprattutto destinati al trasporto merci, si avrà un lento (lentissimo) passaggio dal gasolio al metano (gpl?) a, forse, l'idrogeno. Vettori energetici facilmente e velocemente ripristinabili (un TIR mica si può permettere ore di fermo alla colonnina per ricaricarsi) e con densità energetiche (per ora) migliori.

P.S.
Francy, anche una ditta di trasporti qui dalle mie parti ha un paio di motrici a metano (non ho fatto caso se con stoccaggio criogenico o meno), parlando con gli autisti mi dicevano però che, almeno in zona, i distributori attrezzati al rifornimento di tali sistemi sono rari come le mosche bianche. Certo che con 1200 km di autonomia non è escluso che sia la ditta stessa ad avere le attrezzature per "fare il pieno"

[richiurci]

Il successo del gasolio è stato dovuto proprio alla sua maggior efficienza, ricordo che agli esordi aveva prestazioni penose rispetto alla benzina

L'idrogeno avrebbe efficienza simile se non inferiore al diesel, immagino quante ne direbbero i detrattori, quelli che "i veicoli elettrici inquinano da un'altra parte".

L'idrogeno sarà senza miglioramenti seri di nicchia per questo, avrà senso solo con idrogeno ottenuto come sottoprodotto di altri processi.

Sarebbe forse la prima volta che una tecnologia meno efficiente diventerebbe di larga diffusione.

Inutile continuare a citare la situazione attuale, i termici resistono perché l'elettrico è agli esordi, ma bisogna progredire non arretrate.

Efficienza maggiore vuol dire meno CO2 e meno inquinanti, mica solo risparmio economico.

Vedremo...

[atomax]

Il punto che sfugge, a te come ad altri, è che NON E' VERO che l'efficienza energetica (che è sicuramente più elevata per le batterie) significa sempre e comunque costo minore!!

BE, puoi continuare ad arrampicarti sugli specchi unti fino allo stremo, la discussione è "idrogeno vs batterie", no elettrico vs benzina o vs metano.
1) Ad oggi, produrre idrogeno con l'elettricità e riconvertirlo per riottenerla, costa di più rispetto all'accumulo diretto in batterie. Costa di più in termini energetici, costa di più in termini economici.
2) Ad oggi un'auto a idrogeno non costa meno di una equivalente a batterie, motivo per il quale, almeno per il tema che si sta trattando, E' VERO che l'efficienza energetica corrisponde a un costo minore!

[atomax]

nei trasporti pesanti su gomma ..... molti si stanno orientando in direzione LNG

L' LC3 è stata la prima società di autotrasporti in italia a farne uso. Ormai sono anni che circolano e tanti altri stanno seguendo la stessa strada.
Ho lavorato qualche anno in stretta collaborazione con una società specializzata in LNG. All'epoca si faceva rifornimento di metano liquido a Barcellona trasportandolo in alcuni distributori del nord, ma il lavoro principale che svolgevano era sui rigassificatori per reimmettere metano sulla rete gas nazionale.
Si sta comunque assistendo ad incrementi notevoli dell'uso di LNG sui mercati nazionali ed internazionali e qualsiasi previsione vede il trend in continua ascesa.

[B_N_]

Il successo del gasolio è stato dovuto proprio alla sua maggior efficienza, ricordo che agli esordi aveva prestazioni penose rispetto alla benzina
L'idrogeno sarà senza miglioramenti seri di nicchia per questo, avrà senso solo con idrogeno ottenuto come sottoprodotto di altri processi.
Sarebbe forse la prima volta che una tecnologia meno efficiente diventerebbe di larga diffusione.

continui a fare prediche, prima decidi la conclusione poi argomenti
ho abbastanza anni per ricordarmi la storia del gasolio
in origine le auto a gasolio erano acquistate solo perché "si risparmiava tanto", erano rumorose e grandi, chi le acquistava sono gli stessi (come mentalità) che ora acquistano l'auto elettrica a fanno la spesa all'iper perché li ricarica a gratis
successivamente con l'abbandono dell'iniezione indiretta la stabilità dei motori a gasolio migliorò tantissimo incrementando la diffusione
un grande aiuto al marketing fu dato dagli ambientalisti, se cerchi esistono svariati studi negli anni '90 del secolo scorso che "dimostravano" che i motori diesel inquinano molto meno di quelli a benzina perché sono a carica stratificata, questo decretò il successo di questo motore malgrado che i costi di acquisto erano più alti
altra osservazione è sulla stabilità del motore diesel, migliore di quello a ciclo otto alimentato a benzina e nemmeno paragonabile a quella di motori alimentati a gas
una cosa che forse non sapete è che se cercate di ordinare un motogeneratore (generatore, non cogeneratore) alimentato a gas chiunque vi rifiuta l'ordine perché tecnicamente da problemi troppo grandi
probabiomente con una accurata regolazione elettronica si riesce a gestire un motore da trazione di grandi dimensioni a gas ma il problema TECNICO c'è

con questa avversione cieca verso l'idrogeno stai diventando ridicolo, anche il discorso del "rendimento" è secondario, semmai andrebbe condotto sul rendimento globale, ma entriamo troppo nel complicato

