Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[nll]

Note di Moderazione: nll Ho dovuto eliminare diversi vostri messaggi in quanto fuori tema in una discussione tecnica. Vi ricordo che lo stesso argomento sulla crisi energetica e sul prezzo dei combustibili fossili è affrontato in almeno un paio di discussioni nella sezione "4 amici al BAR". Nella stessa sezione è tollerato anche un po' di fuori tema, cosa che non lo è nelle sezioni tecniche del forum. Invito tutti al massimo rispetto delle regole del forum, per facilitare la consultazione delle discussioni, così che tutti ne abbiano il massimo profitto. Grazie per la collaborazione.

[stufodellenel]

Vedi @jogreen che tu non ci pensi ma qui molti invece continuano a pensare che sia cosa cattiva che calino SSP e RID…. una follia.

Assolutamente no. Devono calare

[Valimicio]

Per come ho capito io, attualmente il prezzo EE é collegato al gas, mentre RID è SSP sono collegati tramite PUN e MGP sempre allo stesso valore. Scollegandoli ridurremmo l’incidenza del gas, che verrebbe mediato con il costo della produzione da altre fonti, abbassandone il valore.
Si abbasseranno anche PUN e MGP e con le formule odierne sia RID che SSP

per lo stesso motivo però, sarebbe (ahimè) corretto che chi ha FV e produce sostenendo un costo basso, venda allo stesso prezzo di chi la produce in maniera green, ma lo fa “di mestiere”.
I tempi sarebbero maturi anche per una nuova formula di calcolo, diciamo nuovo RID o EX SSP (se poi considero che nel 2024 termina SSP...)

alla fine sarebbe un trattamento uguale per tutti grandi e piccini.

L’obbiettivo di tutti i governi, gestori di rete,... non è di farci arricchire con FV, ma di dover produrre/importare/cercare/mendicare meno energia possibile.

E qui divago un attimo visto il periodaccio che stiamo vivendo:
concordo che non si deve regalare l’energia immessa in rete, ma addirittura leggere che è meglio consumare di notte e vendere di giorno (per carità, economicamente é vero per molti)... proprio non si può “sentire”

se poi penso a tutti quei centodiecisti male informati, con più batteria che FV, con il terrore di vendere (non ho scritto regalare...neh) quel poco di ee che proprio non riescono a consumare anche sprecandola...

i nostri FV sono definiti domestici proprio per il fatto che sono a servizio dell’abitazione, se ne avanza un po’ e viene pagata, perché non immetterla? È già una fonte di energia discontinua (ve ne accorgerete in inverno) ma almeno quando c’è n’è troppa...

Rinsavendo:
L’uso della batteria aiuta nel bilancio globale di una rete riducendo la richiesta e fa aumentare l’autostima del Proprietario (spende meno, richiede meno energia ed é più “green”) ma a che costo? Con che efficienza?
Domande lecite solo per chi vuole fare il miglior investimento possibile a parità di spicci.

Altro esempio per chiarire il mio pensiero: ho letto che caricare l’auto elettrica di notte con la batteria, perché di giorno si lavora e FV é saldamente fissato al tetto di casa, non è da fare per la bassa efficienza
ma se la vediamo dalla parte di chi ci fornisce energia è manna dal cielo... energia in meno da comprare, distribuire e rivendere.
considerando il fatto che FV, una volta pagato e installato, non necessita neanche di una carezza per funzionare e produrre, se si spreca un po’ di energia per usarne molto di più dopo e rendersi più indipendenti, ben venga. A patto che lo spreco sia una frazione minima dell’utilizzato.

forse la tecnologia non è matura, costosa (soprattutto adesso) difficile da reperire e smaltire, ma la direzione è quella: maggiore indipendenza del singolo.

economicamente vantaggiosa o svantaggiosa non è il focus della questione (pensate a quanto si “spreca” per fare l’idrogeno verde) e nemmeno interessa ai governi perché smetteranno di pagarcela o incentivarcela presto...

PS: io la batteria non la considero un’alternativa valida perché contro SSP anche in tempi normali non la spuntava... ma mi taglio i capelli da solo, mi faccio le sigarette da solo, e ho come il sentore che un giorno i miei “capi” mi imporranno di farmi l’ee che consumo... da solo. E li non ci saranno santi che tengano.

se poi ne avanzo e verrà pagata anche solo pochi cents...

[sergio&teresa]

Vedi @jogreen che tu non ci pensi ma qui molti invece continuano a pensare che sia cosa cattiva che calino SSP e RID…. una follia.

[stufodellenel]

non è chiarissimo neanche a me.

