Idrogeno vs/ batterie

[matador0975]

Si, esatto. Contano i COSTI totali! Che sono spesso separati dall'EFFICIENZA totale.
Il punto su cui focalizzavo è sempre quello. Non si può trinciare sentenze basandosi su assolute verità tecniche che però passano in secondo piano nelle valutazioni economiche.
Poi è ovvio e banale che la tua soluzione può essere adottata e scelta da chi, fatti i suoi calcoli economici, vi vede un vantaggo.
Ma dato che NON credo che chi propone questi macchinari lo faccia tanto per ridere o si affidi ai fondi del caffè per decidere se c'è un mercato... immagino che esisteranno altre nicchie () di possibile commerciabilità di queste soluzioni!
Ognuno si farà i suoi conti e ognuno si infilerà nella nicchia che preferisce... probabilmente senza pregiudizi ideologici che restano appannaggio del wishful thinking di qualcuno!
Semplice, no?

Ma è palese che ognuno si infilera nella nicchia che preferisce in base alla convenienza.
L'efficienza è un dato principe perché è quello che ti impatta sui costi correnti.
se metto 1kwh in batteria ne uso 0.8/0.9
Se lo metto in idrogeno ne ho 0.4
visto che il kwh originale che ho messo in batteria è lo stesso che ho messo in idrogeno viene da sé che quel kwh lo pago il doppio.
Poi ovvio se la batteria mi costa piu dinuna fuel cell non ammortizzero mai il guadadno sul corrente. È ovvio. Ma al momento non è cosi.
Poi ci saranno nicchie che se ne fregano dei costi ... ma sono nicchie

[BrightingEyes]

ma qui non parliamo nè di diesel nè di carburanti sintetici, ma di idrogeno vs batterie, e se citi Toyota sei tu a ributtare nella mischia l'autotrazione.

Di cosa parliamo lo decide il titolo e la sezione di cui il titolo fa parte. Si parla di accumulo e si fa un confronto fra batterie ed idrogeno... sbaglio?
Quindi IO parlo di accumulo energetico tramite O batteria O idrogeno. Poi l'uso che fai di quell'energia accumulata fa parte del perchè si decide di accumularla, ovvio. E come si cita sempre l'autotrazione elettrica a batteria così si possono CITARE (non mi pare di averne fatto un'analisi tecnica approfondita) i carburanti sintetici, che altro non sono che una forma di accumulo di energia. La Toyota è un'azienda giapponese enorme che ha interessi in molti campi. Può essere citata impunemente anche senza pensare alle sole auto private.
Per fare i carburanti sintetici a base di idrogeno e sfruttare i vantaggi che questi hanno occorre (vor dì E' NECESSARIO) utilizzare idrogeno. Cioè produrlo, cosa che comporta utilizzare energia in forma primaria.
Per farlo puoi usare diverse fonti (FONTI!) di energia, anzi non diverse in quanto sono TRE! Sole, Nucleare, Geotermica. Anche le fossili altro non sono che energia solare accumulata.
Ovvio che usare l'energia accumulata nel carbone/petrolio/gas che trovi facilmente con una filiera ormai stracollaudata è ECONOMICAMENTE estremamente vantaggioso rispetto a usare l'energia di flusso solare, che è estremamente più efficiente! E questa banalità resterà vera ancora per anni!
Esistono però altre priorità rispetto all'efficienza. E, udite udite, ultimamente anche rispetto all'economia!
Ad esempio la priorità STRATEGICA! Proprio oggi sentivo al Tg che il ministro Urso (imprese e made in Italy) ha tracciato una linea di futura incentivazione riservata alle sole GRANDI IMPRESE (ahi... già mi sa poco simpatico come incipit per alcuni...) nei campi STRATEGICI, primo dei quali l'energia!
Ora... le decisioni politiche si prendono anche per motivazioni strategiche. Ed infatti i tecnici sono ottimi consulenti, ma consulenti per chi deve decidere e deve valutare se l'efficienza è prioritaria o meno. Se decidono i tecnici l'efficienza vince. L'ho capito, garantisco!
Ma nella vita reale NON sono i tecnici a decidere! Non sempre!
Questo può essere uno svantaggio o un vantaggio. Ma così è.
In questo caso specifico se magari fra 10 anni si scopre che investire nell'accumulo tramite idrogeno era una ottima idea e noi ci siamo "astenuti" così facciamo marameo alle perfide marche automobilistiche e agli odiati yankee che facciamo? Ce la prendiamo coi tecnici in pensione che ci racconteranno "si, vero. Ma allora l'efficienza era innegabile eh!" dalla RSA?
Ma anche no!
Io non sono un pasdaran della Toyota. Mi limito a segnalare che nel campo delle batterie l'Italia ha pochissime frecce al proprio arco. Le materie prime sono in gran parte importate. Perlopiù da paesi "rischiosi". Se pure si trovasse litio e terre rare in abbondanza nel sottosuolo di Lambrate sono più che certo che i comitati del NO, probabilmente supportati dai comitati NoMOSE (ormai disoccupati, nevvero?? ) riuscirebbero a bloccare per decenni, col supporto dei vari TARdigradi che ci troviamo in magistratura, ogni possibilità di sfruttamento al solito grido "non toccatemi l'orto o mi incacchio!"
Nella produzione di batterie e motori elettrici siamo messi pure peggio, visto che la nostra proficua (per i pensionati) politica previdenziale e sindacalistica ha ormai desertificato il panorama industriale produttivo e tutto viene prodotto in Cina (però ora ci dicono che si sono fatti furbi... e spostano le produzioni... in Vietnam!! Geniale, eh?!? ). E questo nonostante il podddderoso cambiamento imposto dallo sfolgorante "decreto dignità" del buon Gigetto che ora passa all'incasso in Europa!
La produzione di idrogeno da FER invece, oltre a apparire un po' meno "virtuale" di come mi dipingevate anni fa (i tempi cambiano, basta aspettare e qui siamo d'accordo!), continua stolidamente a presentare ENORMI vantaggi strategici per l'Italia! Abbiamo le infrastrutture, le competenze tecniche, le risorse e soprattutto abbiamo IL CLIMA che non solo lo "consente" (lo consente pure ai norvegesi con un po' di vento eh!), ma che lo INCENTIVA!
E tutto ciò sarebbe sepolto dalla magica parolina "efficienza"??
A Milano ti mandano a ciapà i rat in questi casi. Io più educatamente mi limito a sottolineare che secondo me (e secondo "gli annunci" anche molti altri) su sto cacchio di idrogeno l'attenzione sta crescendo. E non poco.
Per motivi economici, strategici, politici.
Non di efficienza però, vero.

[BrightingEyes]

se metto 1kwh in batteria ne uso 0.8/0.9
Se lo metto in idrogeno ne ho 0.4
visto che il kwh originale che ho messo in batteria è lo stesso che ho messo in idrogeno viene da sé che quel kwh lo pago il doppio.
Poi ovvio se la batteria mi costa piu dinuna fuel cell non ammortizzero mai il guadadno sul corrente. È ovvio. Ma al momento non è cosi.
Poi ci saranno nicchie che se ne fregano dei costi ... ma sono nicchie

