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PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio

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  • PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio

    Ho trovato in rete questo video andato in onda sulla BBC in cui si parla dei problemi connessi alla completa dipendenza dell'agricoltura contemporanea dai derivati del petrolio (carburanti, fertilizzanti, pesticidi) e viene proposto un modello di agricoltura differente in previsione dell' inevitabile necessità di doverne farne a meno entro il secolo, mantenendo elevate produzioni di cibo: la PERMACOLTURA.

    Una Fattoria per il futuro (video della BBC), picco del petrolio e permacultura | Ecolcity.it (LINK NON PIU' ESISTENTE)
    Ultima modifica di eroyka; 30-08-2021, 11:13.
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

    Zeitgeist: Moving Forward

  • #2
    Molto bello e triste. Anche perchè è difficile accontentarsi di poco e la massa preferisce spendere meno a qualsiasi costo. Poi anche confrontando i miei problemi ,che scopro praticando(anche)permacoltura da sempre, in questo e in altri forum vedo che non si sente la necessità di mettere in discussione valutazioni(che io considero) affrettate. Cosa che slega il legame che credo essenziale tra diversi interessati delle particolarità in natura. Sembra tener duro il perenne divario tra cervelloni e braccianti...smetto senno mi ri-cestinano i tuoi colleghi. Saluti Daniele

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    • #3
      Ciao a tutti,

      non ho visto il video ma qui in Australia la permacultura è molto diffusa, anche perchè "inventata" da australiani, infatti ci sono gruppi che praticano permacultura in città come Sydney ad esempio.

      Se vi servono informazioni (in inglese però) vi posso aiutare perchè conosco persone che la praticano.

      Ciao e buone feste,

      Jacopo
      Bici elettrica MKIII : qui.

      E-bike / li-ion batteries / electronics / etc. : jacopo.tk

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      • #4
        personalmente, la mia principale critica alla permacultura è la sua inabilità a sostenere le vaste masse di consumatori. Non è stato certo per un capriccio capitalistico che, col passare dei secoli, l'agricoltura sia passata dai 'ritmi naturali' allo stadio attuale: occorre produrre molto per molta gente. Nello stadio attuale, usiamo ancora i combustibili fossili e spesso eccediamo nell'uso di fertilizzanti chimici che finiscono con l'impoverire il terreno, e personalmente auspico la coltivazione idroponica quale prossimo stadio, ma è anche vero che con rimedi che non siano efficaci e veloci come quelli moderni, dovremmo chiedere alla gente di mettersi a dieta forzata in nome dei 'ritmi naturali'. Auguri!

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        • #5
          Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
          Non è stato certo per un capriccio capitalistico che, col passare dei secoli, l'agricoltura sia passata dai 'ritmi naturali' allo stadio attuale:...
          Una grossa distorsione dell'agricoltura attuale è che il costo di energia ed territorio sono slegati dal loro consumo inteso come ciclo... se un litro di gasolio costasse 100 o 1000 euro, forse vedremmo 10 uomini invece di un trattore...

          Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
          con rimedi che non siano efficaci e veloci come quelli moderni, dovremmo chiedere alla gente di mettersi a dieta forzata in nome dei 'ritmi naturali'
          Una precisazione: per vivere servono elementi nutrizionali sani, in quantità minore a quella oggi prodotta.

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          • #6
            Originariamente inviato da Smilzo Visualizza il messaggio
            se un litro di gasolio costasse 100 o 1000 euro, forse vedremmo 10 uomini invece di un trattore...
            o più probabilmente, il cibo sarebbe razionato e avremmo le tessere annonarie come durante l'ultima guerra
            chi li ha ancora, chieda a nonni e genitori, come si viveva con il cibo razionato e, la borsa nera