[richiurci]

Infatti quando ho parlato di rendimento ho spesso ricordato che è basso anche in fase di produzione dell'idrogeno, che non si trova nei giacimenti già bello che pronto, per una volta siamo d'accordo ;-)

[B_N_]

ho intenzione di interessarmi, affrontando per una volta (sola) la tematica a modo tuo quanto rende un campo fotovoltaico
a sensazione ritengo di portare risultati molto interessanti

[richiurci]

Si, ma l'energia solare è gratuita e sempre prodotta, un pannello può rendere il 20% ma se non lo metti il 100% di energia solare va a scaldare il terreno o il tetto, o al più a far crescere un po' d'erba.

Mi citano anche la biomassa...ma insomma l'efficienza non interessa il comune mortale finché si ha almeno un risparmio economico.

Io sono fissato con l'efficienza dell'idrogeno perché è troppo facile confrontarlo, come da titolo 3d, con le batterie.

In accumuli o nei veicoli efficienza di generazione e utilizzo intorno L 40% scarso, l'alternativa (stoccaggio della EE in batterie) è ben sopra il 90.

Certo, divagare su FV e biomassa serve per ricordare che ai profani l'efficienza interessa poco, ma nulla c'entra con il 3d che parla di due sistemi in stretta concorrenza.

[gigisolar]

Nella discussione "sistemi di accumulo per FV" alcuni utenti pro accumulo non si fanno problemi a giustificare la castrazione della produzione FV in estate in quanto non riescono ad immagazzinarla nelle batterie, secondo me uno spreco inaccettabile oggi.
In quel contesto poterlo accumulare come idrogeno permetterebbe di risolvere il problema principale di quel sistema e cioè l'accumulo stagionale che al momento solo lo SSP garantisce.
In una ottica di fine SSP (che mi auguro il più tardi possibile in quanto secondo me è stata una genialità per lo sviluppo del FV in Italia) e con il crollo dei costi di produzione dei pannelli FV, si può pensare alla produzione di idrogeno con il surplus del FV.
In condizioni stazionarie non c'è quasi limite all'accumulo di idrogeno oltre al fatto che nei metanodotti, fino al 20% di idrogeno è gia adesso possibile iniettarlo, cosa che sta facendo ENI sperimentalmente in una zona industriale del nord Italia.
Sono comunque dell'idea che questi sistemi di accumulo dovrebbero essere centralizzati e non in ogni casa.

[richiurci]

Ottimo Gigi se è così a breve vedremo accumuli FV a idrogeno.

Da confrontare con accumulo a batterie dimensionato per il 50% dei kWh accumulati con l'idrogeno, visto il rendimento più che doppio.

Vedremo quale costerà meno ;-)

[atomax]

ho intenzione di interessarmi, affrontando per una volta (sola) la tematica a modo tuo quanto rende un campo fotovoltaico
a sensazione ritengo di portare risultati molto interessanti

Si, ma l'energia solare è gratuita e sempre prodotta, un pannello può rendere il 20% ma se non lo metti il 100% di energia solare va a scaldare il terreno o il tetto

Il paragone andrebbe affrontato in altri termini, ossia: Moduli in silicio cristallino o moduli a film sottile?
Vedrai come l'efficienza, per molti ininfluente, viene presto presa in considerazione...

[BrightingEyes]

BE, puoi continuare ad arrampicarti sugli specchi unti fino allo stremo, la discussione è "idrogeno vs batterie", no elettrico vs benzina o vs metano.
1) Ad oggi, produrre idrogeno con l'elettricità e riconvertirlo per riottenerla, costa di più rispetto all'accumulo diretto in batterie. Costa di più in termini energetici, costa di più in termini economici.
2) Ad oggi un'auto a idrogeno non costa meno di una equivalente a batterie, motivo per il quale, almeno per il tema che si sta trattando, E' VERO che l'efficienza energetica corrisponde a un costo minore!

