Idrogeno vs/ batterie

[BrightingEyes]

Si, certo. Ne son convinto solo io ed evidentemente tutti gli ingegneri che lavorano per quelle realtà ancora non hanno capito la Verità!
Ok, me ne sto.
Ma al solito mi affido alla competenza di chi non fa solo post su internet, ma magari ha più credibilità professionale!

Lectio magistralis di Nicola Armaroli sui grandi temi energetici - Bing video
Nicola Armaroli è un ricercatore del CNR. Per nulla pro-idrogeno a prescindere, anzi... Molto interessante anche lo studio su come decarbonizzare i trasporti (STEMI_Decarbonizzare i trasporti_ITA.pdf (mit.gov.it)) fatto per il ministero trasporti. Una conclusione del rapporto mi trova in epfetto accordo:
"L’idrogeno potrà giocare un ruolo rilevante solo nel caso si manifestino barriere importanti alla scalabilità dell’elettrificazione diretta, come l’indisponibilità di batterie o un inadeguato sviluppo delle reti di ricarica. Per questa ragione, anche al fine di poter monitorare l’evoluzione dei costi tecnologici, l’idrogeno va comunque perseguito come opzione di ricerca. Laddove le attività di ricerca si rivelassero capaci di abbattere costi di produzione in forme decarbonizzate ed efficienti in termini di risorse ed energia, nonché costi di trasporto e distribuzione, migliorandone anche il profilo di competitività economica, esse consentirebbero di avere maggiore capacità di sfruttare future possibilità di sviluppo." Si sta parlando del trasporto privato, dove la superiorità del BEV è al momento innegabile. Ma persino in questo settore NON si parla affatto di "non sprecare" risorse sull'idrogeno!
In altri settori, forse di nicchia, ma comunque di grossa nicchia, come il trasporto pesante, il trasporto aereo e navale e in parte anche il trasporto su rotaia, le conclusioni di fatto non ci sono, perchè la VERA conclusione è che ancora molto presto per capire quale direzione tecnologica si dimostrerà più valida.
Quindi, al di là del tifo calcistico di chi "boccia" in base agli schemini di efficienza della terza media, la REALTA' è che esiste eccome la possibilità che ci si trovi in un domani a mangiarsi le unghie mentre altri ci vendono l'idrogeno green.
Fra l'altro il rapporto analizza bene le potenzialità (anch'esse ancora in fase embrionale ovvio) di combustibili sintetici come il metanolo. Per il quale sarà necessaria la produzione di idrogeno verde!
Produzione che in ogni caso in altri punti lo stesso Armaroli indica come INSOSTITUIBILE dalle batterie per i campi in cui ora viene utilizzato l'idrogeno grigio e che, ovviamente, dovrebbero sotituirlo in caso di blocco normativo della produzione delllo stesso idrogeno da metano!
Nella stessa lectio magistralis Armaroli sottolinea come il confronto sull'efficienza "alla sorgente" fra fossile e batteria è quasi ridicolo! Circa l'80% (OTTANTAPERCENTO!) dell'energia potenziale contenuta nel petrolio va PERSA in calore e perdite. Eppure (e ribadisco... solo ai fini del discorso "se è più efficiente è anche più economico", che resta una colossale STR...ATA per quanto a qualcuno continui a non fare piacere...) il fossile, anche gravato da enormi carichi fiscali, al momento NON ha rivali e forse solo oggi o meglio nel prossimo futuro i veicoli a batteria per uso cittadino intensivo produranno quel risparmio ECONOMICO che è il fondamento ineludibile per il successo della tecnologia!

Date queste poche info che provengono da una persona che, di sicuro, NON fa parte della "parrocchia anti-batterie" mi è capitato di incocciare nel solito filmatino "spiega-tutto" che, avvalendosi anche della competenza di Armaroli, diciamo che "mescola" un po' per far apparire una realtà più casalinga!
(13) Cos'è l'IDROGENO e perché NON salverà il mondo (per ora) - YouTube
Molto interessante in molti aspetti. Alcuni innegabili in un senso. Altri in un altro!
Finalmente al min 10.00 circa viene infatti AMMESSO candidamente il VERO motivo della (per me ancora incomprensibile se non su base ideologica) avversione alla soluzione "idrogeno"!
Se hai il pannello FV e la PdC sei "energeticamente indipendente" (e vabbè... sempre se appena tramonta il sole vai a letto con le galline...) se invece usi l'idrogeno... sarai sempre soggetto a produzione e distribuzione in mano alle odiate multinazzzionali, magari pure yankee... Orrrrore!!
Questo lo dicono i tipi del filmato eh! Io lo sospettavo da tempo, ma questa è la PROVA PROVATA che tutte le facezie sul kWh che diventa 0,35, l'efficienza che straborda, ecc. ecc. sono solo PRETESTI!
La vera ragione qualcuno abbia il coraggio di ammetterlo, del tifo da stadio anti-idrogeno è che si teme che una infrastruttura basata sull'idrogeno sarebbe nè più nè meno che la continuazione dell'attuale situazione del fossile! Ed infatti chi si "scopre" essere interessata al business... ma Total e Shell che erano interesate al progetto Desertec! (sfruttare il deserto per dare energia ai ricchi europei!!). E così scopriamo che la Thyssen sta costruendo un enorme elettrolizzatore in Arabia Saudita per produrre idrogeno verde da esportare in Europa!
E il bello è che la cosa NON viene presentata come una info attuale su cui riflettere e magari provare a contrastarlo con una concorrenza nostrana, visto che i sauditi saranno certo furbi nel investire per mantenere le loro epsortazioni energetiche anche senza fossile, ma stavolta i "pozzi di petroli" per l'idrogeno green li abbiamo pure noi!
Ma certo che no! La si presenta come prova del "colonialismo energetico" europeo della Thyssen da "contrastare"!! Come? Boh! Immagino si organizzeranno le solite marce coi palloncini e le mamme col passeggino così care ai Noqualcosa!! O forse è ancora vivo (diciamo che l'agonia non è terminata forse...) la solita illusione della "decrescita" con la presa di coscienza dell'europeo medio che deve rassegnarsi a "consumare di meno" per evitare di importare idorgeno verde dall'Arabia Saudita!!
Può funzionare... perchè no? O ci si può avviare in anticipo a "ciapà i rat" così si è in vantaggio! No?
Molto più semplice segnalare che dei progetti di hydrogen valley in diversi paesi nessuno ha contrattato con le comunità locali (mentre per gli impianti di estrazione gas e fossili in genere o anche solo minerari è risaputo che prima ci deve essere e si è sempre ottenuto il consenso delle 25 tribù interessate, vero? ). Fa molto più "film ecologista" sul cattivo capitalista che sfrutta il territorio di Pocahontas inquinandolo!
Insomma, arrivano i nsotri a spiegarci come salveranno il mondo da quelli che ci stanno illudendo di salvare il mondo!