            Odisseo
            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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            • #7
              Più che chiedere(noi?)di mettersi a dieta forzata in nome dei ritmi naturali, io penso a un'obbligatorietà spinta dalla mancanza di assistenza nella quale si trova ogni società in caso di calamità naturale. Dalle mie parti come spesso accade un pò ovunque ha tracimato dagli argini un fiume; con tutti i danni che si sa può fare a privati e aziende, un'altra vittima dell'acqua è lo stato che per una semplice nutria che ha scavato (ma c'è comunque il costante riempimento degli alvei)dove il caso o la necessità(c'è sempre più radici infestanti che disgregano i monolitici progetti del passato)han voluto, perde forza e quindi petrolio. Chi va a manutenzionare nel piccolo gli infiniti argini della terra? Il fare dei permacoltori credo sia nato dall'attenzione meno mirata ad un'alimentazione dozzinale ,propria di chi pensa che prevenendo si mantiene la spontaneità che ci porta occasionalmente ad odorare quello che si inghiotte. Visto che qualche nonno c'è ancora si può chiedere anche che ne pensa di cellulite e depressione, come sostituti di miseria e dittatura(che poi c'è chi se le vive anch'oggi,con licenziamenti e proibizionismo),che potrebbero essere moderati dal progresso ,evidente ,anche grazie a tecnologia e rete (se non vengono chiuse troppe discussioni un pò noiose a leggersi).

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              • #8
                danbart, il concetto di 'contributo utile alla discussione' parte dalla capacità di esprimersi chiaramente. Ora, per favore, puoi ripetere quello che hai detto in modo che sia chiaro? grazie.

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                • #9
                  Cerco di dare una spiegazione a quella che dovrebbe essere una realtà di fatto,visto che (come dice una canzone non c'è re più c......one che il popolo re)questo noi che dicevi non sarebbe ascoltato dalla maggioranza dei votanti. In un sito dove(matematicamente),anche li' intrigo pensieri,uno ha semplicemente tradotto in poche parole quello che avevo scritto visto che qualcosa si capisce e magari, come a volte anche qua è stato fatto,puoi provarci. Parlavo della difficoltà dello stato a gestire i problemi del frenare la natura e vedevo come alternativa una collaborazione con i privati, se questi accettassero i modi che la permacoltura approfondisce...

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                  • #10
                    Parlavo della difficoltà dello stato a gestire i problemi del frenare la natura e vedevo come alternativa una collaborazione con i privati, se questi accettassero i modi che la permacoltura approfondisce...
                    Il problema è che la 'natura' non viene frenata, anzi, proprio il contrario: viene accelerata anche fin troppo, per fare in modo di garantire una produzione costante e abbondante. In questo senso, come ho già detto, temo che la permacoltura non sia una risposta utile se non per le microproduzioni locali, quindi ottima per chi ha un fertile appezzamento e vuole ottimizzarlo invece di fare il 'solito' orticello domestico, ma inadatta per produzioni di massa.

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                    • #11
                      Se le produzioni fossero veramente di massa, perchè tutti sti morti di fame?

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                      • #12
                        quella si chiama 'perversione di mercato'. Per esempio, potremmo agevolmente non dico sfamare ma almeno aiutare tantissima gente indigente nel nostro stesso paese, se non fossimo 'costretti' a distruggere imponenti quote di latte, frutta e verdura a causa di assurdi regolamenti (tanto per citarne una, ma poi occorrerebbe approfondire [in un altro thread semmai] le possibilità di una capillare distribuzione delle eccedenze alle fasce indigenti)
                        E se ricorressimo alla permacoltura come metodo di coltivazione, le cose non cambierebbero. Se produciamo più di quanto 'richiesto', il più va distrutto.
                        si chiama 'produzione di massa', visto il numero di persone che viene alimentato e che, parlando dei paesi 'industrializzati', tale numero ben ampiamente supera quello di coloro che non possono permettersi un'alimentazione adeguata.
                        Se poi parliamo di terzo mondo, il discorso si complica e andiamo totalmente OT, e sarebbe meglio aprire un altro thread.