Io non ho bisogno di arrampicarmi su nessuno specchio!
Qui i terrapiattisti siete voi anti-idrogeno! Continui a non capire quello che scrivo e pretendi di ungere gli specchi???
Concentrati. Provo a ripetere per la quarta volta...
La discussione è “idrogeno vs batterie”, concordo. Ma se pensi che io citando i fossili sono OT... non hai capito una fava!
Non sono un fan dei fossili. Per nulla. Ma se continuate a ripetere la FESSERIA della mirabolante “efficienza” che sconfigge tutti i nemici come i Power Ranger... io DEVO ripetere che la mirabolante fesseria viene da decenni smentita DAI FOSSILI!! Che vi piaccia o no!
“”Spiegazioni”” come la abbacinante novità che gli agenti di commercio di tutta Italia acquistavano il Diesel ammaliati dalla poderosa efficienza del viscido oliaccio sono oltre le unghiate sugli specchi! Sono frottole. Consolatorie, capisco. Ma FROTTOLE! Così come le invenzioni sull’elettronica evoluta, la rava e la fava!
La gente non acquistava auto elettriche in quanto COSTOSE rispetto a quelle a benzina. Chi sceglieva il Diesel lo faceva considerando i km da fare. Chi ne faceva pochi sceglieva il benzina in quanto il Diesel era più COSTOSO! L’efficienza energetica corrisponde a un costo minore nel fatato reame dei mini pony dove i sacerdoti anti-idrogeno saranno pure ritenuti credibili! NON QUI SULLA TERRA! SFERICA!
Non basta?
Ho linkato tre link veloci di case importanti che studiano Tir a idrogeno. E NON a batteria!
Avete già provveduto a inviare una mail in cui “aprire gli occhi” agli stolidi ingegneri Scania, Toyota, Hiunday spiegando loro di non affannarsi, tanto l’idrogeno sarà sempre meno efficiente??? No?!!
IO devo aprire gli occhi e scendere dal pero? Sul serio?
Appena andate in difficoltà ci riammanite la solita tiritera delle auto elettriche che si vendono a mazzi mentre l’idrogeno non si vede nelle auto!
Siamo d’accordo! Tutti! Nessuno sta per comprarsi 80.000€ di BMW che per farci il pieno devi emigrare! Tranquilli!
Se volete vi firmo una dichiarazione giurata! Non prevedo, auspico, eviscero alcun boom dell’auto a idrogeno! Se volete posso persino fingere e aggiungere un generoso “sarà sicuramente per l’efficienza”.
MA finiamola con le sciocchezze sull’efficiEnza che da costi minori, perché È FALSO!
Nel trasporto pesante le batterie NON avranno alcun futuro! Ne ora ne mai! Pure se l’efficienza fosse del 101%!
Come dice giustamente Lupino la transizione nel trasporto pesante passerà gradualmente a metano, poi idrometano poi idrogeno. Di sicuro senza nemmeno sfiorare le batterie. Visto che l’efficienza sarà FORSE un fattore economico, ma la capacità di trasporto lo è SICURAMENTE.

Parlando più in generale dovremmo anche fare un discorso di interesse nazionale. A parte le panzane di chi si augura che i politici “risparmino” evitando drammatici sprechi di potenziali redditi di cittadinanza in ricerca su idrogeno o infrastrutture, vorrei far notare che un accumulo su base stagionale ad idrogeno sarebbe una manna dal cielo per l’Italia. Che potrebbe anche esportare energia, vista la potenzialità del FV! Specie al sud!
Poi può darsi che scivolando su uno specchio unto scopriamo una miniera di litio a Caltanissetta! Hai visto mai?

[richiurci]

BE mi meraviglio di te, non siamo al bar dare del terrapiattisti a chi evidenzia un limite TECNICO dell'.idrogeno attuale non è degno di una sezione tecnica...

[B_N_]

mi fa piacere che hai risposto a me così mi risparmio la fatica dil'efficenza
basta leggere con attenzione la tua risposta, è chiarissima !
l'efficienza delle batterie e quella dell'idrogeno non è confrontabile in alcun modo, sei l'unico che tenta di farlo

[BrightingEyes]