Alè... n'altro esperto di nicchie!
Ma vivete in una catacomba per esserne così ferrati??
Ma che cacchio dici??
Ma per produrre un kWh energetico all'albero motore di un motore a benzina sai farmi un conteggio di quanti kWh di energia DALLA FONTE ho consumato??
Quanta energia ci vuole per estrarre un barile di petrolio? Quanta per raffinarlo e concentrarne l'energia nella benzina? Quanta parte NON si trasforma in entropicissimo calore invece che in energia motrice?? E quanta ne usiamo per disperdere quel calore e non farci fondere il motore??
Vogliamo calcolarlo??
Io non ne sono capace, magari un tecnico che qui abbonda potrebbe spiegarcelo con due calcoletti, no??
L'idrogeno ha le rese energetiche che segnali, certo. Quindi il macchianrio industriale che citi utilizzerà un combustibile che nel costo terrà conto del fattore che citi!
PUNTO!
A chi lo utilizza frega meno di mezza se@a il "rendimento energetico"! E' un IMPRENDITORE! Che si fa i calcoli con la calcolatrice o col foglio elettronico e calcola quanto gli costa utilizzare quella macchina per 6 ore o per 8 ore!!! E in base a questo paragona investimenti, ROE, ROI, etc!
"al momento è così" na cippa!
Al momento il 99% degli imprenditori in quella situazione scelgono un macchinario diesel, a benzina o simili! Perchè? Perchè COSTA MENO!
E costa meno in barbissima a tutto il tuo spettacolare (e giustissimo sia chiaro) calcolo sull'efficienza!!!
Se io consumo 100 kWh per caricare il TIR, ma spendo 20... mi ci faccio la birra a sapere che se uso la macchina che mi proponi di energia ne uso solo 50... ma alla fine mi costa 30!!
Ma è un concetto così arduo da capire??
Il macchinario citato nel mio link (che era solo come esempio) lo produce Toyota! Ma pensi davvero che se vai dagli ingegneri Toyota e gli mostri il tuo foglietto con 1 kWh che produce 0,9 kWh questi si battono sulla fronte e ti dicono "occacchio... non ci avevamo pensato"!!
E risparmiami, per pietà, la solita fregnaccia dell "efficienza che significa economia"! E' verissimo, ma solo in senso generale! Occorre metterla poi in correlazione con TUTTI gli altri costi!
Se il mio impianto eolico produce quando non c'è richiesta... o fermo le pale (ora fanno così) e perdo il 100% (101 perchè serve energia per frenarle!) dell'energia in modo che direi abbastanza inefficiente... o LO ACCUMULO!
Se lo accumulo in un sistema elettrochimico poi, quando c'è richiesta ne traggo fuori l'80-90% di quanto accumulato e lo rivendo come kWh elettrico.
Se lo accumulo in un sistema a idrogeno green posso poi recuperarne il 40% come kWh da rivendere, ma in un sistema economico dove l'idrogeno è diventato una risorsa importante posso anche RIVENDERLO così com'è! Magari anche a un prezzo che lo fa diventare interessante! Mi sono spiegato??
Se c'è mercato in che modo la produzione di idrogeno verde a partire da un'energia GRATUITA (perchè è l'energia NON ALTRIMENTI VENDIBILE e usata per l'accumulo quando non c'è domanda!! E' chiaro vero questo punto?? ) che comporta un investimento in dispositivi ampiamente maturi, affidabili e supercollaudati dovrebbe essere antieconomica??
E in questo discorso non considero, volutamente, tutte le problematiche che l'utilizzo di grandi sistemi elettrochimici presenta. Ma se ne può parlare! Anni fa mi scrivevano che ora.. tra poco... a breve ci sarebbero stati i sistemi megaefficienti... dopo 4 anni siamo ancora al trapoco, a breve...
Al momento è così! Se le cose cambieranno... lo vedremo!
Ma al momento è così!
Cioè.. è così difficile capire che se un'azienda ha un parco di autocarri diesel che vale decine di milioni potrebbe essere MOLTO più interessata a fare qualche modifica per alimentarli a LNG (già lo stanno facendo) o a E-fuel anche a costo maggiore del diesel che non a gettare via milioni per sostituirli tutti con dei mezzi a batteria che poi ti ci vuole due ore per ricaricarli?? Sempre che trovi la stazione libera, ovvio!
Finitela per pietà con queste fesserie sull'innegabilità dell'efficienza! O si parla seriamente o si tace!
L'efficienza è UNO dei fattori che i decisori prendono in considerazione! Se non fosse così andremmo tutti a batteria ovunque da un secolo!
Ecchedu...

P.S. Solo un esempio. Ma è un "annuncio", ovvio...
Queensland verso la neutralità climatica entro il 2050 | Edison

[richiurci]

Vabbe' dai almeno facci un esempio concreto dove l'efficienza bassa dell'idrogeno e i conseguenti costi di esercizio, nonchè i costi della filiera, le complicazioni nello stoccaggio ecc siano ininfluenti...a parte l'esplorazione spaziale non mi viene in mente altro.

E non confrontare col diesel o altri fossili, perchè quelli si sono diffusi per costo basso e perchè non si prevedevano i danni climatici. L'idrogeno parte svantaggiato in tutti i suoi aspetti: efficienza (e quindi costo, anche "al litro"), indisponibilità di una filiera e difficoltà a metterla in piedi, e anche una pericolosità da gestire.

Gli annunci di oggi servono, giustamente, a continuare la ricerca nel settore. Servono anche a drenare fondi in una direzione piuttosto che un'altra, e questo spiega il perchè sono coinvolti soprattutto alcuni grandi nomi attualmente legati ai fossili.

[richiurci]

Parliamo di accumuli per la rete elettrica.

Uno dei pochi (al momento) vantaggi dell'idrogeno è la possibilità di realizzare accumuli stagionali, perchè gli accumuli a batteria hanno una perdita su tempi lunghi di stoccaggio.
Vedremo però se e quando nonostante la minore efficienza l'idrogeno diventerà vantaggioso, l'autoscarica in molte chimiche al litio è veramente bassa.

E poi si sente anche discutere di scambi di energia a livello sovranazionale, che renderebbero sempre meno importante il suo stoccaggio.

Nel mio Comune ci siamo attivati per avviare una Comunità Energetica, pensa che strano: vengono incentivate perchè usando l'energia localmente si riducono le perdite di rete! Perdite...efficienza...strano!

Però...si sta mettendo in piedi un sistema complesso di scambio e contabilizzazione e viene incentivata questa minor perdita di rete, e se ricordo bene le perdite di rete in Italia sono intorno al 10%, valore molto inferiore a quanto si perde per produrre idrogeno e poi riconvertirlo in energia elettrica.
Strano che tutti stiano li a guardare quale percentuale di energia si spreca, experimentator ha fatto proseliti ovunque

[BrightingEyes]

Strano che tutti stiano li a guardare quale percentuale di energia si spreca, experimentator ha fatto proseliti ovunque

E dillo a me!
Io ho fatto una domandina semplice, semplice, semplice...
Parti da 1 kWh alla FONTE (consideriamo un barile di greggio ancora da estrarre una "fonte", dai!
E calcolaci che percentuale di energia UTILIZZABILE (cioè all'albero motore) ottieni!
Poi spiegami come mai quel cotanto di differenziale di efficienza NON convince nemmeno mezzo camionista (oggi! Magari domani cambia tutto!) a gettare alle ortiche il suo autocarro e passare all'autocarro elettrico!
L'efficienza è UN fattore importantissimo. Fondamentale! Mai negato!
Ma se la maggiore efficienza non si traduce in maggiore competitività economica (ed ora c'è anche il vantaggio geostrategico da considerare, ma vabbè..) con quell'efficienza puoi farci quello che la fantasia più perversa ti può suggerire!
Non lo dico io eh... lo dice la REALTA'!
E non ricominciare il balletto del "ma qui non si sta parlando di diesel"!
Il succo dell'esempio è che anche un'efficienza per nulla sfolgorante può essere scelta se ci sono le condizioni per farlo!
Io spero (e fortunatamente lo sto vedendo) che anche l'Italia si attivi per studiare, sperimentare, incentivare l'accumulo su base idrogeno verde PARALLELAMENTE e non in alternativa alla soluzione elettrochimica!
Per ora non mi pare che nessuna delle due soluzioni possa ambire al titolo di "vincitrice assoluta". A differenza di quanto tu e altri mi sentenziavate 4 anni fa!
Da allora le soluzioni di accumulo a idrogeno sono (ad essere generosi) del tutto sovrapponibili a quelle elettrochimiche. Se vuoi te ne cerco qualcuna nell'attesa che tu me ne presenti qualcuna....
In ogni caso continuo a non capire, sinceramente, questo "astio" verso una soluzione che, efficienza a parte (mmm frase sfortunata...), ha moltissimi vantaggi PER l'ITALIA!
Mi è stato segnalato che ci sono i bus elettrici! Uau! Da restare a bocca aperta! Mia nonna lo prendeva tutti i giorni per andare a lavorare, lo chiamava "fiobus"! E faccio sommessamente notare che la soluzione a catenaria è MOLTO più efficiente di qualsiasi batteria!
Ma va benissimo in una città (io vieterei gli autobus diesel, ma vedi un po' gli incidenti dell'efficienza... se vado dall'assessore ai trasporti e gli comunico "getta via TUTTI gli autobus e sostituiscili con quelli elettrici" è probabile che io finisca al pronto soccorso... visto che qui l'economia si scontrerebbe parecchio con l'efficienza!). Se vuoi convincere il trasporto merci extraurbano alla soluzione elettrica devi tenere in conto l'economia!
Di sicuro una soluzione (quanto fattibile non so) è quella delle catenarie autostradali. Quella si che è efficace e la usiamo da decenni per il treno, quindi non ci sarebbero salti tecnologici avventati!
Ma, anche se capisco ed ammetto tranquillamente che siamo ancora a un livello iniziale e magari domani esce davvero la batteria perfetta per l'autotrasporto (e certo non mi strapperei i capelli nel caso!), vedo che le possibilità nel trasporto si sono arricchite della possibile soluzione e-fuel! E per questa serve l'idrogeno! Verde!