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                        • #13
                          Chiamandosi agricoltura senza petrolio ha già avuto un titolo adatto a parlare di terzo mondo. E' che ragionando di questi temi si divaga(a ragione) nel difficile. Mi diceva poco fa un amico che ha avuto l'alluvione a Natale, che ora (come anch'io)vede, i controlli agli argini fatti da tipi in fretta e furia mentre prima in bicicletta scendevano spesso per dare controllate ovunque. Quando(fin ora)grandi aziende usavano concimi chimici ed estirpazioni sistematiche anche i piccoli coltivatori le\li usavano.Cambiando metodiche decise dal senso medio(non dalla maggioranza più uno) si può dare quel poco che se funziona garantisce l'ottimismo proprio di chi non ha nazione o proprietà ma è interessato alla dinamica del territorio, che penso sia come il punto morto di una cosa ciclica. Frenare o accelerare la natura non lo intendevo per un terreno limitato ma per capire cosa questa sorgente forma; se cerchi di accelerare con una turbina lo scorrere di un fiume vedrai inevitabilmente (a monte) l'acqua leggere questo come un rallentamento di un qualcosa che se mi ottimizzaste potrei definire torbido.Questa si sa è un energia minima rispetto a quella sviluppata dalla turbina, ma è in questa che si forma o si ferma la vita, capace di costruire molto di più della somma delle parti. Forse sono il solo che trova chi non è tanto daccordo col "sacralizzare"parti di terreno? E' come se a chi vuole lasciare campi a riposo venisse propinato di continuare a sfruttare la terra. ciao
                          Ultima modifica di danbart; 05-01-2010, 15:24.

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                          • #14
                            Danbart, se i tuoi interventi non fossero sproloqui senza senso, te ne saremmo grati.
                            Grazie.

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                              Il problema è che la 'natura' non viene frenata, anzi, proprio il contrario: viene accelerata anche fin troppo, per fare in modo di garantire una produzione ... inadatta per produzioni di massa.
                              La produzione di cui parli tiene conto, come spesso avviene,solo del punto di vista umano, mentre l'impatto della permacoltura cerca di rispettare anche "sistemi vitali" che ci riguardano non direttamente ma, visti i danni dell'industrialismo sfrenato del'900, di estrema importanza per un futuro più ragionato.

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                              • #16
                                danbart, mi cadi sull'ovvio: certo che l'agricoltura di massa è e DEVE essere intesa per il consumo umano (e animale, con gli scarti), ed è proprio per questo che se dovessimo preoccuparci di ricreare microecosistemi nei campi di coltivazione, ognuno regolato dai bioritmi dettati da madrenatura, senza intervento umano, avremmo i seguenti problemi
                                1) lentezza nella produzione
                                2) qualità prodotto tutt'altro che garantita a causa di malattie e parassiti.
                                3) produzione più scarsa
                                4) identica vulnerabilità ad eventi climatici intensi e/o estremi
                                5) in caso dei sopraddetti eventi, a rimanere danneggiata sarebbe un'intera serie di prodotti alimentari e non un solo tipo

                                Ora, per quanti danni ad esempio una stagione cattiva può infliggere ad un vasto campo a monocoltura, almeno ci sono abbastanza altri campi (e riserve stoccat) per garantire una continuità nella produzione. Nonostante i tanti 'stati di calamità' invocati dagli agricoltori negli anni passati e presenti, in un modo o nell'altro le nostre tavole non ne hanno avuto a soffrire. Ci vorrebbe una calamità davvero CATASTROFICA per causare un danno rilevante alla produzione agricola moderna. E, come ho detto poc'anzi, lo farebbe anche in caso parlassimo di permacolture.