Non nasconderti dietro la parolina "tecnica"!
E' TECNICO affermare che la tecnologia dell'idrogeno è molto meno efficiente come valore teorico rispetto alle batterie.
NON è tecnico pretendere che questo fatto sia, di per sè, un motivo per considerare l'idrogeno "perdente" contro una tecnologia che è PLATEALMENTE perdente in alcuni settori! E' e RESTA un panzana! Solo i tre link sulle aziende di trasporto che ho messo io lo provano. E le previsioni iperconfidenti di chi si immagina "esperto" NON lo negano affatto!
NON è tecnico cercare di dipingere come illusi "non addetti" coloro che si limitano a mettere in evidenza che in tutto il mondo solo in Italia sembra proliferare questa tribù di terrapiattisti energetici che dopo avere trascorso credo un dozzina di anni a ripetere a pappagallo "L'idrogeno_è_un_vettore_non _una_fonte" ora si sono spostati sui più ripidi pendii dell'efficienza! E che, quando li sfidi sul terreno tecnico, riescono solo a apparecchiare la solita scemenza del "l'energia da FER è meglio utilizzarla tutta che immagazzinarne metà"!
Io non riconosco grosse competenze tecniche a chi mi segnala in una discussione sull'accumulo che l'energia elettrica prodotta è meglio utilizzarla che accumularla! Sarò strano, ma son fatto così!

Non siamo al bar. Vero. Siamo in una sezione TECNICA e io PRETENDO che la si finisca con gli aruspici energetici alla "leggo nei fondi del caffè che l'idrogeno se ne starà nella nicchia". Ragionando in punta di tecnica divinatoria l'informazione ha la STESSA, IDENTICA, importanza della previsione degli ingegneri Toyota sulla diffusione dell'idrogeno nei trasporti. O del docente universitario sulla penetrazione di tecnologia di accumulo ad idrogeno nel 2050.
Con l'unica differenza che loro sono ingegneri della Toyota e docenti universitari...
NON ESISTE alcun motivo TECNICO, ma solo motivi IDEOLOGICO-POLITICI per sostenere che la tecnologia basata sull'idrogeno sia nell'ordine troppo... costosa, complessa, inefficiente, inutile od altro!! Lo è in modo non diverso da migliaia di altre tecnologie e se si vuole davvero dire addio ai fossili una qualche tecnologia va adottata!
Avete presentato le stesse ""prove"" che i terrapiattisti propongono nei loro filmatini! A cominciare dalla ridicola affermazione che le aziende investono sull'idrogeno per "prendere i soldi" dallo stato o che dietro l'idrogeno c'è la solita "lobby" dei rettiliani-bildenberghiani-vattelapeschiani!!
Io mi adeguo al livello della discussione. Ultimamente questa non ha granchè di tecnico, a parte gli interventi miei e di pochi altri. Se vogliamo tornare a livelli "tecnici"... per me va benissimo!

Per tornare al tema generale, ribadisco, con forza, che siamo su un forum che DOVREBBE dare anche una prospettiva di CRESCITA nel rispetto della sostenibilità!
Esistono progetti che prevedono l'installazione di campi FV in Africa con importazione di idrogeno in Europa! Non me lo invento io e non l'ho sentito "al bar", dove semmai vedo solo panzane sui pedaggi dei Tir da difendere come preziosa risorsa!!
L'Italia potrebbe avere una notevole importanza in un'economia all'idrogeno. Di cui NON MI FREGA UNA BEATA MAZZA che ne abbia berciato Rifkin e che finora non s'èvvistonnulla e che se mai sarà.. chissà.. forse...bli blu bah!
Resta un progetto che potrebbe essere estremamente vantaggioso per un paese come l'Italia, ben più stabile e pacifico dell'Africa magrebina, con una potenzialità produttiva da FER molto alta, specie FV, con competenze tecnologiche che solo Germania e Regno Unito possono superare, con una sensibilità della gente elevata. Poi che la visione di Rifkin sia ormai superata è ovvio e ovviamente del tutto ininfluente.
La potenziale produttività di energia da FV in Italia è ampiamente superiore alle nostre necessità. Specie in regioni in attuale difficoltà evidente e senza altre prospettive serie!
QUESTI sono gli aspetti tecnici che si dovrebbero approfondire! Non le panzane su efficienze teoriche che non tengono conto di aspetti FONDAMENTALI come costi, ingombri, pesi, tempi di ricarica, autonomie, vita utile, manutenzione ecc. ecc.!

E infine, se non si vuole che la discussione degeneri in discussioni da bar eviterei di pretendere che solo chi blatera di specchi unti sia "in tema".
Spero di avere chiarito!

[serman]

Hydrogen Fuel Cell Cars — #FAIL, In Depth −
Un regalino per Riccardo, trovato da uno dei miei ragazzi. È' corretto ma un filino partigiano essendo un fan di Musk.