Tu resti a rimescolare nelle poche, concrete ed inattaccabili certezze che la tecnica ti offre. L'accumulo stagionale, le comunità per limitare le perdite di rete, ecc.
Tutte cose verissime, per carità!
Ma oltre a quello c'è ALTRO!
Ribadisco... SE gli e-fuel dovessero davvero diventare un carburante di interesse del mercato (vuoi per proprie qualità, vuoi per la mancanza o il divieto del diesel) a me pare OVVIO che nel mercato dell'accumulo le prospettive cambierebbero radicalmente!
Se quello che non puoi (NON PUOI! Non riattacchiamo con la solfa "è meglio venderla l'EE") vendere come EE lo puoi invece vendere come prodotto primario immettendolo magari in rete (quando l'infrastruttura lo permetterà) io non riesco a vedere quali potrebbero essere gli ostacoli ad investirci! Sarà il 40% di un teorico e NON in controllo di NESSUNO 100% che sarebbe così tanto tanto bello rivendere in toto?? E amen! Meglio il 40% di zero, no?
Laddove l'accumulo sia per poco tempo, magari in quantità non enormi o con altri vantaggi che non posso sapere, l'investitore sceglierà la soluzione elettrochimica! Ci mancherebbe! Ma NON lo decidi tu e tantomeno ora e con i dati in nostro possesso!
Dati di efficienza compresi!
Laddove sarà più CONVENIENTE in ambito economico o di altro livello investire in idrolizzatori e diventare fornitori di idrogeno verde... si investirà in quello!
Non è nemmeno escluso che si facciano impianti FER al solo scopo di produrre idrogeno verde, certo. Magari perchè in base a diversi fattori che non so prevedere potrebbe essere economicamente vantaggioso produrre solo H2 e non rivendere EE alla rete! In questo caso non sarebbe più un "accumulo", ma una semplice installazione industriale!
I settori "di nicchia" dell'idrogeno sono già numerosi. Se n'è anche già parlato, anni fa. Ma guarda che anche la normale industria necessita di idrogeno. Per ora viene prodotto da gas col reforming (con una procedura estremamente inefficiente, ma più economica! Oibò!). Nulla vieta però che il reforming sia bandito normativamente o una carenza di gas possa ribaltare la situazione. Nel caso le necessità industriali di idrogeno non le definirei propriamente "di nicchia" e senz'altro le batterie sarebbero di scarso aiuto!

[BrightingEyes]

P.S. Anche se, sottolineo, NON sono affatto un amante dell'auto privata ad idrogeno e NON credo ad una sua diffusione a scapito delle auto a batteria nei prossimi anni, specie in Europa, credo sia corretto anche inserire la REALTA' che altre locazioni sperimentano:
(587) I try LIVING with a HYDROGEN FUEL CELL car... - YouTube
Qui, più che l'esperienza dello youtuber, è ad esempio interessante l'intervista improvvisata (e certo non preorganizzata) fatta dall'autore del filmato a un vero utente di Mirai a idrogeno. (min 3.30).
Mi sono sempre chiesto a cosa mai servissero le decine di stazioni di servizio con idrogeno. Evidentemente non le hanno messe su alla "Formigoni"! Poi è ovvio che avranno corposi incentivi e non tutti possono agire come la California!
Peraltro in un altro filmato scopro che addirittura hanno LA CODA al distributore di idrogeno (https://www.youtube.com/watch?v=M0_R...TheFastLaneCar)
Non cerco di trarne auspici di alcun tipo, ma credo sia interessante mostrare tutte le facce della medaglia.

[nll]

Note di Moderazione: nll Vi ricordo che questa è una discussione tecnica e non è consentito uscire dal tema che è stato proposto nel primo messaggio di apertura ("Sezione ECOLOGIA E AMBIENTE > ACCUMULAZIONE di ENERGIA > Idrogeno e Pile a Combustibile (Fuel Cells)"). Siete tutti invitati a evitare deviazioni, che configurano la violazione del regolamento del forum. Mi sono limitato a eliminare il messaggio precedente, senza sanzionare l'utente, ma il prossimo si beccherà la sanzione per entrambe.

[matador0975]

Alè... n'altro esperto di nicchie!
Ma vivete in una catacomba per esserne così ferrati??
Ma che cacchio dici??
Ma per produrre un kWh energetico all'albero motore di un motore a benzina sai farmi un conteggio di quanti kWh di energia DALLA FONTE ho consumato??
Quanta energia ci vuole per estrarre un barile di petrolio? Quanta per raffinarlo e concentrarne l'energia nella benzina? Quanta parte NON si trasforma in entropicissimo calore invece che in energia motrice?? E quanta ne usiamo per disperdere quel calore e non farci fondere il motore??
Vogliamo calcolarlo??
Io non ne sono capace, magari un tecnico che qui abbonda potrebbe spiegarcelo con due calcoletti, no??
L'idrogeno ha le rese energetiche che segnali, certo. Quindi il macchianrio industriale che citi utilizzerà un combustibile che nel costo terrà conto del fattore che citi!
PUNTO!
A chi lo utilizza frega meno di mezza se@a il "rendimento energetico"! E' un IMPRENDITORE! Che si fa i calcoli con la calcolatrice o col foglio elettronico e calcola quanto gli costa utilizzare quella macchina per 6 ore o per 8 ore!!! E in base a questo paragona investimenti, ROE, ROI, etc!
"al momento è così" na cippa!
Al momento il 99% degli imprenditori in quella situazione scelgono un macchinario diesel, a benzina o simili! Perchè? Perchè COSTA MENO!
E costa meno in barbissima a tutto il tuo spettacolare (e giustissimo sia chiaro) calcolo sull'efficienza!!!
Se io consumo 100 kWh per caricare il TIR, ma spendo 20... mi ci faccio la birra a sapere che se uso la macchina che mi proponi di energia ne uso solo 50... ma alla fine mi costa 30!!
Ma è un concetto così arduo da capire??
Il macchinario citato nel mio link (che era solo come esempio) lo produce Toyota! Ma pensi davvero che se vai dagli ingegneri Toyota e gli mostri il tuo foglietto con 1 kWh che produce 0,9 kWh questi si battono sulla fronte e ti dicono "occacchio... non ci avevamo pensato"!!
E risparmiami, per pietà, la solita fregnaccia dell "efficienza che significa economia"! E' verissimo, ma solo in senso generale! Occorre metterla poi in correlazione con TUTTI gli altri costi!
Se il mio impianto eolico produce quando non c'è richiesta... o fermo le pale (ora fanno così) e perdo il 100% (101 perchè serve energia per frenarle!) dell'energia in modo che direi abbastanza inefficiente... o LO ACCUMULO!
Se lo accumulo in un sistema elettrochimico poi, quando c'è richiesta ne traggo fuori l'80-90% di quanto accumulato e lo rivendo come kWh elettrico.
Se lo accumulo in un sistema a idrogeno green posso poi recuperarne il 40% come kWh da rivendere, ma in un sistema economico dove l'idrogeno è diventato una risorsa importante posso anche RIVENDERLO così com'è! Magari anche a un prezzo che lo fa diventare interessante! Mi sono spiegato??

No non ti sei spiegato. O meglio hai fatto super*****le come al solito.
chiaro che l'efficienza non è il solo dato importante.
altrettanto chiaro che il costo è quello che lo fa da padrone (non solo nell'imprenditore che guarda il ROE o il ROI ma anche la massaia che fa i conti con le dita).
ancora più chiaro che le scelte politiche la fanno ancora più da padrona incentivando o disincentivando una fonte (o un mezzo) di energia.
Ancora più chiaro che se trovassi un motore che va ad aria(e che costa come uno eletttico) me ne fregherei se avesse un efficienza del 1%. L'aria è gratis.

Dette queste banalità, che sono quelle hai scritto, tornando seri qui si sta confrontando come utilizzare quel famoso kwh di energia elettrica che non si trova in natura.
e quel kwh ha un costo uguale per tutti.
se con quel kwh elettrico faccio il doppio di distanza la macchina spendera di meno.
fin qui penso che ci sei. Giusto?
Tu mi dici: eh ma la batteria costa ? Ma costa anche un bombolone con le fuel cell ... forse le fuel cell costano un po di piu.
Eh si ma domani?? Domani si vedrà...oggi è così!!
eh ma sui camion che fanno milioni di km? Si l'ho scritto!!! Nelle nicchie può entrare.
poi mi parli "eh posso stoccare idrogeno quando ho eccesso di enetgia altrimenti lo butto" ... eh si geniale!!
peccato se faccio un impianto per fare idrogeno lo devo far lavorare con un tasso fi carico di almeno l'80/90% ... altrimenti il tuo idrogeno costa ancora di più.
E che faccio? Quqndo non ho il sole brucio il metano per fare idrogeno?