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                                • #17
                                  Il catastrofismo di cui parli viene spesso nominato da chi vede la fine del petrolio non lontana,per quello anche se non è cosi' conveniente, va promosso lo sviluppo di ciò che Fukuoka, Lovelock, Capra e molti altri hanno cercato di riproporre (dato che già Plinio o qualcuno dei suoi tempi diceva ama i grandi terreni ma coltivane uno piccolo). Ripeto che se stracoltivi un campo avrai senz'altro per un pò più raccolto che lasciarlo a riposo, ma è come togliere al vicino per avere qualcosa che poi in futuro questo ti vorrà riprendere, quindi arricchirsi alle spalle di altri, che poi sarebbero i famosi vermetti che ora giustamente anche i buddisti allevano per onore alla terra(che mi sembra un buon esempio ,come la permacoltura o la biodinamica che mantengono il rispetto per "la somma delle parti")

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                                  • #18
                                    Danbar, ogni discorso sul microappezzamento per sfamare le famiglie o i single che dir si voglia è inutile pure porlo, in questo caso, per una serie di ragioni:

                                    1) bisognerebbe riconvertire i grandi appezzamenti in tantissimi fazzoletti/lotti a permacoltura ognuno gestito da una famiglia? Un casino pazzesco, anche perché richiederebbe che le famiglie in questione dedicassero un tot di tempo (quando, nel finesettimana, quando uno vorrebbe riposarsi dopo una giornata di lavoro?) per spostarsi ed andare a fare gli agricoltori (e questo senza mettere in ballo l'inesperienza di questi novelli uomini del monte)
                                    2) Con un microappezzamento ci fai una ciccola, a meno di puntare sull'insalatina stagionale tanto per fare l'eco-fighetto. Devi coltivare abbastanza frutti della terra da poterli stoccare per te e per i tuoi cari, il che implica già materiali, terreno, attrezzature e capannoni attrezzati. E il tempo. Coltivare un campo esteso NON è cosa che si fa nel tempo libero o un paio di giorni alla settimana, soprattutto se non usi pesticidi per proteggere le piante. Mia nonna un orto lo aveva, una cosa piccola sulla quale smadonnavamo quando, dopo ogni pioggia, bisognava cercare le lumache in cerca di prelibatezze, per dirtene una.
                                    3) spazio. Dove cavolo li metti in città gli orti familiari? Ci provò il regime con gli orti di guerra, e quella era roba da economia di sopravvivenza, e comunque non esiste che si riesca a trasformare una città in una serie di appezzamenti, non per spirito cinico, ma proprio perché bisognerebbe rifare l'intera architettura. Per cosa, poi? Per qualche microappezzamento che certo non ti tira su tutto l'anno?

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                                    • #19
                                      Questo è vero. Resta il fatto che chi mangia meno non diventa più lontano dall'assaporare la qualità mentre invece capita ha chi è pieno di ricchezze e non sa esserne grato. Non bisognerebbe puntare a fare tanti piccoli imperi per il solo scopo di togliere la possibilità ad altri di farli ,ma neanchè raccontare ai bambini che il futuro sarà dominato da grandi aziende specializzate(non so se conoscete idiocrazia un film un pò ridicolo ma che rende bene l'idea con un popolo del futuro che non sa coltivare perchè annaffia con la gazzosa,consigliato dai furbi produttori della bibita)mentre il coraggio di lottare per un raccolto è terapeutico rispetto a allergie,depressione,isteria,ecc.

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                        Danbar, ogni discorso sul microappezzamento per sfamare le famiglie o i single che dir si voglia è inutile pure porlo, in questo caso, per una serie di ragioni:

                                        1) bisognerebbe riconvertire i grandi appezzamenti in tantissimi fazzoletti/lotti a permacoltura ognuno gestito da una famiglia.............
                                        2) Con un microappezzamento ci fai una ciccola..................
                                        3) spazio. Dove cavolo li metti in città gli orti familiari? Ci provò il regime con gli orti di guerra, e quella era roba da economia di sopravvivenza..........
                                        lo zimbawe (ex rhodesia), giunto all'indipendenza, percorse questa strada (e fecero anche altre solenni sciocchezze)

                                        era il granaio dell'africa, esportava cibo in tutto il continente

                                        oggi è nell'elenco delle emergenze umanitarie (muoiono di fame) della fao

                                        Odisseo
                                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                          lo zimbawe ...