[BrightingEyes]

Torniamo a questioni tecniche... (https://www.qualenergia.it/sites/def...-te-201602.pdf)

"Le rendement énergétique global du vecteurhydrogène appliqué à la mobilité – rendement globaldu « puits à la roue » - est de l’ordre de 20% sil’hydrogène est produit à partir d’une sourcerenouvelable. Il est du même ordre de grandeur quecelui des véhicules thermiques (de 10 à 30% selonles types d’usage) mais nettement inférieur à celuides véhicules électriques à batterie seule (de l’ordrede 30% à partir de l’électricité réseau et supérieur à70% à partir d’une source électrique renouvelable)7.)."
Il rendimento energetico globale dell'idrogeno quindi è sovrapponibile a quello dei carburanti fossili, o meglio dei motori moderni ed efficientissimi che usano i fossili. Quindi con prospettive notevoli di miglioramento (i rendimenti dei motori a ciclo Otto sono raddoppiati in pochi decenni). Ma c'è da considerare che nel rendimento energetico non si conteggia per i fossili la quota di energia spesa per estrazione e trasporto.
Nel caso delle batterie i mirabolanti dati che abbiamo letto finora vengono drasticamente ridimensionati. Se alimentate da fonti tradizionali le batterie scontano, ovviamente, la scarsa efficienza delle attuali centrali e raggiungono un misero 30%! Non distante dall'idrogeno da FER e del tutto sovrapponibile a quello dei fossili.
Se l'energia elettrica di ricarica proviene tutta da FER invece è un discreto 70%. Molto lontano dai picchi fantasiosi che ci hanno raccontato (e a cui credevo anch'io, devo ammettere), ma comunque senz'altro molto più elevati dell'efficienza dell'idrogeno.

In rete si trovano ""esperti"" che spiegano qualcosa. Ad es. qui Rendimento di un veicolo - Elettrico/Ibrido - Ecomotori.net
La frase finale è nello stesso stile dei nostri terrapiattisti-ecoenergetici:"NOTA su veicoli ad idrogeno
Certo, dal tubo di scarico esce solo acqua, ma questa acqua, non viene dal mare o dai monti, e' stata prodotta bruciando un' enormita' di petrolio
C'e' anche la possibilita' di produrre l'drogeno direttamente dal petrolio o dal gas, con la piroscissione ed il reforming , ma siamo da capo...
Ecco perche' i politici, le case automobilistiche, i petrolieri, i mass media, si affannano tanto a promuovere l' idrogeno."
Non commento perchè siamo nella sezione tecnica le solite bubbole su petrolieri, giornaloni e rettiliani e mi limito ad una ANALISI TECNICA!

1) Sia per l'idrogeno che per le batterie l'energia è prodotta "bruciando un'enormità di petrolio". Ma chissà come mai il fatto è citato solo per l'idrogeno!
2) I rendimenti da fossile sono sballati. Manca qualsiasi calcolo sulla perdita imposta dalle pratiche di estrazione, trasporto, raffinazione, immagazzinaggio di quello che poi verrà bruciato in centrale e che in realtà assomma almeno a un ulteriore 10-15%.
3) L'unica proposta seria di utilizzo di motori elettrici nel trasporto è quella dove la produzione iniziale di energia proviene da FER. In questo caso non ha alcun senso valutare il rendimento dei pannelli FV o della pala eolica. In quanto si tratta di una percentuale di un'energia di flusso che non sarebbe COMUNQUE utilizzabile in altro modo e che non va "sprecata".
4) Partendo da fonte FER anche il discorso della percentuale di "perdita" nella procedura di accumulo cambia radicalmente. Se l'idrogeno o la batteria vengono caricate con energia che altrimenti potrebbe essere venduta è corretto conteggiare il rendimento. Ma se l'idrogeno o la carica della batteria proviene dall'attività di accumulo dell'energia non richiesta (e quindi NON altrimenti utilizzabile in alcun modo!! Evitiamo per favore la scemenza del "conviene di più venderla scontata!") non c'è alcun "rendimento" da considerare. E' di fatto una fonte primaria paragonabile alla produzione di un pannello Fotovoltaico!
5) A questo punto quello che comanda è il VANTAGGIO ECONOMICO! La perdita per compressione o refrigerazione andrebbe paragonata alla perdita di scarica che immagino sia presente in qualsiasi batteria, ma in ogni caso la differenza di rendimento con i fossili appare notevolmente positiva anche per l'idrogeno! Quello che determina la scelta è quindi il COSTO che 100km di autonomia a idrogeno o a batteria determinano. Ed ovviamente nei trasporti merci anche il carico utile trasportabile nei 100 km e l'autonomia complessiva!
Su questa differenza di costo si giocherà la partita.