Il problema è complesso ... ma a volte lonvuoi complicare di piu ...

[B_N_]

vogliamo la discussione tecnica
le batterie al litio sono pericolosissime
mentre la batterie al piombo sono solo combustibili e hanno bisogno di energia per l'gnizione quelle al litio CONTENGONO IN SE TUTTE TRE LE COMPONENTI
sono comburenti perchè alimentano da solo l'incendio
sono combustibili perchè bruciano
hanno in sè tutta l'energia necessaria per l'ignizione
sono pure pesanti (ma attenzione, non "pesanti" nel senso bruto, "pesanti" nel senso che ciò che serve all'incendio sta verso il basso)
i vigili del fuoco sono stati ufficialmente interrogati ed ufficialmente hanno risposto che non possono esprimenrsi

il tanto vituperato idrogeno
è combustibile, MA
non è comburente, non ha la capacità di autoignizione ed è LEGGERO

quando ci decidiamo a VIETARE la sosta delle auto con batterie al litio nei posteggi sotterranei
vogliamo aspettare per fare i coccodrilli e far finta di piangere il disastro?

[BrightingEyes]

se con quel kwh elettrico faccio il doppio di distanza la macchina spendera di meno.
fin qui penso che ci sei. Giusto?

Io si. Tu non mi pare!
Quel "kWh elettrico" tu lo poni come un pilastro da cui partire. O parti di li o nulla!
Ma la REALTA' non sta in questi termini!
Alla tua massaia che fa i conti con le dita o al camionista che usa la calcolatrice del "costo del kWh elettrico" non interessa una cippa al di fuori di quando deve pagare la bolletta!
Come ho RIPETUTAMENTE spiegato, nè la massaia nè il camionista sceglierebbero un mezzo a batteria SE non c'è un vantaggio ECONOMICO!
Scelgono benzina e diesel perchè sono PIU' ECONOMICHE!
In futuro cambierà. Ne sono certo. Per ora è e resta così!
Per convincere la massaia a usare l'auto elettrica la stiamo pesantemente incentivando. Ti era sfuggito? E questo come si inquadra con la ovvia, evidente, mai negat, realtà che l'efficienza dell'elettrico rispetto alla fonte è molto, molto superiore??
Senza incentivi anche una soluzione non solo molto più inefficiente, ma anche MOLTO MOLTO gravata da carichi fiscali (teniamolo sempre presente) resterebbe al palo!
Il tuo ragionamento parte da un punto che molti considerano "definitivo". Se uso un'auto elettrica (a batteria o a idrogeno) DEVO pagare l'EE alla presa di casa o alla centralina e POI immagazzinarla in un "contenitore" che nel caso della batteria me ne restituisce il 90%, nel caso dell'idrogeno la metà o meno!
E questo ti ha convinto, come tanti qui, che questo sia la pietra tombale! Non se pò fà... punto!
Al massimo qualche "nicchia"!
Ma è un ragionamento "da tecnici"! Preciso, ma banale, perchè NON tiene conto di molti altri fattori!
Tu sembra che imputi a me delle "sciocchezze" come quella che ora mi comunichi dell'impianto che se non c'è sole non rispetta il "tasso di carico"!
Ma io non ho azioni di idrolizzatori o di bombole a pressione eh! Io mi limito a SEGNALARTI la realtà!
In California sono oltre 100 le stazioni, in uso o in costruzione, che riforniscono idrogeno! Idrogeno VERDE! (per legge eh!). Che non costa affatto come l'idrogeno industriale, ma ben di più! Immagino che abbiano un mercato, non credi??
Tutti scemi? Per cosa le hanno costruite le stazioni? C'era Formigoni come governatore? Non mi risulta!
Il problema è MOLTO complesso! E sinceramente farmelo chiarire da chi 4 anni fa sentenziava che "per l'idrogeno ci sarà spazio nelle nicchie" perchè coltivava la sua personalissima (seppur diffusa) fantasia di un trasporto a batteria che avrebbe dovuto scardinare il potere dei grandi gruppi automobilistici (perchè poi? Boh!) non mi pare sta ideona!
Dato per scontato l'abbandono prima o poi delle fonti fossili (altrimenti rimarranno sempre QUELLE le più gettonate! Per ora è così e lo resterà finchè sarà disponibile una tanica di benzina o gasolio!) io continuo a non capire quali granitici motivi esisterebbero per tarparci una potenziale strada come l'utilizzo dell'idrogeno (PER TUTTO quello che può averne vantaggio!! Non per la Panda in città!) indirizzando il 100% delle risorse a incentivare un settore che ci vede e vedrà NON in controllo delle materie prime, delle tecnologie, delle potenzialità produttive e dello smaltimento dei relativi rifiuti!
Ripeto il concetto... che non è così "complesso" da capire come tenti di farlo apparire!
PER ORA non c'è alcuna evidenza che supporti la decisione di abbandonare l'accumulo a idrogeno in favore delle batterie! Le batterie esistenti (ORA!! Di annunci per le nuove mirabilie ne leggo a dozzine, di disponibilità poca!) non sono in alcun modo sufficienti a garantire prestazioni adeguate in alcuni campi che sono "di nicchia" solo per chi le nicchie le ha congenite! Come il trasporto merci su gomma, il trasporto aereo, i sistemi di accumulo per impianti FER di grandi dimensioni, ecc.
Ciò detto... se IN FUTURO usciranno davvero ste mirabolanti batterie E mi si dimostrerà che non esistono problemi correlati ... evviva evviva! Sarò il primo a dire "felice di essermi sbagliato"!
FINO AD ALLORA (per ora... domani si vedrà... fanpote! Di queste formule te ne trovo una trentina se credi!) io continuo a pensare che l'attenzione e lo studio e sperimentazione di soluzioni BASATE sull'idrogeno (per fuel cell o per e-fuel... non ho particolari preferenze!) debbano andare perlomeno parallelamente e in misura paritaria (per ora eh! Se poi.. domani... le batterie ecc... ne riparleremo! PER ORA per me è così) con quelli sull'elettrochimico!
E mi otcca, forse antipaticamente, ma inevitabilmente, segnalarti che nella UE NON sono certo il solo a pensarla così! E che anzi, a differenza di cosa potevamo vedere 4 anni fa, c'è stato un evidente e corposo aumento di attenzione, finanziamenti e pure DECISIONI NORMATIVE sull'idrogeno!
E' il regolamento UE che indica gli e-fuel come il futuro dell'autotrasporto! Non io eh! Leggitelo!
E ribadisco che col kWh che te ne rende 0,9 ti ci puoi fare la birra. Se hai il malto preluppolato adatto!
Più chiaro o serve un disegno?

[matador0975]

Come al solito quando sei in difficoltà la butti in caciara mettendo in bocca cose che nessuno ha detto.
addirittura che 4 anni fa ho detto che era una nicchia ... hahahah
Sto post si chiama idrogeno vs batteria e ora tiri dentro gasolio e efuel.
potevi tirar fuori anche il risciò e avevi trovato il carburante verde per definizione.
Hai rialzato sto post facendo immaginare che ci sia stata qualche super scoperta che non esiste ma ad oggi l'idrogeno ha la stessa possibilità delle scuregge di diventare il carburante del domani.
ad oggi c'è il litio. Magari domani ci sarà il sale e dopo domani tireremo fuori l'idrogeno sintetico ma ad oggi siamo messi come 4 anni fa ...
poi che la scienza deve andare avanti e' fuori di dubbio ...

[BrightingEyes]

vogliamo la discussione tecnica
le batterie al litio sono pericolosissime
mentre la batterie al piombo sono solo combustibili e hanno bisogno di energia per l'gnizione quelle al litio CONTENGONO IN SE TUTTE TRE LE COMPONENTI
sono comburenti perchè alimentano da solo l'incendio
sono combustibili perchè bruciano
hanno in sè tutta l'energia necessaria per l'ignizione

Qui hai pefettamente ragione.