Ovviamente ci si guarda benissimo dal citare il PRIMO, VERO potenziale utilizzo dell'idrogeno e cioè l'accumulo dell'energia da FER NON ALTRIMENTI UTILIZZABILE! E ci si concentra su spassosi "pericoli" come le inesistenti caldaie ad idrogeno o le solite auto a idrogeno!
La conclusione è oltre lo spassoso e sfiora l'insulto!
"Il nostro paese per produrre quell'idrogeno dovrà però TRIPLICARE la propria potenza FV ed eolica... traduzione "tocca impegnarsi"!
Cioè in parole semplici il preteso ECOLOGISTA usa la stessa minaccia che gli anti ecologisti hanno usato per decenni... AO' MA COSTA EH!
E quindi??
E quindi vi tenete le turbogas, fate contratti con l'Algeria (finchè questa non cambia idea), con l'Azerbaigian (finchè restano filo-occidentali) con la Russia... a h no con loro no... ma potete sempre consolarvi guardando i filmatini di quelli che non sanno che dire "eh... dovevamo pensarci prima..."

Parlando SERIAMENTE... l'idrogeno è ovviamente e banalmente UNA delle possibili soluzioni per fare crescere le FER. Che io personalmente spero che SESTUPLICHERANNO semmai! E sinceramente pochissimo mi cale se dovremo "impegnarci"!!
Ed è una soluzione che permetterebbe all'Italia di diventare quello che l'Arabia Saudita pensa di poter diventare per il resto d'Europa!
Questo o aprire miniere di litio come se piovesse, aprire fabbriche di batterie con i militari che disperdono i comitati e fare gli aerei a batteria!
Altro non c'è!

[matador0975]

Ma cosa non è chiaro che l'efficienza è a parità della fonte a denominatore?
come ti ho detto tempo fa è chiaro che se si trovasse la possibilita di prendere l'idrogeno pensando nessuno se ne fregherebbe dell'efficienza bassa.
ma se all'origine abbiamo 1 kwh elettrico (e purtroppo non è una fonte primaria visto che la corrente non si trova in natura) avere il doppio o il triplo dell'efficienza fa sì che spendi il doppio o il triplo.
aggiungo altrettanto chiaramente che se per avere il triplo dell'efficienza devo spendere 1000 volte la spesa fissa che avrei con il sistema a bassa efficienza magari non e' convebiente.
purtroppo non è il caso (attuale).

Se si vuole evitare di usare il litio per evitare di essere schiavi della Cina(scelta sicuramente da ponderare) è una scelta politica e non tecnica.

nessuno ha detto che non bisogna investire in ricerca in idrogeno verde, batteria a sale, aria compressa, etc.

solo che al momento l'unica strada percorribile è il litio ... fino a prova contraria ... la scienza funziona così...

[richiurci]

Mai negato il fatto, per me ed altri negativo, che l'idrogeno ha il grosso limite di legarti mani e piedi alle multinazionali.
Ma non è un motivo ideologico, inutile che storpi le parole come BN. Io in una multinazionale ci lavoro (anche se è multi quasi solo di nome).

E' un motivo di libertà di scelta e la possibilità di evitare un oligopolio. Per fare il pieno di benzina o idrogeno DOVREMO sottostare a un oligopolio, che prende contributi a iosa checchè tu ne dica, e sottopone i consumatori a scelte forzate. Basta ricordare che i benzinai sono tra le poche categorie che se dichiarano sciopero invece di rimetterci di tasca loro vedono i loro introiti arrivare in ANTICIPO, con tanto di code nei giorni antecedenti lo sciopero.

L'elettricità invece è ovunque, anche lei fornita da multinazionali ehhh, chiaro, ma ormai sottoposta a un mercato di concorrenza che sarà più difficile ricondurre a un oligopolio che possa imporre prezzi quasi a piacimento. Io le mie auto elettriche posso ricaricarle a casa E alle colonnine, quindi le colonnine non potranno mai applicare prezzi arbitrari perchè altrimenti vedrebbero clienti solo in autostrada.

Riguardo Armaroli lo conosco poco ma è molto apprezzato, e in fondo dice quello che dico io: la ricerca può e deve continuare. Il punto è definire cosa si intende per ricerca, vendere con pesanti contributi pubblici auto o treni a idrogeno che attualmente non sono IN NESSUN ASPETTO competitivi con le batterie è una forzatura che paghiamo tutti, e lo dimostrano tutte le iniziative fallite o in grossa difficoltà, dal distributore di Formigoni ai treni a idrogeno, alle auto a idrogeno dismesse dagli stessi produttori.

[richiurci]

Ennesima novità sui treni a idrogeno: il bando è andato deserto
https://www.ferrovie.info/index.php/...eno-di-brescia

meglio così, visto che la realizzazione prevedeva un costo di 330 milioni di euro, e un contibuto di Regione Lombardia a Trenord che doveva aumentare dagli attuali 3 milioni/anno a ben 16.

[BrightingEyes]

Mai negato il fatto, per me ed altri negativo, che l'idrogeno ha il grosso limite di legarti mani e piedi alle multinazionali.

Ohhhh ... e finalmente!
Un applauso al coraggio e finiamola una volta per tutte con le "lezioncine" sulla Dea Efficienza e la altre cavolate!
Se facciamo un discorso su base ideologica (ed io ho la mia, ovvio) si può senz'altro discutere!
Io sinceramente NON vedo come la scelta di RIFIUTO (perchè è di questo che parlate) dell'idrogeno possa evitare il restare legati mani e piedi alle odiate multinazionali!
Le batterie pensi di costruirtele in casa? O che si metta a farle l'artigianotto col capannone e 6 operai nel PAIP?
Io vedo un filmato dove un c..e ci "informa" che con una PdC e 4 pannelli FV sul tetto siamo "indipendenti"!!
Io li ho! Credi che sia così "indipendente"???
Le auto elettriche che, convengo con te, al momento perlomeno in Europa NON temono in alcun modo le fuel cell, saranno banalmente prodotte dalle stesse multinazionali odierne. Anzi a dire la verità con il rischio fondato che siano le multinazionali asiatiche (Cine e Giappone) a rubare mercato, ricchezza e occupazione all'occidente!
Senza contare il problemino della geostrategia applicata alle materie prime!
Poi vedo che lo stesso c..e ci informa che però la Thyssen (anvedi che idioti sti teteschi!) investe nel aiutare gli arabi a costruire mega-elettrolizzatori per VENDERCI l'idrogeno! Anche se cerca di spacciarmelo come "neo-colonialismo" europeo ai ""danni"" dei poveri ingenui arabi!! Ma per pietà su...!