Il problema che non è chiarissimo neanche a loro, non credo che serva ricordarlo che non abbiamo a che fare con dei geni.
Probabilmente la soluzione più logica è quella di fare una media tra i prezzi di produzione e la conseguenza sarà che se cala il prezzo dell'elettricità calerà anche il prezzo di rimborso del RID e SSP

[JO GREEN]

(non ragionate solo con la diminuzione di SSP o RID vi prego…)

A quello non ho neppure pensato.
La mia preoccupazione più grande riguarda le aziende: in casa puoi indossare 2 maglioni e cucinare zuppe calde ogni giorno.

Con questi costi le aziende italiane non sono più competitive, i loro prodotti saranno sostituiti da altri importati e ci troveremo a pagare la cassa integrazione prima e rdc poi.

Senza considerare che questo fa lievitare il prezzo di tutto e ci porta ad ulteriori tagli di produzione (e licenziamenti).

Non ce lo possiamo permettere.

Ovviamente spero che questo meccanismo faccia una grande differenza ma più c’è richiesta, più i prezzi aumentano e tutta l’Europa è a caccia di carbone e petrolio.
Non vorrei che l’elefante partorisse il topolino…

[gigisolar]

però se ripartono le termoelettriche tradizionali (petrolio e derivati) puoi diminuire il gas.
tra l'altro il petrolio ed i suoi derivati sono aumentate molto meno.
ci vorrebbe una spiega di atomax

[sergio&teresa]

Beh Jo però se cominci a ridurre l’incidenza del gas sul prezzo del 40% non è poi male per le bollette di tutti (non ragionate solo con la diminuzione di SSP o RID vi prego…)

[JO GREEN]

Neanche io ho ancora capito come pensano di fare.
Prendiamo il fuel mix di gennaio 2022:
56,6% gas
31,7% rinnovabili
6% carbone
6%, altre
0,3% pompaggio
Ammesso che si sleghino le quotazioni dell’ee da quelle del gas, se per produrre l’energia elettrica l’ingrediente principale rimane il gas, il prezzo finale rimarrà comunque alto.
Non seguo l’andamento del prezzo del carbone e del petrolio ma, anche lì non è che troveremo prezzi stracciati…

[gigisolar]

non è chiarissimo neanche a me.
So che adesso il prezzo dell'energia elettrica è legato al prezzo del "carburante" più costoso per produrla, ed in effetti è demenziale.
Penso che quello che vogliono fare è fissare il prezzo sulla media dei costi dei vari "carburanti" in questo modo si dovrebbe mediare il costo finale.

[matador0975]

il fatto di scollegare il prezzo della corrente elettrica dal metano non cambia lo SSP e/o RID.
Se cambia il pun cambia sia per pagarlo che per averlo come rimborso.

ah ok,
allora non ho capito come dovrà funzionare lo "scollegamento" del prezzo della corrente con quella del metano.
Avevo capito che servisse per ridurre il prezzo della corrente mediando il prezzo della corrente prodotta da metano (piu costosa) con quella prodotta da rinnovabile (meno costosa). E a quel punto quindi ridurre il prezzo di acquisto della corrente (tramite RID e/o SSP).
Probabilmente non ho capito nulla
:-)

[gigisolar]

il fatto di scollegare il prezzo della corrente elettrica dal metano non cambia lo SSP e/o RID.
Se cambia il pun cambia sia per pagarlo che per averlo come rimborso.

[matador0975]

La qualità di Sonnen non si discute...
Il problema è prettamente economico dato che, confrontando la spesa per il sistema di accumulo con il meccanismo dello Scambio Sul Posto, i tempi di rientro sono ultradecennali...

saluti

Credo che queste considerazioni però possano cambiare nei prossimi giorni/settimana e provo a spiegarmi.
Sembrerebbe che una cosa che si vorrebbe fare è scollegare il prezzo della corrente elettrica al metano.
Questo vorrebbe dire che il prezzo del RID (o dell SSP) sarebbe scollegato dal prezzo con cui l'utente pagherebbe la corrente finale.
Questo potrebbe voler dire che lo stato potrebbe fissare un prezzo massimo di acquisto di corrente verde per abbassare il prezzo della corrente finale.
Es:
RID max costo corrente 10c al kwh
Costo corrente 30c al kwh (perche figlio della media del costo corrente prodotta da metano e quella prodotta da energia verde)
Questo delta potrebbe essere interessante per coprire l'investimento della batteria.
Faccio un ulteriore esempio:
supponiamo di dimensionare in modo corretto le batterie (es 10kwh di batterie per un consumo di 3600kwh) --> costo 5000euro
Vuol dire che in 10 anni quella batteria mi faccia risparmiare 250 euro l'anno --> se ogni 1kwh autoconsumato grazie alla batteria mi fa risparmiare 20 centesimi (30-10) vuol dire che se riesco ad autoconsumare 1250kwh in piu la batteria puo iniziare ad essere conveniente.