Monopattino elettrico prende fuoco mentre è in carica ed esplode in casa, salvo il proprietario | Watch (msn.com)

Anche un banale (!) cellulare può subire una sorte analoga. Ma ovviamente il pacco batterie di un'auto ha potenzialità molto superiori.
Questo è un altro aspetto che va considerato.
Per quanto riguarda l'idrogeno segnalo che ci sono in rete (se li trovo li posto) i filmati della Toyota che dimostrano che i serbatoi sotto pressione della Mirai non esplodono e nemmeno si incendiano se colpiti e forati da proiettili di arma da fuoco. Anche nel caso di rottura in incidente quello che scrive B_N_ è giustissimo. L'idrogeno brucia creando una singola colonna di fiamma che va in alto e che spesso non intacca nemmeno gran parte dell'auto (anche qui in rete ci sono i filmati) permettendo ai passeggeri di fuggire (se sono in grado di farlo ovvio. Ma non è che con un'auto a benzina le cose cambino molto!).
Le batterie al litio, come si vede nel filmato sopra, invece se prendono fuoco incendiano tutte le celle e inceneriscono l'auto. Anche qui ci sono i filmati di alcune Tesla che hanno incocciato nel problema.
Altri carburanti gassosi, come il GPL, sono più pesanti dell'aria e tendono a spargersi a terra. Creando situazioni MOLTO più rischiose!
Per capirci... se il merci deragliato a Viareggio fosse stato pieno di idrogeno non ci sarebbe stata alcuna strage, ma con ogni probabilità tuttalpiù una colonna di fiamme verso l'alto dal singolo vagone.
Io infatti non capisco bene la paura del "idrogeno esplosivo" da parte di chi poi gira magari felice seduto sul bombolone di GPL!
Per carità... l'idrogeno non è certo "innocuo". Ma la sua pericolosità anche in questo caso è molto "sottolineata" da chi lo vede come fumo negli occhi!

Ah... l'acqua NON serve per spegnere una batteria al litio! Anzi accelera e aiuta la combustione.

La Tesla prende fuoco e mette a dura prova i pompieri - YouTube

Questa è una Tesla... figuriamoci un TIR!

Anche gli autobus... An Electric Bus Caught Fire After Battery Explosion in Paris - YouTube

Qui invece un famoso esperimento di qualche anno fa con auto a idrogeno e benzina a confronto:
Vehicle Safety - YouTube

[BrightingEyes]

Come al solito quando sei in difficoltà la butti in caciara mettendo in bocca cose che nessuno ha detto.
addirittura che 4 anni fa ho detto che era una nicchia ... hahahah

Non ho scritto che l'hai detto tu! Me l'avevano già detto altri! ahahah!
E non per flexare, ma dove la vedi la "difficoltà"? Semmai sei tu che sei in difficoltà a spiegare COME MAI la UE punta sulle flatulenze almeno quanto (ma parrebbe di più, sapevi?) punta sulle batterie?
Riesci a spiegarmelo o ti affidi alle battute sulla "propaganda atlantista" e simili??

Sto post si chiama idrogeno vs batteria e ora tiri dentro gasolio e efuel.

E come al solito anche tu la butti in "caciara" pretendendo che l'efficienza (che nessuno nega!) sia un fattore granitico da considerare solo fra batterie e idrogeno. Non è così e l'economica inefficienza dei fossili lo dimostra! Se spendo meno io uomo della strada (non tecnico) della tua legge del kWh che mi rende 0,9 me ne faccio un baffo! La citazione (che ripeto perchè mi tocca ripeterla sempre quando arriva il nuovo carneade della fisica che mi informa che "da 1 kWh... ecc") è solo relativa a questo!
L'uso dei fossili dimostra amplissimamente che con l'efficienza del kWh ci fai la birra! ripeto!
E' semplice eh!

Hai rialzato sto post facendo immaginare che ci sia stata qualche super scoperta che non esiste ma ad oggi l'idrogeno ha la stessa possibilità delle scuregge di diventare il carburante del domani.

Me se lo dici tu ci credo eh! Vai sereno! Con questi ""argomenti"" che mi hai presentato... cosa potrà mai andare storto!
L'ho rialzato perchè ho presentato argomenti che fanno ritenere che ci sia un'attenzione maggiore verso l'idrogeno e per mostrare a chi 4 anni fa parlava della nuovissime batterie e dei camion Tesla ormai li lì per arrivare... che sono ancora oggi lì lì per arrivare! Ma per ora, oggi, al momento... NON ci sono!

ad oggi c'è il litio. Magari domani ci sarà il sale

Si esatto. Ad oggi E' COSI' però! C'è il litio, che è raro, costoso, non sotto controllo strategico e pure non così innocuo. Quindi A OGGI le batterie non hanno speranze maggiori a livello di flatulenza dell'idrogeno!
Poi se domani cambierà e arriverà il sale, lo zolfo, il grafene... la cippa che credi... ne prenderemo doverosamente atto!
Ma ribadisco che col tuo calcoletto del kWh (che peraltro mi hanno già proposto in 15 e conosco benissimo) ora, al momento, adesso... ci fai la birra!
O sbaglio??

[matador0975]

A volte non capisco se mi stai prendendo in giro o veramente non capisci ...
rinuncio :-)

[B_N_]

Anche un banale (!) cellulare può subire una sorte analoga. Ma ovviamente il pacco batterie di un'auto ha potenzialità molto superiori.
Questo è un altro aspetto che va considerato.
.........
L'idrogeno brucia creando una singola colonna di fiamma che va in alto e che spesso non intacca nemmeno gran parte dell'auto (anche qui in rete ci sono i filmati) permettendo ai passeggeri di fuggire (se sono in grado di farlo ovvio. Ma non è che con un'auto a benzina le cose cambino molto!).
Le batterie al litio, come si vede nel filmato sopra, invece se prendono fuoco incendiano tutte le celle e inceneriscono l'auto. Anche qui ci sono i filmati di alcune Tesla che hanno incocciato nel problema.
Altri carburanti gassosi, come il GPL, sono più pesanti dell'aria e tendono a spargersi a terra. Creando situazioni MOLTO più rischiose!

esatto
io mi muovo da tanti anni in ambienti strapieni di solventi, reattori ed altre "amenità"
la prima cosa che mi insegnarono tanti anni fa fu quella di distinguere il leggeri dai pesanti
i leggeri sono "anche loro" fonte di pericolo, ma si controllano
i pesanti sono di loro natura fuori controllo, il peggiore se stiamo nel mondo "ordinario" è ancora il GPL, viaggia rasoterra e va dove pare a lui, è per questo che giustamente si vietano i parcheggi sotterranei alle auto a GPL mentre non c' nessun problema per quella a metano, e non dimentichiamo mai che l'idrogeno è ancora più leggero del metano
una soluzione interessantissima di cui, NON A CASO, non parla nessun è quella del mix metano + biogas + idrogeno
si utilizza il biogas e è "ecologico" anche se abbassa il potere calorifico che si aumenta di nuovo con l'idrogeno
il gas ottenuto è ancora un leggero ma il costo si abbassa e per quanto riguarda l'utilizzatore è come se fosse metano

comunque io continuo ad essere terrorizzato quando vedo auto elettriche in un posteggio sotterraneo
..... ma apsettiamo che facciano qualche morto almeno una volta, in fondo è questa l'usanza

[BrightingEyes]

A volte non capisco se mi stai prendendo in giro o veramente non capisci ...
rinuncio :-)

Che coincidenza! Pensavo anch'io la stessa cosa!
Provo a non rinunciare!
In California ci sono persone che guidano auto a fuel cell e acquistano idrogeno per rifornirle. E' vero o un'invenzione dei media compiacenti?
Se è vero (e lo è...) in che modo questo si giustifica alla luce della tua legge del kWh/0,8-0,9?? Forse che gli ingenui americani non ne siano a conoscenza?
E come mai, se gli impianti devono funzionare 24/7 l'idrogeno venduto è tutto di origine FER?
Il costo del pieno NON è affatto "basso". E questo ( E SOLO QUESTO!) particolare ha attinenza con la minore efficienza rispetto alle batterie! Ovvio!
E lo sanno certamente anche gli americani che si sono comprati una Mirai, credo, no?
Perchè lo hanno fatto? Io dal filmato che ho linkato ho capito che il proprietario intervistato dice che non si è affatto pentito, che non vede punti negativi e che il vero punto positivo è rappresentato dalla facilità e velocità di rifornimento!
Quindi, mi pare di capire magari sbaglio, il tipo ha comprato e si ritiene soddisfatto dell'auto a fuel cell per la migliore gestione del rifornimento!
Eccoti un motivo (che non invento io!) che sbaraglia totalmente tutto il tuo bel discorsetto!
Se per una persona è più importante non perdere ore a ricaricare e fare lunghe file alla colonnina la strepitosa notizia che l'efficienza delle batterie è doppia... frutterà probabilmente un "echissenefrega! Io preferisco rifornire in 3 minuti anche se fatti i conti pago un po' di più il carburante!".
Questo solo per rimanere nel solito ambito del trasporto privato, che tanto affascina anche se non sarebbe proprio l'unico argomento della discussione.
Se ci allarghiamo al campo del trasporto merci, come si vede bene in uno dei filmati, i TIR a idrogeno già esistono, funzionanti. Quelli paragonabili a batteria per ora NO se non a livello di annunci o comunque con prestazioni perlomeno incerte! Un autocarro che abbia un'autonomia di 250 km come ho trovato e che necessiti di tempi molto lunghi per il rifornimento e che debba sacrificare tonnellate di carico utile per le batterie NON è appetibile, con tutti i calcoli di efficienza che credi!
Per ora si usano i diesel o LNG, ma li cito solo come spunto per dire che SE domani sparissero... saremmo costretti a scegliere fra gli esistenti autocarri a fuel cell con necessità di forti investimenti, agli autocarri a e-fuel probabilmente inizialmente caro ma che non comporterebbe grandi rivoluzioni di motori e gli ancora quasi virtuali autocarri a batteria con necessità di colonnine di ricarica ad hoc (inesistenti) e con i punti deboli già segnalati!
Chi vincerebbe?
Io non lo so!
Ma so che la vittoria NON sarebbe determinata sulla base del calcolo di efficienza!
Capito?