Quindi che facciamo?
Nell'attesa messianica di una certa sinisrta (purtroppo...) ideologizzata fino al midollo di vedere "crollare" il sistema delle multinazionali dell'auto ci tarpiamo direttamente le ali e ci troviamo nel 2050 (o anche prima non so) costretti non più a importare l'85% del nostro fabbisogno energetico dai fossili esteri, ma il 90% dal litio, cobalto, idrogeno verde ecc. ma sempre dall'estero??
L'Italia produce e consuma industrialmente una discreta quantità di idrogeno. NOn sostituibile con le batterie ovviamente! Lo cita anche Armaroli. Lo fa producendolo da fonti fossili. Se domani la Ue decide di chiudere anche con quelle fonti o se magari un altro Putin ci contringe a farlo... che si fa?? Mandiamo di corsa Di Maio a offrire miliardi all'Arabia Saudita perchè ce ne venda un po' ??
Io rispetto le opinioni anche ideologiche. Se vengono dette chiaramente e non "nascoste" sotto il velo dei "tecnici" che maneggiano nozioni scientifiche incomprensibili al popolo e magari, se hanno tempo e pazienza, ci fanno lo "schemino" del 1 kWh che ci rende 0,80 o 0,30!!
Piaccia o meno a te e a tutti gli altri che l'idrogeno lo vedono male perchè "ci lega mani e piedi" io resto CONVINTO che la possibilità di produzione di idrogeno verde che ha il sud Italia è un prezioso assett per le generazioni future e sinceramente di trovarmi al solito quelli che poi mi dicono "eh.. ma le aziende italiane invece di investire qui sono andate in Spagna, Grecia, Tunisia perchè li pagano meno"... mi darebbe un filino fastidio!
E piaccia o meno la produzione industriale occidentale, anche delle odiate multinazionali, è un CAPITALE enorme e insostituibile che ci garantisce il benessere attuale! E sinceramente non mi convince l'entusiasmo di chi vorrebbe buttare tutto a mare e regalarlo ad altre nazioni ! Però magari DOPO che l'odiata multinazionale ci ha pensionato adeguatamente immagino!
In tutta sincerità da parte di chi ha cercato più volte di spacciarmi per "ruberia inutile" il MOSE non vedo tutta sta credibilità economica! Grazie, ma la solfa dei "miliardi sprecati per..." da parte dei NO qualcosa ha ormai veramente rottercà in maniera decisa! A decidere come spendere i soldi delle tasse, mie e tue, preferisco siano altri! Magari saranno incompetenti e corrotti, ma l'1 vale 1 del carneade onestissimo ha già mostrato abbondantemente cosa vale. ZERO!
Tra l'altro quello citato è il bando per la produzione di idrogeno verde. Non dei treni a idrogeno che invece restano in progetto e anzi piuttosto avanzato pare.
Nel caso importeremo l'idrogeno o useremo quello grigio... o magari uscirà qualcuno di abbastanza assennato da proporre una soluzione accettabile! chissà...
Comunque a me pare che la tecnologia di sviluppo dell'idrogeno sia spinta, eccome, a livello sia statale in Europa che di CE. Quindi al momento tutte le granitiche sentenze di 4 anni fa... sono e restano patetiche!
Poi magari domani cambia tutto, abbandoniamo ogni progetto (o lo lasciamo alle "nicchie" tipo quella del trasporto merci pesante su gomma in Italia, che in fondo "cuba" appena il 92% dell'intero trasporto merci!) e ci buttiamo sulle batterie ad aria-erba o simili che da almeno 6 anni sono li li per rivoluzionare il mercato!
Se succede ne riparleremo. Per ora però è così!
Spiace...

[richiurci]

No caro non girare la frittata e non farmi dire cose che non ho detto.
Se l'idrogeno avesse dei vantaggi e non avesse il grosso problema di essere, ad oggi e probabilmente per decenni, inefficiente e quindi troppo costoso nella stragrande maggioranza degli impieghi, io non sarei così scettico e accetterei anche il fatto che, per complessità e pericolosità, deve essere gestito da grosse aziende.

Sono contro OGGI perchè è evidente che c'è una grossa pressione delle multinazionali per inserirlo in progetti e realizzazioni solo per mantenere una posizione dominante, e continuare a fare profitti coi soldi pubblici.

[BrightingEyes]

Anche tu ad accusarmi di "rigirare le frittate"? Ma vi siete tutti diplomati all'alberghiero?
Non rigiro NULLA!
Confermo cosa ho scritto che è semplicemente quello che scrivo da quando questo post è aperto!
Vi siete divertiti in una mezza dozzina a trarre una conclusione tanto graniticamente definitiva quanto pateticamente inutile!
Non sono IO che faccio "il tifo" per l'idrogeno o contro le batterie!
E' la solita, banale, REALTA' che vi sto mettendo sotto il naso a confermare cosa scrivevo e scrivo!
Sarà perchè le multinazionali chiedono soldi (comunque decideremo in democrazia se darglieli o meno, non ci serve la tutela delle folle da raduno col palloncino! Grazie del pensiero comunque!) o perchè forse ci sono fattori tenuti in considerazione a dispetto dell'efficienza...
Resta il fatto che sull'idrogeno ci sono investimenti, ricerche, attenzione e fiducia!
Non piace?
Evabbè... io me ne farò una ragione! Tu consolati con i like!

[richiurci]

Investimenti e ricerche si, sicuramente. Attenzione pure, anche da parte di chi vuole capire dove si sprecano risorse.

Fiducia meno, perchè se ci fosse fiducia vera ci sarebbero molti più investimenti privatì e non starebbero tutti li a premere per avere soldi pubblici.

[BrightingEyes]

Queste sono opinioni personali e le rispetto. Mica pretendo di "convincerti"!
L'importante era stabilire che le convinzioni personali non possono essere sempre spacciate come "plateali evidenze scientifiche" quando in realtà non lo sono.

[richiurci]

Ci mancherebbe! L'efficienza bassissima dei sistemi idrogeno è una delle poche evidenze scientifiche in questa discussione, il resto sono convinzioni personali o aspetti politico economici :-)

[BrightingEyes]

Ma cosa non è chiaro che l'efficienza è a parità della fonte a denominatore?

solo che al momento l'unica strada percorribile è il litio ... fino a prova contraria ... la scienza funziona così...