Credo che nelle prossime settimane dovremmo iniziare a ragionare sulle batterie con altre news ...

[ligabue82]

La qualità di Sonnen non si discute...
Il problema è prettamente economico dato che, confrontando la spesa per il sistema di accumulo con il meccanismo dello Scambio Sul Posto, i tempi di rientro sono ultradecennali...

saluti

[Star]

A mio avviso potremo tirare qualche somma e avere più certezze sul funzionamento delle batterie (durata, cicli, profondità di carica/scarica) tra qualche anno (direi almeno 4/5).
Saluti

Io da quando ho installato la Sonnen la scarico completamente tutti i giorni, sempre. Questo perché avendo prima una auto ibrida Plugin con batteria da 7Kwh e ora con l’auto completamente elettrica che viene sempre caricata tutte le sere, la scarico sempre completamente.
Quindi un bel stress test… 5 anni…

Infatti mi sarebbe piaciuto estenderla a 16KWh di capacità in modo da sfruttare meglio il mio FV ma mi hanno cercato €2000 per ogni 2KWh e ho lasciato perdere…

[ligabue82]

A mio avviso potremo tirare qualche somma e avere più certezze sul funzionamento delle batterie (durata, cicli, profondità di carica/scarica) tra qualche anno (direi almeno 4/5).
Saluti

[fedonis]

Ah ok, ma la pw2 non scarica al 100%. Ha una capacita' maggiore di 13.5kw. Lei ti fa impiegare 13.5, ma il resto lo usa proprio per preservare l'accumulo. Se non erro la effettiva capacita' e' di 15.5 kwh. Ma quelli in piu sono per lamacchina. Allo stesso modo non carica al 100%. Poi si deve capire gli altri. Non e' che tutti siano svegli e tesla lo scemo del villaggio. Ma probabilmente non mi spiego io. Non e' che se un giorno la scarichi del 20 % e poi si ricarica e torna a 100% viene considerato un ciclo. Un ciclo viene conteggiato una volta che avrai scaricato 13.5 kw. Se accade in piu' giorni non cambia. Nel frattempo si ricarica. In ogni caso il test ha riportato problemi un po' in tutti e pure sonnen, altro blasonato, ha addirittura sostituito due pacchi batterie.

[deepdark]

beh una cosa è scaricare una batteria da 0-100% e un'altra fare è scaricarla tre volte del 33,3%. Viene sempre visto un ciclo ma il primo è molto più deleterio del secondo. Accubattery non fa che confermare quello che vedo ogni giorno da quasi 2 anni e cioè non ho perso fondamentalmente capacità. Tra l'altro è stato l'unico programma che mi segnalò diversi guasti alla batteria dei precedenti cell (uno aveva la batteria andata, l'altro un aggiornamento che succhiava troppo).

[fedonis]

Secondo me questo è un grosso errore, una cosa è considerare un ciclo da 0 a 100, un altro sono 1 ciclo di 3 giorni ma con scarica da 40a 77,3. Nel mio (molto) piccolo, tendo il range di scarica-carica del mio cell a 40-80%, non ho praticamente perso capacità della batteria (uso accubttery che mi segnala il 100% di salute).
In altre parole a sto punto possiamo essere tranquillissimi sulla durata in 10 anni, altro che 60-70%... Ovviamente poi dipende.

Non ho capito intendi. Per loro un ciclo e' una scarica ed una ricarica completa. Ma anche li ci sono dei margini di sicurezza. Vedremo. Accubattery direi che e' una di quelle applicazioni giusto per dir di averla. In ogni caso usi la batteria in un range del 40% . Ma dopo un po' di tempo si rovinano lo stesso.

[deepdark]

Si, loro intendono un ciclo completo, quindi con una percentuale del 33% avrai un ciclo ogni 3 giorni circa.

Secondo me questo è un grosso errore, una cosa è considerare un ciclo da 0 a 100, un altro sono 1 ciclo di 3 giorni ma con scarica da 40a 77,3. Nel mio (molto) piccolo, tendo il range di scarica-carica del mio cell a 40-80%, non ho praticamente perso capacità della batteria (uso accubttery che mi segnala il 100% di salute).
In altre parole a sto punto possiamo essere tranquillissimi sulla durata in 10 anni, altro che 60-70%... Ovviamente poi dipende.

[fedonis]

Considerati quanti ne hai fatti e quanti te ne restano, mi pare un buon risultato.

[Star]

Se non erro la sonnen usava le sony che si sono rivelate le migliori. E sempre a memoria, le lifepo hanno 6000 cicli di scarica almeno prima di arrivare al 60%.