P.S. Vedo un esempio di autoarticolato a batteria già disponibile. Della Volvo : Volvo FH Electric | Volvo Trucks
Autonomia 250/300 km e tempi di ricarica di oltre 2 ore solo se con supercharger a 250 kW (immagino i cavi!). Altrimenti oltre 9 ore.
Ottimo certamente nei settori, nicchie se vogliamo essere polemici, dove un'autonomia da utilitaria e dei tempi di ricarica biblici non rappresentano un problema.
L'efficienza è certamente comunque molto superiore al diesel e immagino, anche se non è citato, alle fuel cell.

Comunque fai prima a farti spiegare dalla stessa Volvo perchè producono SIA TIR a batteria SIA TIR a fuel cell!
Volvo Trucks – the role of fuel cell electric trucks - Bing video

[matador0975]

BrightingEyes
Ti invito a rileggere quello che ho scritto il 29-04-2023, 10:07
In campi di nicchia (e i camion/autocarri sono una nicchia) il litio attuale non è la soluzione. Sono tutti giochini commerciali di marketing.
Una fonderia che deve sviluppare potenze enormi probabilmente il litio attuale non è la soluzione (ma anche questa nicchia).
uno dei 1000 possessori di mirai contenti del proprio idrogeno sono una nicchia.
il problema e' non capire la differenza tra nicchie e utilizzo di massa.
L'altro problema è continuare a paragonare l'energia fossile con l'energia elettrica.
io non sono un tifoso del litio. So che il litio ha tanti limiti.
La politica ha deciso di eliminare i fossili.
Per i tir a lunga percorrenza è un problema?
Può essere ... ma magari domani la politica dirà che per i lunghi viaggi bisognerà utilizzare il trasporto su ferro ed il problema e' risolto.
oppure metterà un bollo da 100000 euro su ogni camion a fossile.
detto questo ad oggi l'unica strada percorribile è il litio. Non piace?
Fattene una ragione.
domani si prelevera' gratis il litio dalle centrali geotermiche? Ancora meglio!!
domani si inventa una fuel cell da 50 euro e magari l'efficienza dell'idrogeno non è più un problema... w l'idrogeno.
al momenti il litio è l'unica possibilità per togliere i fossili tra 10 20 o 30 anni.
Io continuo a dire che c'è un problema più grande... ovvero la generazione di energia elettrica verde.
Poi magari a te piace vedere la formula E con la corrente elettrica generata dalla benzina, o bellissime mirai con idrogeno generato dal metano... bellissime ...
ma non credo sia la soluzione ai nostri problemi

[BrightingEyes]

BrightingEyes
Ti invito a rileggere quello che ho scritto il 29-04-2023, 10:07
In campi di nicchia (e i camion/autocarri sono una nicchia) il litio attuale non è la soluzione. Sono tutti giochini commerciali di marketing.

Ah ok! Allora siamo in perfetto accordo. A parte ovviamente il definire "nicchia" il trasporto merci su gomma, ma vabbè... capisco il salvataggio in corner.

Una fonderia che deve sviluppare potenze enormi probabilmente il litio attuale non è la soluzione (ma anche questa nicchia).

Ok.

uno dei 1000 possessori di mirai contenti del proprio idrogeno sono una nicchia.
il problema e' non capire la differenza tra nicchie e utilizzo di massa.

Se lo dici tu! Mi pare di arguire che l'unico settore non "di nicchia" quindi per te è il trasporto privato su gomma. Ok, prendo atto. Ma secondo me è sempre un corner. E comunque il 3D non parla di trasporto su gomma, ma di due tecnologie a confronto che ORA (adesso, oggi, poi domani vedremo, ma adesso, oggi, ora è così) sono ENTRAMBE assolutamente di nicchia e se ne dovrebbe parlare in termini perlomeno minimamente tecnici e non da aruspice etrusco con sentenze alla "meno di una flatulenza"! Ok?

L'altro problema è continuare a paragonare l'energia fossile con l'energia elettrica.

E' solo un TUO problema! O meglio una scusa per svicolare da aspetti che non piacciono.
Io non "paragono" proprio nulla. L'energia fossile non ha bisogno di alcun paragone. Senza incentivi e pur gravata da tassazione enorme per ora (sempre ora, poi domani...ecc...) NON ci sarebbe nemmeno la partita! Sono imparagonabili!
Ma se mi continui a citare il dato dell'efficienza tocca segnalarti che l'efficienza NON è un fattore determinante come pretendi! Quindi dire che se ho 1kWh e lo accumulo in una batteria ne avrò disponibile l'85% (media così facciamo prima) e se lo accumulo in idrogeno ne avrò disponibile il 40% è una cosa totalmente esatta, corretta, innegabile a livello tecnico ma PER NULLA sufficiente a tranciare giudizi! Ci sono altri fattori che chi decide prende in considerazione. Primo fra tutti l'economicità (ed ora la geostrategia, ma divaghiamo). Se a me imprenditore COSTA MENO utilizzare un macchinario a fuel cell perchè il tempo macchina per la ricarica è più importante del costo del carburante... con la tua, innegabile ed esattissima analisi dell'efficienza continuerai a farci la birra!
Se non capisci questa banalità il rpoblema lo hai TU! Non cercare di rigirarla TU la frittata!
Si parla di prospettive per l'accumulo energetico fra batterie e idrogeno. Non di scenari fantatecnologici presentati come "certi" che poi peccano di ragionevolezza!

Per i tir a lunga percorrenza è un problema?
Può essere ... ma magari domani la politica dirà che per i lunghi viaggi bisognerà utilizzare il trasporto su ferro ed il problema e' risolto.

Ecco, appunto! Utilizziamo il trasporto su ferro e risolviamo il problema! Macheccerovvamai??
Questo scenario pecca di ragionevolezza, ma non è la sede per discuterne. Saremmo OT.

detto questo ad oggi l'unica strada percorribile è il litio. Non piace?
Fattene una ragione.

Di cosa? Il litio viene usato a ora (ora, domani magari... ecc.) in settori molto "di nicchia". In cellulari, computer portatili, tagliaerba e avvitatori è vincente, ammetto. Non so se questi settori possano essere considerati "di nicchia", ma qui non ha rivali!
Questo NON toglie che diverse realtà industriali stanno proponendo anche soluzioni a fuel cell. Che la UE finanzia gli e-fuel. Che la Volvo, per non saper nè leggere nè scrivere propone il TIR a batterie E il TIR a fuel cell! E io mi faccio una ragione anche di questo, come te la devi fare tu!
Così come credo che ci si dovrà, eventualmente, fare una ragione di un, eventuale eh, calo di popolarità delle soluzioni al litio nel caso non improbabile purtroppo che prima o poi un pacco batterie carbonizzi la famigliola in gita!
Io da sempre preferisco il diesel perchè meno infiammabile della benzina e non acquisterei MAI un GPL... figurati che gioia a vedere le Tesla che prendono fuoco da sole senza poter essere spente se non da schiumogeni professionali in quantità super!
E temo che questa info NON sia molto diffusa (non ancora...) fra la gente comune. Anzi sono molti quelli che ancora mi dicono "ma come fai a girare con una bomba sotto al sedere quando ti puoi prendere un'auto elettrica che non può incendiarsi perchè non ha la benzina"!!