                                          era il granaio dell'africa, esportava cibo in tutto il continente

                                          oggi è nell'elenco delle emergenze umanitarie (muoiono di fame) della fao

                                          Odisseo
                                          Forse non per quella scelta c'è miseria, ma per governatori e investitori attratti da logiche simili al comune interesse per il petrolio, che già rende il resto del mondo diretto allobbiettivo della "miglior cosa". Il buon esempio( nota menata dei dogmatici) , invece di"facciamolo tutti l'orticello"(cosa impossibile per lo più), mi continua a dare senso agli interessi e proprio grazie a questo si prende stimolo a combattere la fatica( che nelle grandi produzioni è sempre orientata a far soldi).

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                                          • #22
                                            Resta il fatto che chi mangia meno non diventa più lontano dall'assaporare la qualità mentre invece capita ha chi è pieno di ricchezze e non sa esserne grato
                                            Anche qua, la cosa è alquanto opinabile. Per ragioni economiche, consumo poco bio, e francamente non ho mai sentito questa differenza. Frutta e verdura le lavo, e non ho mai avuto problemi ne' di gusto ne' di salute. Oh, e sono estremamente grato ai metodi di produzione moderni che mi permettono di godere di questi frutti della terra ogni santo giorno.

                                            Non bisognerebbe puntare a fare tanti piccoli imperi per il solo scopo di togliere la possibilità ad altri di farli
                                            I 'piccoli imperi' come li chiami tu non sono nati dall'oggi al domani, ma sono frutto di una precisa crescita aziendale, con tantissime aziende partite da modesti appezzamenti e che hanno saputo vendere, fattore essenziale per andare avanti.

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da Valmax
                                              sono estremamente grato ai metodi di produzione moderni che mi permettono di godere di questi frutti della terra ogni santo giorno.
                                              I 'piccoli imperi' come li chiami tu non sono nati dall'oggi al domani, ma sono frutto di una precisa crescita aziendale,
                                              Forse saresti grato a anche se fossero un pò più lungimiranti(evitando per esempio di conciare ,per errore ,sementi cosi' da renderle tossiche per Api e Ecosistema).
                                              Da piccoli a grandi i privati inquinano e la permacoltura credo dovrebbe essere intesa come quel qualcosa che tramanda i segreti più inspiegabili per le tendenze della ricerca in "agricoltura".
                                              Ultima modifica di danbart; 23-01-2010, 00:41.

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da Spuzzete Visualizza il messaggio

                                                Se vi servono informazioni (in inglese però) vi posso aiutare

                                                Jacopo
                                                Sto costruendo casa e non trovo da queste parti tante ricerche intorno all'impatto che ha un nuovo stabile massiccio sul terreno circostante denso di radici endemiche abituate a un migliaio d'anni almeno di "stabilità" del vecchio edificio. Queste radici ora tagliate, si riinteresseranno alle nuove gettate secondo criteri che potrebbero essere veicolati in determinate zone(magari fontanelle)per contenerle o dirottarle...

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                                                • #25
                                                  Da piccoli a grandi i privati inquinano e la permacoltura credo dovrebbe essere intesa come quel qualcosa che tramanda i segreti più inspiegabili per le tendenze della ricerca in "agricoltura".
                                                  E QUALI sarebbero questi 'segreti inspiegabili'?!? Danbart,non stiamo parlando di magia druidica, quindi torna con i piedi per terra o astieniti per favore da queste dichiarazioni (almeno non senza aggiungere dati invece di frasi da 'Voyager'). Grazie.