Non TI è chiaro che NON PUOI trinciare sentenze sulla base di UN solo parametro! Si chiami pure Efficienza (maiuscolo così portiamo rispetto!).
Come hai già notato o ti è stato fatto notare per arrivare a una produzione totalmente da FER è assolutamente necessario O adottare fonti rinnovabili non alternanti (le uniche sono l'idroelettrico, già totalmente sfruttato e il geotermico che ha potenzialità elevate ma forse non per il totale).
Tralasciando il nucleare le soluzioni più fattibili restano al momento lo sviluppo dell'eolico (che cmq ha qualche limite oggettivo per l'eolico terrestre e i nostri mari non permettono enormi impianti off-shore!) e soprattutto il solito FV.
Per permettere lo sviluppo di queste produzioni E' e RESTERA' NECESSARIA una soluzione di ACCUMULO dell'energia prodotta quando la rete NON la richiede! Altrimenti avremmo industrie e case illuminate e in funzione quando c'è il sole e buie come caverne di notte!
Ok fin qui? Non credo di dire nulla di sensazionale o inaudito, vero?
Le soluzioni di accumulo sono diverse. Tutte ancora con numerosi difetti, ma in fase di ricerca e sviluppo.
Una di queste è l'accumulo eletrochimico (batterie).
Un'altra è la creazione mediante elettrolisi UTILIZZANDO QUINDI ENERGIA ALTRIMENTI NON UTILIZZABILE (se non per scaldare il suolo, far crescere le piante, ecc.) di idrogeno che può essere facilmente accumulato e poi O riutilizzato per produrre energia (una frazione di quanto usato per produrlo, ma sempre molto di più dello ZERO che altrimenti recupereremmo dalla produzione fuori dalla richiesta!) o anche per utilizzarlo così com'è in alcuni settori industriali.
La discussione era sul valutare lo stato dell'arte delle due tecnologie. Ok?
Un utilizzo particolare delle due tecnologie è nel campo dei trasporti. Lo comprendo e concordo che nel campo del trasporto privato non sembra esserci nemmeno lotta. Le batterie vincono a mani basse!
Ma la discussione NON E' sulle prospettive del trasporto! Ci si è arrivati solo perchè l'esempio delle auto a idrogeno flop è un cavallo di battaglia di chi ha lo wishful thought illusorio che questa realtà sia la pietra tombale per l'idrogeno!
A me sembrava improbabile 6 anni fa, quando già mi si magnificavano le meravigliose prospettive delle nuove batterie che dopo 6 anni sono ancora li da venire.
Tra l'altro non ho MAI scritto da nessuna parte qualcosa CONTRO le soluzioni elettrochimiche, ma semplicemente che ritenevo (e lo ritengo forse ora con più fatti concreti a supportarlo) che la soluzione di accumulo a idrogeno fosse assolutamente VALIDA sulla carta e meritevole di essere sperimentata e valutata PERLOMENO a livello di quella a batterie!
Il peccato originale dell'idrogeno però, a livello perlopiù italiano peraltro, deriva da un'idea rispettabile, ma chiaramente ideologica, di una fonte "spinta" dai "poteri forti" e dalle multinazionali per mantenere un supposto "oligopolio". Opposto invece a una soluzione a batteria perfetta per demolire questo oligopolio! Ed è una posizione
E' su questo punto che mi sono sempre scontrato. E basta che ti giro uno dei link che mi erano stati presentati come "prove" per capirlo: http://www.leftcom.org/it/articles/2...bby-energetica
Cioè... basta leggere l'intestazione e qualche altro articolo o devo fare un disegnino???
Io resto convintissimo che gran parte delle valutazioni sull'efficienza altro non siano che tentativi di mascherare una posizione ideologica simile se non uguale a quella del sito succitato dietro un paravento "tecno-scientifico" che ci si illude sia impossibile da attaccare!
"L'idrogeno non ha futuro se non in qualche nicchia perchè è inefficiente! Così lo leviamo da mezzo e impediamo alla Toyota di strangolarci con le macchine a fuel cell".
Metà della frase è un wishful thinking basato su una realtà innegabile. L'altra è la vera motivazione.
Purtroppo (per altri), come dicevo anni fa l'efficienza resta solo UNO dei fattori! Puoi metterlo a nominatore o denominatore o anche nella somma... resta il fatto che certe decisioni sono prese e saranno prese su una base diversa!
Se domani (ipotizzo eh!) il tuo Litio dovesse essere bloccato per un qualsiasi motivo... o hai le miniere in occidente o resti a piedi! Sbaglio??
Questo singolo particolare è ora tenuto di GRANDE considerazione perlomeno da alcuni paesi. Che di cambiare il guinzaglio da mano russa a mano cinese-africana o dove diavolo vuoi... NON ci pensano nemmeno!
Non eri tu che mi scrivevi "si, non importiamo più gas dalla Russia per improtarlo da paesi altrettanto instabili al triplo del prezzo". Beh, il prezzo non è più un problema, ma noi come altri siamo rimasti "scottati" da scelte del passato, comode ed efficienti, ma pericolose, e CERTAMENTE ci attiveremo per riportare sotto controllo interno gran parte dei settori strategici. Settori fra cui la produzione energetica di potenza è forse il più importante!
Un impianto FV molto grande può essere reso efficiente anche per la produzione industriale SENZA dipendere dal meteo con un adeguato impianto di accumulo. Che potrà essere a batteria, certo. O a idrogeno. Quale dei due è migliore?
Se ne può discutere, ovvio. Ma non puoi sperare davvero che basti dire "se accumulo in batteria mi torna il 90% dell'energia se accumulo in idrogeno me ne torna solo il 60%" ed illuderti davvero che questo banale, incontrovertibile, ma NON dirimente fattore basti a chiudere il discorso!
Ci sono altri fattori che in determinate condizioni diventano più importanti!
Se le batterie le fai davvero a acqua, sale e roba simile.... ok! Ti dò ragionissima! Cento volte meglio un bell'impianto di accumulo da 500 MW a batteria che gli idrolizzatori!
Ma se per fare il tuo parco batterie da 500 MW devi firmare un contratto decennale con qualcuno che domani ti dice "se provi a fermarmi ti taglio il litio".... forse qualcuno potrebbe avanzare critiche!
Anche senza ributtare in mezzo il solito discorso dei TIR a me pare che ci siano eccome argomenti ANCHE a favore della soluzione a idrogeno!
Tra, l'altro come ho segnalato più sopra, l'idrogeno è un gas normalmente utilizzato in grandi quantità nell'industria ed è PRODOTTO (quindi a tutti gli effetti è un prodotto commerciale come tanti!) da una fonte che POTREBBE (sempre valutando quello che si sta decidendo per altre fonti fossili!) essere prima o poi soggetta a divieti, normative, ecc.).
A quel punto che fai? Produci l'idrogeno dalla batteria? Si può fare, certo. MA, correggimi se sbaglio, a quel punto avrai una perdita del 10% da batteria da sommare al 60% da elettrolisi. E la batteria la devi trasportare come il gas eh!

[atomax]

Nella stessa lectio magistralis Armaroli sottolinea come il confronto sull'efficienza "alla sorgente" fra fossile e batteria è quasi ridicolo! Circa l'80% (OTTANTAPERCENTO!) dell'energia potenziale contenuta nel petrolio va PERSA in calore e perdite. Eppure (e ribadisco... solo ai fini del discorso "se è più efficiente è anche più economico", che resta una colossale STR...ATA per quanto a qualcuno continui a non fare piacere...)

Il confronto tra l'efficienza di una fonte fossile e quella di una batteria non è solo ridicolo, ma e' senza senso.
E' come paragonare l'abilità calcistica di Messi con l'abilita' di guida di Verstappen.