Io continuo a dire che c'è un problema più grande... ovvero la generazione di energia elettrica verde.
Poi magari a te piace vedere la formula E con la corrente elettrica generata dalla benzina, o bellissime mirai con idrogeno generato dal metano... bellissime ...
ma non credo sia la soluzione ai nostri problemi

Solite tue fregnacce per rigirare la frittata. E fortuna che ne accusi gli altri!
Qui NESSUNO ha mai preteso di sostenere la Mirai con idrogeno da reforming! Dove le Mirai sono utilizzate (per tutti i motivi che ti paice immaginare non mi interessa) sono già alimentate, per legge, da idrogeno verde! E come ho scritto ci sono oltre 100 stazioni in California deputate a questo, anche se questa info che ripeto ogni tre per due viene IGNORATA, come vedo, da tutti perchè chiaramente "poco attaccabile" con le panzane sulle flatulenze! E ripeto che il costo del metano verde per la ricarica NON E' affatto "economico" ed è molto superiore (88$ per un pieno nella Mirai) al fossile o anche all'idrogeno da reforming (che però NON è disponibile per le ricariche, ma solo industrialmente). Quelli saranno anche 1000, ma se ne sbattono del costo carburante e usano le Mirai! E certamente chi vende l'idrogeno green nelle stazioni non lo fa per coscienza ambientalista, ma perchè ne trae un UTILE! E ipotizzo che lo produca con un sistema FV o eolico, calcoli quanto gli costa, aggiunga un giusto margine di guadagno e lo rivenda visto che c'è mercato!
Prova a proporgli di gettare via tutto e accumulare l'energia solare in una bella batteria al Litio magnificandogli le prestazioni di efficienza! Facci sapere cosa poi ti risponde, semmai!
Si sta discutendo di scelte tecniche e strategiche fra ACCUMULO (vedi sezione) di energia DA FER tramite batterie o idrogeno!
Tu vai continuamente OT per sostenere tesi ideologiche senza alcuna base tecnica.
Anche le batterie al Litio sono del tutto OT in questa discussione SE le carichi dalla rete con l'EE prodotta dalla turbogas a metano! Così come la Mirai a idrogeno da reforming! Quindi?? In quale modo questa luminosa info dovrebbe rispettare il titolo della discussione??
Torna in tema! NON si parla di EE prodotta da fonte fossile! Si parla di ACCUMULO! Che serve PER LE FER! Non per le turbogas! Se mi metto a bruciare benzina o gas naturale per produrre EE (con un'efficienza che se vuoi ne parliamo!) e poi la accumulo nella batteria per andarci in giro e sentirmi "green" è OVVIO che faccio solo un po' di auto-greenwashing della coscienza! Ma non è un problema mio e nemmeno oggetto della discussione!
Tantomeno si parla di potenzialità di produzione di EE da FER! Che senso ha il tuo "problema più grande"?? Se domani decidiamo (per qualsiasi motivo) di non utilizzare più energia fossile... che si fa? La "decrescita felice"???
Le FER sono ampiamente in grado di supportare TUTTO il consumo energetico italiano, anche mettendoci dentro il consumo di carburante. Ma lo potranno fare SOLO quando ci saranno forme di accumulo efficienti e sicure.
Le due forme primarie al momento (quando il settore è ancora "di nicchia") sono l'elettrochimico e l'idrogeno.
Quali delle due sarà predominante lo vedremo. A mio parere entrambe hanno ancora molti punti deboli e se arriverà la batteria dai capelli turchini o l'idrolizzatore miracoloso una delle due sbaraglierà l'altra! Certo! Se.. forse.. domani... ecc.!
Finora, visto che le uniche soluzioni sono queste e visto che c'è questo dubbio a me continua a apparire stupido, e nessuno qui è riuscito ancora a presentarmi uno squallido DATO TECNICO che supporti il contrario (il 1kWh che restituisce 0,85 kWh NON SERVE!), rifiutare a priori di investire e sperimentare sull'idrogeno (tecnologia che metterebbe l'Italia in una posizione dominante e fruttuosa in futuro SE l'idrogeno verde dovesse diventare davvero un prodotto richiesto, magari anche solo per una ""nicchia"" come il trasporto su gomma che l'anno scorso solo in Italia muoveva 133.000 tonnellate PER CHILOMETRO e copriva l'88% dell'intero trasporto merci Trasporto merci, in Italia cresce la percentuale su gomma - Sotto la Lente - ANSA.it) per dirottare tutto sulla soluzione elettrochimica che ci vede carenti di materie prime, competenze tecnologiche e sistemi produttivi!
Più chiaro?
E' una discussione mascherata da "tecnica", ma in realtà una palestra IDEOLOGICA! Non è la mia ideologia e si sarà capito e quindi l'ho "ripescata" quando l'evoluzione della REALTA' ha smentito le conclusioni IDEOLOGICHE precedenti!
Ma se ci sono aspetti tecnici che mi smentiscono... per carità... sono tutto orecchi!
Finora a parte la riscoperta dei filobus da parte di qualcuno e le solite contumelie sulle nicchie e gli annunci ho assistito solo a un grande silenzio e alle tue spiegazioni efficientistiche perfettamente precise e innegabili e perfettamente inutili.

[matador0975]

Ah ok ... ci sono 100 stazioni in tutta la California...
allora siamo un pezzo avanti...
e poi io mi salvo in calcio d'angolo .. ah beh...

[BrightingEyes]

Ah ok ... ci sono 100 stazioni in tutta la California...
allora siamo un pezzo avanti...
e poi io mi salvo in calcio d'angolo .. ah beh...

No. Tu "rigiri le frittate" e poi fai il sostenuto!
Le stazioni possono essere 10, 100 o 1000... cosa diamine cambia? Me lo sai spiegare?
Aspetta... indovino... sono poche (per ora, se domani poi... blablabla...vai tranqui, già metabolizzato il concetto) QUINDI, ergo come dicono i latini, questa sarebbe la "prova" che l'idrogeno ha meno speranze delle flatulenze!
Ok! Ho scritto per l'ennesima volta centinaia di righe INUTILMENTE!
Aò... ma poi sarei io quello che "non capisce"! Eccerto!
Non ti sei salvato in corner, hai centrato l'autogol mi sa!

[matador0975]

Ma su cosa faccio il sostenuto??
ps vendita truck annua 300mila
vendita auto 40 milioni
Effettivamente la vendita truck non è una nicchia.

[BrightingEyes]

No. Non è una nicchia. Ma se ti piace considerarla così fai pure, non frega nulla a nessuno.

Come contributo da un'altra discussione:

Arriva in Italia il primo camion cinese d’Europa - YouTube (youtube-nocookie.com)

Servizio su un camion totalmente elettrico di un'azienda cinese che ne vende oltre 30.000 all'anno. Con intervista al responsabile dell'import in Italia.
Totalmente condivisibile in tutte le sue conclusioni. Segnala che il veicolo nelle taglie previste ha tre fondamentali settori obbiettivo. Consegne cittadine, Scuolabus e Raccolta rifiuti. Un'analisi precisa, da parte di chi lo fa per mestiere che allarga e precisa il campo in cui questo tipo di macchine può avere vero successo. Soprattutto per via delle normative future.
A precisa domanda sulle taglie di tonnellaggio superiore, cioè trattori per autoarticolati e autotreni, la risposta (min 9.20 circa) è che l'azienda sta già sviluppando autocarri a FUEL CELL!
Più chiaro ora?

[matador0975]

No. Non è una nicchia. Ma se ti piace considerarla così fai pure, non frega nulla a nessuno.

Come contributo da un'altra discussione:

Arriva in Italia il primo camion cinese d’Europa - YouTube (youtube-nocookie.com)

Servizio su un camion totalmente elettrico di un'azienda cinese che ne vende oltre 30.000 all'anno. Con intervista al responsabile dell'import in Italia.
Totalmente condivisibile in tutte le sue conclusioni. Segnala che il veicolo nelle taglie previste ha tre fondamentali settori obbiettivo. Consegne cittadine, Scuolabus e Raccolta rifiuti. Un'analisi precisa, da parte di chi lo fa per mestiere che allarga e precisa il campo in cui questo tipo di macchine può avere vero successo. Soprattutto per via delle normative future.
A precisa domanda sulle taglie di tonnellaggio superiore, cioè trattori per autoarticolati e autotreni, la risposta (min 9.20 circa) è che l'azienda sta già sviluppando autocarri a FUEL CELL!
Più chiaro ora?