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                                                  • #26
                                                    Quelli che patteggiano con la sorte. Capisco che chi dirige una grande azienda non li gradisce, ma sono comportamenti che sollecitano il buon umore anche grazie a valori come la cocciutaggine\perseveranza\ignoranza, obbligato compagno di chi vede abbandonare i piccoli investimenti( primo essenziale gradino per "sfamare tutto il mondo"come dici te Valmax riguardo alla monoteistica versione che hai dato del gestire la terra)

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                                                    • #27
                                                      1) non hai risposto alla mia domanda sugli 'insondabili misteri'
                                                      2) stai di nuovo delirando OT. Ti piace così tanto essere richiamato?

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                                                      • #28
                                                        A domanda rispondi è una questione che scava poco oltre al batti e ribatti che si sente spesso in tv. Qui avendo più tempo si può approfondire con più calma. Non conosco Valmax, le mancanze che delinei in questo momento intorno a te. Non credo di essere solo io con i miei postulati, quello che rompe le uova nel tuo paniere e se mi scrivi qualche tuo mistero nel "meccanismo natura" sarò curioso di vedere cosa pensi delle mie opinioni. Mi sembra che si veda sempre la natura(infatti tu dicevi si velocizza...)dal punto di vista umano: chi può dire che lo stato di fatto è il migliore se non teorizza la sua assenza? Ieri, guardando il vento mulinellare su uno stagno, ho pensato alle tue convinzioni contro le energie sottili, vicine ai metodi alternativi; non sarebbe poi tanto sconveniente per chi vive dell'agricoltura di massa considerare utile quello che piccoli meandri nei fossetti dei suoi capi darebbero alla salute di terra sempre più(per noi) accellerata

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                                                        • #29
                                                          A domanda rispondi è una questione che scava poco oltre al batti e ribatti che si sente spesso in tv.
                                                          Hai parlato di 'misteri', perché? E che c'entrano i dibattiti televisivi?
                                                          Qui avendo più tempo si può approfondire con più calma
                                                          Non stai approfondendo, stai mettendo su le tue solite sparate a raglio.
                                                          quello che rompe le uova nel tuo paniere e se mi scrivi qualche tuo mistero nel "meccanismo natura" sarò curioso di vedere cosa pensi delle mie opinioni
                                                          questi misteri non solo li vedi solo te, ma neanche li spieghi 'vox tua', quindi a parte che sei apparentemente un luddista, hai altre opinioni?
                                                          ...ho pensato alle tue convinzioni contro le energie sottili, vicine ai metodi alternativi
                                                          le energie sottili cosa c'entrano ora con il coltivar verdure lo sai solo tu. Di sicuro le persone che conosco e l'orto ce l'hanno usano acqua, concimi e sementi come qualunque altro cristo da millenni a questa parte.

                                                          Quanto alla tua 'conclusione', come al solito vivi in una curiosa convinzione che ci si possa mantenere 100% con un miniappezzamento, quando nel corso dei secoli, da ben prima che nascesse il capitalismo, tale filosofia si è rivelata foriera di denutrizione, non certo di prosperità.

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                                            ... una curiosa convinzione che ci si possa mantenere 100% con un miniappezzamento ...
                                                            Valmax, un mini-appezzamento può mantenere una famiglia al 100% grazie al baratto dei propri prodotti/servizi (i pomodori con le uova, la manodopera con la paglia, ecc...). Questa "semplicità" è una scelta di vita soggettiva e insindacabile e penso sia altrettanto logico che un cittadino sollevi aspre critiche a questo modello perché è in assoluta antitesi con il proprio stile di vita.

                                                            Detto questo invito tutti a ri-tornare al titolo della discussione con una maggior comprensione delle diverse posizioni. Grazie.
                                                            Prendete il posto dove siete nati, metteteci la centrale a gas a ciclo combinato più grande d'italia, la seconda discarica di rifiuti del Piemonte, una nuova centrale ad olio di palma, la rete di teleriscaldamento mai terminata e la vostra salute messa a rischio... Poi provate a pensate al vostro futuro...

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