[atomax]

Ma cosa non è chiaro che l'efficienza è a parità della fonte a denominatore?

L'efficenza è l'unico, e sottolineo unico, aspetto per il quale l'idrogeno non ha ancora preso piede come vettore energetco.
Se da domani il governo facesse pagare una tassa di 20.000 euro per targare un'auto che non vada ad idrogeno, probabilmente vedremo a breve moltissime auto a idrogeno, a prescindere da quanto vale quel numero al denominatore. Vedremo, probabilmente, anche molta più gente usare il treno e l'autobus.

[BrightingEyes]

L'efficenza è l'unico, e sottolineo unico, aspetto per il quale l'idrogeno non ha ancora preso piede come vettore energetco.
Se da domani il governo facesse pagare una tassa di 20.000 euro per targare un'auto che non vada ad idrogeno, probabilmente vedremo a breve moltissime auto a idrogeno

Vero! Ma PERCHE'??
Mi spiego... al di là di Messi e Verstappen... PERCHE' a nessuno dei consumer frega nulla ora di lambiccarsi il cervello sull'efficienza di un motore a benzina rispetto a un motore elettrico supportato da batterie o idrogeno e senza la tassa di 20.000€ nessuno comprerebbe nè l'auto a idrogeno (che continuo a confermare essere convinto che in Europa ora è una follia!) nè quella a batteria (che infatti viene pesantemente incentivata, sia come costi di acquisto SIA come carburante (visto che sull'energia elettrica per autotrazione PER ORA non mi risultano essere imposte il 50% di accise... sbaglio?).
E' una banale domanda eh! Non retorica polemica...

[richiurci]

Non è vero che l'energia elettrica è incentivata, mica esistono solo le accise.
Nessuno si cura dell'efficienza delle auto a benzina semplicemente perchè è un valore non molto migliorabile, e perchè l'energia da benzina o gasolio costa comunque meno, per ora, di quella elettrica.
Però chi compra l'auto elettrica se ne cura eccome, perchè sa, se è un acquirente informato, che avrà un costo annuale per il carburante inferiore, proprio grazie all'efficienza molto maggiore, nonostante il costo al kWh maggiore.

[atomax]

PERCHE' a nessuno dei consumer frega nulla ora di lambiccarsi il cervello sull'efficienza di un motore a benzina

In realtà in questo ultimo quarto di secolo molti ingegneri si sono lambiccati il cervello sul continuo sviluppo migliorativo dei motori a ciclo diesel. Questi sforzi sono stati fatti solo perchè un motore a ciclo diesel presenta maggiore efficienza di uno a benzina e quindi l'utente finale può percorrere più km con meno spesa. Un'auto diesel, solo per questo, è stata più appetibile di una equivalente a benzina, nonostante quest'ultima è più economica in fase d'acquisto per via della maggiore semplicità costruttiva del motore.
Il paragone sull'efficienza lo si è sempre fatto, seppur (per molti) in modo inconsapevole.
Ora che le norme anti inquinamento si fanno più stringenti, i motori diesel stanno diventando estremamente sofisticati. Il costo aumenta e qualche auto a benzina in più si inizia a vendere rispetto a prima.
Insomma, a parità di condizioni il driver è economico. Se posso spendere di meno per raggiungere uno stesso risultato con le stesse modalità, perché dovrei scegliere la strada più costosa?
Se 1 litro di gasolio costa 2 euro e contiene circa 10 kWh di energia, cosa mi frega se il rendimento del mio motore e' 1/3 di uno elettrico quando 10 kWh di elettricità mi costano più di 6 euro? (E' solo un esempio, i numeri sono di fantasia).
Il "problema", allora, è che le fonti fossili costano troppo poco. Per assurdo, se costassero quasi zero, non fregherebbe a nessuno avere un motore con rendimento quasi zero.
P.S. Per quanto riguarda la ricaricarica di un veicolo elettrico in casa, c'è la possibilità di ricaricare in fascia F3 chiedendo un aumento di potenza a 6 kW solo in tale fascia (tramite il GSE) e senza pagare aumento di potenza e quote fisse maggiorate. Se superi i 150 kWh al mese, anche se hai contratto di 3kW in abitazione principale, paghi l'accisa come qualsiasi consumatore domestico finale (2,27 c€/kWh).

[nll]

Nota di Moderazione:

Torno a ricordarvi che questa è una sezione tecnica e che il tema di questa discussione riguarda l'ACCUMULAZIONE di ENERGIA /
Idrogeno e Pile a Combustibile (Fuel Cells) / Idrogeno vs/batterie.
In questa sezione non è consentito deviare dal tema proposto, siete tutti pregati di attenervi al regolamento del forum. Grazie.

[JO GREEN]

Se ad acquistare è un privato o un’azienda il fattore economico è quello più importante.

Ogni volta che devo fare un acquisto faccio un piano d’ammortamento includendo il prezzo dell’acquisto, dei consumi e della manutenzione per il tempo d’uso atteso.

Questo mi ha portato ad acquistare la prima asciugatrice in classe B invece che A o A+.
Il prezzo dell’energia elettrica era di circa 15 cent/kWh.
Pagarla meno di 300€ invece di 1.100€ mi ha fatto sorvolare sul fatto che la più efficiente mi avrebbe fatto risparmiare 1,5 kWh a ciclo (meno di 25 cent ad asciugata).
Per rientrare della differenza del prezzo iniziale, mi sarebbero serviti oltre 15 anni.

La mia nuova asciugatrice mi è costata 500€ e consuma 0,7 kWh contro i 2,2 della precedente.
Con gli attuali prezzi dell’ee sono rientrata della differenza (con una da 300€) in circa 2 anni e per i prossimi 8-10, continuerò a risparmiare.

Il punto di vista dei singoli Stati potrebbe essere diverso: se l’opzione più economica mi pone in una situazione di sudditanza e rischio, meglio spendere di più in cambio di maggior autonomia.

[atomax]

Il punto di vista dei singoli Stati potrebbe essere diverso: se l’opzione più economica mi pone in una situazione di sudditanza e rischio, meglio spendere di più in cambio di maggior autonomia.

Sono d'accordo, ma anche gran parte dell'idrogeno, a quanto pare, andrebbe importato...

[JO GREEN]

Sbaglio o stavano facendo dei test per vedere se anche per il secondo tratto del TAP potrebbe supportare il trasporto di idrogeno?

[BrightingEyes]

Sono d'accordo, ma anche gran parte dell'idrogeno, a quanto pare, andrebbe importato...