Ah giusto ... con questa affermazione tu fai intendere che io pensi che domani facciano uno stralis (la taglia heavy di iveco) elettrico e tu tra 3 anni dirai che mi sbagliavo.
ma io non ho mai pensato (con la tecnologia attuale) che tra 3 anni ci sia uno stralis elettrico.
Per esempio iveco sta facendo un light (daily) elettrico su cui sto anche lavorando.
ma chiaramente, l'avvocato Catania avrà detto che domani il futuro è l'idrogeno e ovviamente ne sai più di tutti.
ps prova a fare le puzzette e metterle in dei palloncini. Il futuro è quello!!
pps iveco sta lavorando anche sul nikola (taglia più grande) elettrico ma ci vorrà ancora più tempo

[BrightingEyes]

ma chiaramente, l'avvocato Catania avrà detto che domani il futuro è l'idrogeno e ovviamente ne sai più di tutti.
ps prova a fare le puzzette e metterle in dei palloncini. Il futuro è quello!!
pps iveco sta lavorando anche sul nikola (taglia più grande) elettrico ma ci vorrà ancora più tempo

Stai abbondantemente travalicando il topic della discussione, ma proverò a farti capire qualcosa!
A me NON interessa assolutamente "denigrare" gli autocarri a batteria! E perchè mai??? Non faccio il tifo per una soluzione o per l'altra! Io non faccio "intendere" nulla! Sei intervenuto senza probabilmente leggere una pagina dei messaggi del passato di questa discussione, pretendendo di mettere la tua firma sulla "sentenza" di fine per l'idrogeno con tanto di battute maleodoranti!
Ma io ho solo (e l'ho fatto già 4 anni fa!) fatto notare che la soluzione di "TIR a batterie" per i giganti della strada che rappresentano una grossa fetta del trasporto merci su gomma in Italia DIFFICILMENTE offriranno una soluzione fattibile nella realtà! Per DUE fattori primari: Autonomia e Tempi di ricarica!
Mi è stato detto, pardon... "annunciato" che sarebbe bastato predisporre una secchiata di superultracharger di potenza abbacinante... ma a distanza di 4 anni NON ci sono!
Ora... che c'entra Catania, lo Stralis? E cosa mi rappresenta che tu RIPETA quello che segnalo da anni e cioè che gli autocarri elettrici disponibili sono quelli di taglia medio-piccola per consegne in centro (e ora ho imparato anche per raccolta rifiuti, scuolabus, ecc.)??
Io ho soltanto SEGNALATO (perchè non è una mia opinione! E' la BANALE REALTA'! Leggili i link! guardali i filmati!) che, certamente anche per altri motivi strategici, ma dalla UE e dalle politiche delle aziende appare ormai EVIDENTE che NESSUNO (al di fuori degli utenti di un forum) considera la POTENZIALE soluzione di accumulo con idrogeno come "fallimentare e fantasiosa"!
Non passo ore a googlare, ma in poco tempo ho trovato due aziende (Volvo e quella cinese) che producono autocarri elettrici (la Volvo pure di dimensioni importanti), ma ENTRAMBE occupate e coinvolte anche nel produrre trattori e autotreni a fuel cell!
Peraltro l'attenzione sugli e-fuel non me la invento io. E' un regolamento europeo (che peraltro ha scartato l'incentivazione dei biofuel, tanto per dire...) approvato ed in vigore!
E la discussione non è un "viva l'auto a idrogeno, abbasso le batterie" (semmai per alcuni il contrario), ma una discussione sugli aspetti TECNICI che fanno preferire l'una o l'altra PER l'ACCUMULO! E la mia posizione non è MAI stata di contrarietà alla soluzione elettrochimica (che non mi sogno certo di voler sminuire), ma di invito a considerare come positiva la ricerca e gli investimenti ANCHE sull'idrogeno!
Tu non hai portato alcun argomento, al di là del solito "da 1 kWh di EE accumulata nella batteria ne recupero... ecc. ecc."! cioè l'efficienza! Ed io ti ho scritto e lo confermo che se davvero con l'idrogeno ci gonfieremo i palloncini sarà perchè le batterie avranno davvero fatto i passi da gigante che da anni mi si "annunciano", avremo coperto la rete autostradale con un numero adeguato di postazioni di ricarica, avremo creato una filiera di produzione e gestione delle batterie, dei motori e di quello che sta loro intorno! E non certo per il feticco "efficienza del kWh"!
Capisco che rifugiarti nelle battute da asilo quando perdi le staffe e gli argomenti sia consolatorio. Ma prima che te lo faccia notare la moderazione ti segnalo che qui NON siamo al bar!

[janvaljan]

Come ho già scritto in altre discussioni sulle auto elettriche, il futuro più logico per i camion è questo:

https://www.youtube.com/watch?v=XHgw...nel=ChinaUNCUT

[richiurci]

Nel frattempo sembra che una delle ipotetiche applicazioni di nicchia, i treni a idrogeno, non vada tanto bene
https://auto.hwupgrade.it/news/trasp...mi_116958.html

e qui parlava anche della loro efficienza, strano eh
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...altra/6866998/

[BrightingEyes]

e qui parlava anche della loro efficienza, strano eh
https://www.ilfattoquotidiano.it/202...altra/6866998/

Link che conferma solo quanto avevo a più riprese scritto!
Trenord è una società, presumibilmente con diversi ingegneri sotto contratto che oso pensare fossero GIA' a conoscenza dei mirabolanti calcoli confortanti (per alcuni) di cui si pasce (da anni!) Balotta. E li sordi per far andare quei treni li tira fuori Trenord. Che non mi risulta essere una Onlus dedita al proselitismo idrogenario, ma un'azienda che deve fatturare in utile per sopravvivere (seppure con un concorso pubblico).
Quindi?
Serve altro per far capire a chi cerca di convincersi coi calcoli del 1 kWh_che_diventa_0,40 (anzi per Balotta direttamente 0,25) che le aziende adotteranno SEMPRE la soluzione ECONOMICAMENTE più vantaggiosa per loro (comprendendo nel vantaggio, ovviamente, TUTTI gli aspetti)??
I treni a idrogeno in Germania sono un flop. Ok! Perchè? Io leggo per problemi di consegna, affidabilità, ritardi... tutti problemi che anche se è verissimo che un treno "a batteria" poteva superare con maggiore facilità NON impattano in alcun modo sulle valutazioni ECONOMICHE a lungo termine delle due soluzioni! E non mi sembrano in nessuno dei due casi soluzioni "di nicchia" intese come una specie di esperimenti velleitari. Ma certamente soluzioni per problemi precisi legati alle situazioni in cui serve trovare la soluzione!
Altrimenti, come arriva con competenza a capire persino "l'esperto di trasporti" la soluzione migliore resta di gran lunga la catenaria! Che viene usata da quasi un secolo ormai, funziona benissimo ed è molto efficiente. Ma (immagino! Non sono esperto di trasporti!) in alcune condizioni non è ECONOMICAMENTE conveniente da adottare!
Insomma quei link confermano solo cosa ho SEMPRE sostenuto! Ben venga qualsiasi soluzione elettrica, anche anzi soprattutto a batteria laddove è conveniente! Ma resta ASSURDO ipotizzare un ostracismo alla soluzione di accumulo a idrogeno soprattutto in un paese che con le batterie sarebbe di nuovo ostaggio di importazioni e per nulla autonomo e con l'idrogeno potrebbe rifornire l'intera Europa!

P.S. Nei calcoli dell'esperto di trasporti con chiare prevenzioni ideologiche (lo dice lui stesso eh!) vedo che si continua a considerare come pilastro inderogabile la produzione di idrogeno da fossile. Questa soluzione non porta alcun vantaggio a nessuno, se non all'esperto e ai suoi fans nelle diatribe a forum. E' OVVIO che se si guarda al futuro sviluppo occorre prendere in considerazione SOLO idrogeno "verde". Se questo cambia il conto economico e rende le batterie stravincenti ECONOMICAMENTE... Trenord abbandonerà CERTAMENTE i treni a idrogeno per investire in batterie.
Altrimenti andrà diversamene!
Ed è uno sviluppo che vedremo solo nel futuro! Per ora non saranno le convinzioni ideologiche degli autopromossi "esperti" a cambiare la situazione!
Per ora eh! Poi se domani... se questo se quello... si vedrà!!
Ma per ora E' così! Spiace!

[BrightingEyes]

Come ho già scritto in altre discussioni sulle auto elettriche, il futuro più logico per i camion è questo:
https://www.youtube.com/watch?v=XHgw...nel=ChinaUNCUT

Potrebbe senz'altro esserlo, ma si scontra con una necessità di standardizzazione ed accordo commerciale fra giganti che per ora non si vede nemmeno all'orizzonte.
Se possibile certamente questo andrebbe a eliminare il problema maggiore che sono le tempistiche di ricarica.
A mio parere la soluzione più efficiente e forse anche economicamente conveniente per un paese come il nostro che ha relativamente poche grandi arterie di comunicazione potrebbero essere le catenarie autostradali che si stanno sperimentando in altri paesi. A quel punto anche un TIR con un pacco batterie di autonomia non enorme lo utilizzerebbe solo per il tragitto extra-autostradale e potrebbe ricaricarlo in marcia una volta in autostrada.

[richiurci]

Veramente lui cita un articolo di importante rivista tedesca.
Trenord, e le altre società che provano i treni a idrogeno, probabilmente non pagano realmente i treni, e soprattutto l'infrastruttura, e probabilmente più che calcoli su efficienza e costi preferiscono provarli e ricavare dati reali.
Poi solo tu sei convinto che sul bilancio di una società di trasporti un'efficienza ben più bassa non incida sui costi, e quindi sull'utile che ne risulta...