Si sono Sony, ora Murata dopo la vendita della Sony del comparto batterie. La garanzia Sonnen a contratto e del 70% di capacità a 10.000 cicli senza periodo di tempo…

[fedonis]

Più che altro sono stress test, hanno sempre scaricato a manetta le batterie, cosa che normalmente non accade. Con tesla hanno avuto problemi con il bms (non ricordo in particolare cosa) fin da subito. Le batterie di tesla sono prodotte da panasonic ma se non erro, dietro progetto tesla. O almeno così sapevo.
Cmq anche la storia dei cicli di scarica non è chiara, non solo nel test ma in generale. Se ogni giorno scarico la batteria del 33,3%, dopo 3 giorni avrò fatto un ciclo che non considera la percentuale di partenza e di arrivo?

sono quasi sicuro siano le 18650 di Panasonic le stesse che monta in vettura. Certo avranno chiesto dei paramentri di lavoro precisi, ma sono di Panasonic in tutto e per tutto (a parte le ultime che stanno cambiando formato). Si, loro intendono un ciclo completo, quindi con una percentuale del 33% avrai un ciclo ogni 3 giorni circa. Tuttavia la garanzia il Italia e' il 70% dopo dieci anni a cicli illimitati.
Edit: In altri paesi invece, mi pare Germania, UK, e del nord europa in genere, assicurano 80% dopo dieci anni sempre a cicli illimitati. Il motivo non lo conosco. Non so se siano diversi i materiali o prendano a riferimento le condizioni ambientali.

[deepdark]

Più che altro sono stress test, hanno sempre scaricato a manetta le batterie, cosa che normalmente non accade. Con tesla hanno avuto problemi con il bms (non ricordo in particolare cosa) fin da subito. Le batterie di tesla sono prodotte da panasonic ma se non erro, dietro progetto tesla. O almeno così sapevo.
Cmq anche la storia dei cicli di scarica non è chiara, non solo nel test ma in generale. Se ogni giorno scarico la batteria del 33,3%, dopo 3 giorni avrò fatto un ciclo che non considera la percentuale di partenza e di arrivo?

[fedonis]

Peraltro anche Sonnen viene indicato come un accumulo che ha dato problemi, visto che hanno sostituito due pacchi celle. Ma come dicevo, sono test che lasciano il tempo che trovano, non tenendo conto del numero e delle percentuali di difettosita'.

[fedonis]

Se non erro la sonnen usava le sony che si sono rivelate le migliori. E sempre a memoria, le lifepo hanno 6000 cicli di scarica almeno prima di arrivare al 60%.

si la sonnen usava quelle, tuttavia dal report anche quelle han dato problemi. Credo che questi test , basandosi su singolo accumulo, possano falsare la reale affidabilita' della massa. Ad ogni modo, ben vengano, ci mancherebbe. In merito Tesla ad esempio, indicano componenti studiati da Tesla e Panasonic. Tuttavia e' fuorviante. Panasonic fornisce le celle, non ha bisogno di Tesla. Sono quasi sicuro che il problema riscontrato sia dipeso dalla elettronica di controllo, non dal componente batteria. Tuttavia il report non lo indica. In qualche topic se ne era parlato tempo fa', presumo con risultati dei test preliminari. Ora non ricordo con precisione.

[deepdark]

Se non erro la sonnen usava le sony che si sono rivelate le migliori. E sempre a memoria, le lifepo hanno 6000 cicli di scarica almeno prima di arrivare al 60%.

[Star]

Ciao Deepdark,

io ho una Sonnen da metà 2017 e ad oggi ha effettuato 1053 cicli, e la capacità di accumulo è ancora come il primo giorno…sarà che sono al LiFePO4 ma sono soddisfatto…mai avuto un problema e ho ancora una garanzia residua di quasi 9000 cicli…

[fedonis]

P.s. il test è ormai finito.

Anche il Camberra battery test center.

[deepdark]

Per chi non lo conoscesse, porto alla luce questo test sulle batterie commerciali (tesla, lg, ecc) fatto in australia da professionisti:

https://www.solarquotes.com.au/blog/...-final-report/

https://batterytestcentre.com.au/

Il test è durato anni e hanno scaricato più volte le batterie con non pochi problemi.
Forse c'è un errore di fondo, se ho ben capito, indicano la durata della batteria come se questa facesse un intero ciclo di scarica ogni giorno (quindi 1 ciclo=1 giorno) ma, se ben dimensionata, questo accade solo in situazioni un po' a limite. Ciò porta ad un errata considerazione della durata degli anni della batteria. Non so se sono stato chiaro.

P.s. il test è ormai finito.