Continui a ripetere cose stra-conosciute senza renderti conto o comunque ignorando ciò che sostengono altri! Probabilmente ( ma sono malizioso, ammetto) per supportare con una patina di autorevolezza (mai negata) una tesi ideologicamente simpatica, che altri non riescono a "supportare" con credibilità. Capisco.
Tutto il pistolotto (OT peraltro) sulle auto diesel e la relativa efficienza si può riassumere nella frase che hai scritto e sottoscrivo in toto: "... Se posso spendere di meno per raggiungere uno stesso risultato con le stesse modalità, perché dovrei scegliere la strada più costosa?..."
APPUNTO!
SE (e il SE va maiuscolo!) la soluzione di accumulo su base elettrochimica SARA' (e il maiuscolo sta nel fatto che per ora NESSUNO può dirlo con certezza!) economicamente più vantaggiosa per chi dovrà fare la scelta... verrà adottata quella soluzione!
SE non sarà così... ne verrà adottata un'altra!
In tutto questo discorso tutto il pistolotto che continuate a ammanirmi sulla dea Efficienza.... NON REGGE! E non lo dico io, ma la REALTA'! Che poi a qualcuno piaccia ammantare la REALTA' di complottismi sui contributi appetiti dalle multinazzzionali o alte frescacce ideologiche cambia ZERO!
Non ce ne frega nulla (è un pluralis maiestatis che comprende TUTTI coloro che prendono decisioni in ambito industriale, strategico, politico, ecc. ecc. ecc.) di sapere che con la batteria recupero il 90% dell'energia che ho accumulato invece del 50% con l'idrogeno SE la soluzione a batteria mi espone a costi (o anche RISCHI di costi!!!) MAGGIORI!
Punto! Fatevene una c..o di ragione!! E' COSI' e così RESTERA'!!
Se domani per fare l'accumulo (tema della discussione, ricordo! NON le auto a idrogeno!!) decideremo che sia più conveniente costruire qualche decina di invasi artificiali FAREMO QUELLO! Anche se la resa energetica (devi considerare anche il costo del costruirlo l'invaso!) sarà meno efficiente di altre!
Se ci decideremo a utilizzare in forma pesante il geotermico (non ne so nulla, mi dicono che sia molto promettente, ma lo cito solo come conoscenza generale) e non avremo necessità di accumulo NON lo faremo! Nè a batteria nè a idrogeno nè a supervolani!
Se decideremo di diventare amicissimi per la pelle degli algerini e simili e stipuleremo contratti ventennali, magari garantiti dal dispiego di qualche contingente militare (NON "di pace") in altri luoghi... continueremo a costruire le turbogas! E caricheremo le batterie con quelle e prourremo l'idrogeno grigio!!
Ma in NESSUNA di queste ipotesi la ormai acclarata e mai negata realtà che da 1 kWh di EE accumulata in batteria ottieni indietro il 90% e dall'idrogeno il 50% è in alcun modo SUFFICIENTE a bocciare allo stato attuale una delle ipotesi! E chi lo ha scritto e likato 4 anni fa come oggi ha scritto o likato una GIGANTESCA FESSERIA!
PUNTO!!
Posso capire che a nessuno piaccia ammettere di avere scritto sciocchezze, ma questo è! Fatela finita!
Questo è il mio punto di vista (e non solo mio). E in tutta sincerità mi sarei anche un po' rottercà, per dirla alla volgare, di dover ancora disquisire di diesel e secchi bucati!
Spero di essermi spiegato adeguatamente!

P.S. Ah... e non scordiamo che alla fine NON è ancora per nulla escluso il ritorno in forze di una fonte che NON produce emissioni, NON è soggetta a rischi geostrategici, NON è ormai più costosa delle fossili e delle FER e permette a chi la adotta di potersi, potenzialmente, dotare di armamenti in grado di fare vera deterrenza contro qualsiasi ipotesi di "operazione speciale"!
Ed è pure discretamente efficiente, mi dicono!
Occhio a adagiarsi sui comodi letti ideologici dando per scontate ed acquisite situazioni che invece sono ribaltabili in quattroequattrotto se la realtà lo impone!

Sono d'accordo, ma anche gran parte dell'idrogeno, a quanto pare, andrebbe importato...

E questo è stra-verissimo, almeno per ora.
Ora però vi lascio che vado al mare a raccogliermi due secchiate di litio che devo costruirmi la batteria... ciau!

[BrightingEyes]

Non è vero che l'energia elettrica è incentivata, mica esistono solo le accise.

Questo è il classico ragionamento da terrapiattismo economico ideologico! Non si guarda all'insignificante dettaglio del peso relativo, ma alla "presenza" come feticcio virtuale!
Ma mi sai citare quanto pesano in percentuale le accise sui carburanti fossili? Te lo dico io. Oltre il 60% (credo il 62%).
Quindi un litro di diesel costa (dopo estrazione, importazione, raffinazione, distribuzione e relativi utili di imprese che senza quello... CHIUDONO!) circa 0.650 per 10 kWh energetici. Quanto costano, senza tasse varie, 10 kWh di EE alla presa di casa?? Pur con tutti i contratti vantaggiosi (che cmq SONO INCENTIVI)??
Io poi non ho scritto che "l'energia elettrica è incentivata". Ho scritto che alcune soluzioni, come quelle delle auto elettriche sono incentivate! E mi riferivo al discorso di Atomax sulla teorica auto a idrogeno incentivata con 20.000€ (che per me non basterebbero).
Senza incentivi le auto elettriche vendono solo se danno risparmi economici o vantaggi normativi (penso ai centri storici chiusi alle auto a fossile ad es.). E ad essere maligni potremmo considerare il mercato delle auto che servono per entrare in centro come "nicchia"!
Comunque ripeto e concordo con Nll... il discorso sulle auto elettriche/idrogeno/fossile NON c'entra granchè con la discussione!! Citare il flop delle auto a idrogeno come "prova" che l'idrogeno non ha futuro nel campo dell'accumulo è ... una scelta a livello della sezione bar, diciamo così che ci capiamo!

P.S. ricordo poi che le accise sono entrate dello stato! Che non credo possa "farne a meno". Essendo imposte sui consumi (una specie di IVA sui generis) NON si può pensare di spostarle tout-court sulla fiscalità reddituale. Una volta sconfitte le perfide lobbies multinazionali che facciamo?? Portiamo l'Iva al 60% sull'EE per autotrazione??

[richiurci]

eh si che l'hai scritto, post 512...

[renatomeloni]

Intanto in Cina.....
Presentata dalla Gotion High-Tech, aggiunge manganese alla chimica litio ferro fosfato. Ha densità energetica di 240 Wh/k

To be continued.....

[BrightingEyes]

eh si che l'hai scritto, post 512...

Forse ti sei concentrato troppo sulle analisi tecniche ed economiche ed hai trascurato l'ora di italiano?
"...nè quella a batteria (che infatti viene pesantemente incentivata, sia come costi di acquisto SIA come carburante (visto che sull'energia elettrica per autotrazione PER ORA non mi risultano essere imposte il 50% di accise... sbaglio?)...."
Questo è quello che ho scritto. Provo a tradurlo in parole semplici...
L'auto a batteria è incentivata. Se te la accatti ti danno un bonus in denaro. Sbaglio?
L'energia elettrica PER AUTOTRAZIONE non è caricata delle stesse imposte che gravano sui carburanti fossili... PER ORA! E scrivo "per ora" perchè ritengo OVVIO che man mano che la scelta elettrica ridurrà la domanda di fossili... le accise DOVRANNO essere spostate sul carburante alternativo! Visto che sono convintissimo che l'idea romantica di vedere sparire in un puff le entrate statali da accise nel glorioso sforzo di sconfiggere le multinazionali che alcuni coltivano come una tenera pianticella andrà delusa!
Quindi non mi pare di avere scritto che "l'energia elettrica è incentivata". E' quella fossile che è penalizzata da accise pesanti. E comunque, anche se volessimo considerare la mancanza di penalizzazioni fiscali come un incentivo... mi riferivo (e l'ho scritto!) solo all'EE PER AUTOTRAZIONE!
Che peraltro a me risulta essere, semmai, molto più cara di quella di casa. Come è anche ovvio viste le potenze necessarie per non passare le giornate a ricaricare.

Stasera a Piazzapulita su La7 bel servizio sulle prospettive dell'idrogeno verde in Germania. Oltre al solito spot su una Mirai a fuel cell, dove anche l'ingegnere interpellato ammetteva la scarsa appetibilità per via della mancanza di stazioni di rifornimento, è stato molto interessante ed istruttivo (è visibile credo in streaming, lo consiglio) il sistema che la Germania sta sviluppando per produrre metano verde da idrogeno da rinnovabili e CO2 recuperata. L'azienda che lo sta implementando fornisce così metano industriale che viene usato da acciaierie e altre industrie energivore anche a distanza. Il metano viene prodotto a Wilhelmshaven e inviato tramite metanodotti alla Rurh per ora. (Ed è già operativo! Non è il "solito annuncio" eh!) Ma il piano è di importare idrogeno verde prodotto nel mare del nord e nei deserti americani per produrre metano sintetico per alimentare diversi settori, dalle auto a fuel cell (secondo me più probabile per il trasporto pesante), al riscaldamento e cucina domestici alla produzione industriale. Questo perchè l'industria pesante tedesca non può, ovviamente, essere alimentata "a batteria" e anche perchè i tedeschi non hanno intenzione di legarsi eccessivamente a una Cina che, al momento, produce oltre il 70% delle batterie a livello mondiale e si è di fatto accaparrata il quasi monopolio del litio.
Come al solito, il presentatore, Corrado Formigli, si è guardato bene, probabilmente perchè nessuno glielo ha fatto mai sapere, dall'informare che uno dei potenziali maggiori produttori di idrogeno da rinnovabili è proprio l'Italia col suo sud.
E così ci ha deliziato con la notiziona che importeremo l'idrogeno verde da USA, Africa, Asia e dovunque ci sono deserti in grado di produrre idrogeno a basso costo.
Evabbè! Perlomeno lui ci ha risparmiato il pippone sull'efficienza.

Le prospettive anche in chiave "anti-capitalistica" italiana sono MOLTO migliori nella filiera dell'idrogeno verde che non nel sogno delle batterie dai capelli turchini che ci libereranno dai poteri forti automobilistici! Date retta a uno che di tecnica e fisica non ne sa una cippa!

[atomax]

Tutto il pistolotto (OT peraltro) sulle auto diesel e la relativa efficienza si può riassumere nella frase che hai scritto e sottoscrivo in toto: "... Se posso spendere di meno per raggiungere uno stesso risultato con le stesse modalità, perché dovrei scegliere la strada più costosa?..."

E infatti, proprio per questo, oggi gli accumuli elettrici si fanno con le batterie elettrochimiche anziché con l'idrogeno.
Ma non è che con tale tecnologia spendo meno per qualche strana magia nera, spendo meno solo ed esclusivamente perché tale tecnologia ha un rendimento maggiore rispetto a quella di produzione e successiva conversione elettrica dell'idrogeno.
Un domani il litio costerà una fortuna e sarà introvabile perché non vorremo comprarlo dai Cinesi per qualche ragione?Allora converrebbe accelerare la ricerca sui processi industriali di recupero del litio dalle vecchie batterie e accelerare anche sulla produzione di celle fv (visto che l'80% del mercato mondiale è servito da celle cinesi).
In ogni caso, quando il maggior costo del litio supererà il costo di acquisto e di esercizio di un elettrolizzatore unito ad un sistema di compressione e stoccaggio di idrogeno più fuel cell, allora, forse, vedremo sistemi di accumulo ad idrogeno. Ne sono convintissimo anch'io.
Ad oggi (Giugno 2023) non è così e solo per colpa della bassa efficienza che comporta costi più elevati di gestione dell' H2 rispetto alle batterie.

[atomax]

Questo perchè l'industria pesante tedesca non può, ovviamente, essere alimentata "a batteria"....

Il confronto con l'idrogeno usato come combustibile alternativo agli idrocarburi nell'industra pesante (immaginiamo un forno fusorio per il vetro, ad esempio) puoi farlo solo se decidi di usare le batterie come combustibile dandogli fuoco.
Quella è una applicazione totalmente diversa dell'idrogeno e non è meno OT del confronto con un motore diesel o di una lavasciuga in classe A in questa discussione.
L'idrogeno viene usato in molteplici applicazioni industriali, specialmente nel chimico e petrolchimico come gas di processo. La sostituzione dell'attuale idrogeno ottenuto dal metano con idrogeno verde è la cosa da incentivare prima di ogni altra. Allo scopo non potrai mai pensare di usare una batteria al litio per idrogenare azoto e farci ammoniaca, pertanto, in questi casi, parlare di efficienza non sarebbe giustificato nemmeno nel peggiore dei manicomi, oltre ad essere OT.

[BrightingEyes]

Il confronto con l'idrogeno usato come combustibile alternativo agli idrocarburi nell'industra pesante (immaginiamo un forno fusorio per il vetro, ad esempio) puoi farlo solo se decidi di usare le batterie come combustibile dandogli fuoco.
Quella è una applicazione totalmente diversa dell'idrogeno e non è meno OT del confronto con un motore diesel o di una lavasciuga in classe A in questa discussione.
L'idrogeno viene usato in molteplici applicazioni industriali, specialmente nel chimico e petrolchimico come gas di processo. La sostituzione dell'attuale idrogeno ottenuto dal metano con idrogeno verde è la cosa da incentivare prima di ogni altra. Allo scopo non potrai mai pensare di usare una batteria al litio per idrogenare azoto e farci ammoniaca, pertanto, in questi casi, parlare di efficienza non sarebbe giustificato nemmeno nel peggiore dei manicomi, oltre ad essere OT.

Infatti ho messo un "ovviamente" che, pensavo, spiegasse bene la situazione.
Garantisco comunque che ho preso adeguata nota della precisazione!
"mò me lo segno" per dirla alla Troisi...
Comunque non volgio fare polemica, ma vediamo di capirci.
I pistolotti ""tecnici"" per "spiegare" le tesi di capitan Ovvio prodotte da chi ha l'autorevolezza per discutere di tecnica, ma ispirate dal tentativo di difendere l'indifendibile ideologico, come ho scritto sopra, NON mi intrigano più!
Vediamo di finirla con le tesi esplicative sui vantaggi economici che lo capisce anche la mitica Sora Lella che se usare l'accumulo a batteria mi costa di meno userò quello!
Il punto resta un altro! E cito...
"...quando il maggior costo del litio supererà il costo di acquisto e di esercizio di un elettrolizzatore unito ad un sistema di compressione e stoccaggio di idrogeno più fuel cell, allora, forse, vedremo sistemi di accumulo ad idrogeno..."
Ecco... sulla base di questa frase e sorvolando sull'illuminante (ai fini del tentativo di supporto ideologico, ovvio) "forse" apparentemente pleonastico, ma solo per chi è poco avvezzo alle sofisticatezze della retorica,seppure non a livelli spinti, la mia domanda resta la stessa da 6 anni, 4 anni, 2 mesi, ecc.
ESISTE una base scientifica per trinciare il giudizio che "l'idrogeno non ha futuro se non in qualche nicchia"?? ESISTE una base scientifica per sentenziare che si deve evitare di fare R&S su questa soluzione di accumulo per dirottare le risorse su non si sa bene cosa??
SI o NO?
Come ho linkato sopra ci sono paesi che invece sulle potenzialità dell'idrogeno (certo non per il solo accumulo) stanno puntando moltissimo! Siamo proprio certi certi che magari fra qualche anno non saremo qui a morderci le mani per avere lasciato ad altri (come nostro solito!) le vette tecnologiche??
Se l'intervistato a Piazzapulita parla di importare l'idrogeno verde da USA ed altri paesi... questi come lo producono? Con le batterie? (Sono sarcastico eh! Non farmi lo spiegone sul fatto che non è efficiente produrre EE da centrale nuke o a carbone per immagazzinarla in una batteria da cui produrre idorgeno! ).
La tua frase, come spesso accade in molte lingue, ha diversi significati. Fra cui quello di confermare cosa scrivo DA ANNI!
E cioè... quando, nel momento, se, forse... quel che credi... il VANTAGGIO ECONOMICO per chi investe sarà maggiore per l'investimento in idrogeno invece che per batteria... le imprese investiranno in idrogeno e non in batterie!
Non è una certezza garantita in assoluto, ma non lo è nemmeno per le batterie (visto che al momento questo profluvio cornucopico di accumuli elettrochimici collegati agli impianti FER non è che io lo veda comunque eh!).
E per "vantaggio economico" intendo anche un differenziale prodotto magari su base normativa dagli stati a causa di preoccupazioni geostrategiche.
E credo che la REALTA' lo confermi già ora (a meno che tu non mi provi che è decisamente più economico oggi importare idrogeno verde dagli USA e trasformarlo in metano sintetico invece che usare il metano importato dalla Russia! Lo fanno per quello dici?? ).
Io capisco l'entusiasmo, ma non credo che la veste di avvocato ideologico ti si attagli! Resterei sul versante puramente tecnico! Dove non mi sogno nemmeno di fare puntate "da manicomio" o mescolare le pere con le mele, ci mancherebbe! E dove ti do pienamente ragione. Su tutto.
Quello che è tecnico. Non sulle pretese conseguenze ideologiche...
Conto di farmi CAPIRE!

[manfre73]

Intanto in Cina.....
Presentata dalla Gotion High-Tech, aggiunge manganese alla chimica litio ferro fosfato. Ha densità energetica di 240 Wh/k

To be continued.....

la CATL ha già annunciato una batteria condensata da 500 Wh/kg....
https://insideevs.it/news/663867/cat...ensita-record/

[atomax]

Comunque non volgio fare polemica, ma vediamo di capirci.
I pistolotti ""tecnici"" per "spiegare" le tesi di capitan Ovvio prodotte da chi ha l'autorevolezza per discutere di tecnica, ma ispirate dal tentativo di difendere l'indifendibile ideologico, come ho scritto sopra, NON mi intrigano più!

Ma lascia perdere l'ideologia che non c'entra nulla.
Io sono favorevolissimo all'introduzione dell'idrogeno green, ma c'è applicazione e applicazione.
Ripeto, come gas di processo potrà avere ampi margini di utilizzo e i volumi che vedremo aumenteranno, ne sono certo. Ci sono società che producono gas tecnici che sono già partiti a produrre anche idrogeno in modo green e a rivenderlo alle industrie con certificati di origine.

Vediamo di finirla con le tesi esplicative sui vantaggi economici che lo capisce anche la mitica Sora Lella che se usare l'accumulo a batteria mi costa di meno userò quello!
Il punto resta un altro! E cito...
"...quando il maggior costo del litio supererà il costo di acquisto e di esercizio di un elettrolizzatore unito ad un sistema di compressione e stoccaggio di idrogeno più fuel cell, allora, forse, vedremo sistemi di accumulo ad idrogeno..."
Ecco... sulla base di questa frase e sorvolando sull'illuminante (ai fini del tentativo di supporto ideologico, ovvio) "forse"

Se il litio sarà introvabile e dai costi proibitivi, non è detto che il mercato tecnologico non possa trovare un sostituto. Le batterie a flusso sono già una realtà, le sodio zolfo idem...
Hanno rendimenti inferiori e perciò non le si utilizzano già da oggi, è questo il principale motivo del mio "forse" che non è a supporto di nessuna presunta ideologia.
https://www.hinabattery.com/en/index.php?catid=12

ESISTE una base scientifica per trinciare il giudizio che "l'idrogeno non ha futuro se non in qualche nicchia"??

No! L'idrogeno è già ampiamente usato in molteplici settori industriali. Se venisse gradualmente sostituito con idrogeno green ne trarrebbero grosso beneficio sia l'ambiente sia l'indipendenza energetica dagli idrocarburi, importati principalmente dall'estero. Ma qui si sta parlando d'altro: accumulo di energia elettrica ad idrogeno o a batterie...

ESISTE una base scientifica per sentenziare che si deve evitare di fare R&S su questa soluzione di accumulo per dirottare le risorse su non si sa bene cosa??
SI o NO?

No! Ma io ho mai detto o scritto questo?
Così come non mi sembra di aver mai detto o scritto che bisogna evitare di fare R&D sulle tecnologie elettrochimiche...

[athxp]

nel mentre vi scannate amichevolmente, ne aprofitto per qualche osservazione\domanda sull' idrogeno:

-per avere un' autonomia decente, ad esempio in un auto, bisogna stoccarlo compresso. tipo a 700 bar. che dispendio di energia è necessario per fare ciò?
-mi risulta che sia molto, ma molto infiammabile...tantissimo infiammabile. e di conseguenza di difficile gestione per la sicurezza.