PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio - EnergeticAmbiente.it

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PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio

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  • #31
    Il dato di fatto di partenza è che prima o poi dovremo fare a meno del petrolio per la produzione del cibo, sia su piccola che su larga scala.
    Forse la permacultura non è adatta ad essere applicata su larga scala, o cmq c'è bisogno di particolari condizioni climatiche e ambientali per poterne giovare appieno i benefici, ad ogni modo farei ripartire la discussione da un dato, ovviamente da approfondire:

    con le tecniche di permacultura è possibile produrre il cibo sufficiente a sfamare 10 persone con 0,4 ettari

    quindi con 40 ettari 1000 persone

    il 'problema' principale è il riadattare il palato e il metabolismo a nuove abitudini.


    (un altro sistema per produrre cibo senza petrolio sono le vertical farm alimentate a fer, ma non è questa la discussione)
    Ultima modifica di taote79; 26-01-2010, 17:11.
    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

    Zeitgeist: Moving Forward

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    • #32
      con le tecniche di permacultura è possibile produrre il cibo sufficiente a sfamare 10 persone con 0,4 ettari
      quindi con 40 ettari 1000 persone
      il 'problema' principale è il riadattare il palato e il metabolismo a nuove abitudini.
      questi calcoli sono confermati su base empirica o sono per ora relativi ad un 'modello perfetto'? E comunque sembrano troppo ottimistici, si tiene conto di perdite di produzione dovute a fattori climatici/insetti/malattie/altro?
      Quanto alle nuove abitudini, sono assolutamente sicuro che cambieranno nel futuro come sono già cambiati rispetto a secoli prima. Quello è il minore dei problemi.
      Quanto al petrolio, chiaramente l'intera civiltà moderna si avvia verso l'esaurimento di questa preziosa risorsa. Solo che per adesso ogni previsione già vecchia di venti-trenta anni si è rivelata infondata. E quando il petrolio sarà esaurito, con o senza permacoltura già avremo a disposizione altri mezzi per produrre energia, non c'è da preoccuparsi.

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      • #33
        bello questo tread!!

        dirò la mia visto che mi sento tirato in causa.
        Circa 5 anni fa mi sono accorto che a furia di stare in città a fare un lavoro sedentario (programmatore) la salute se ne stava andando a "donnine allegre"... forte calo nella vista, sciatica, cervicale, ipertensione, rischio obesità.

        Il medico mi ha consigliato di cambiare lavoro e fare qualche cosa più movimentato, oltre a mangiare meno e sano.

        Dopo un periodo di studio, ho deciso di fare un cambio radicale alla mia vita, e quindi ho comprato un terreno agricolo, ci ho costruito una bella casa in legno (economica e calda) e ho cambiato lavoro totalmente, ora sono idraulico di irrigazione.
        Alla fine dopo molto penare sono riuscito 1 anno fa trasferirmi in campagna.

        Mi è costato tutti i risparmi e ho dovuto fare molte economie e scelte, per esempio:

        Ho una land rover del 1980 diesel che alimento con una miscela al 50% olio esausto.
        Ho un piccolo mulino a vento da 400W (se arriva un uragano)
        Ho due piccoli pannelli solari da 120wp.
        Uso batterie da 250 ampere come deposito elettricità.
        Ho un generatore diesel alimentato con miscela al 30% di olio esausto che uso per fare andare la lavatrice e quando manca sole e vento.

        Mi sono fatto due pannelli solari:
        per acqua calda ad uso sanitario da 2 m2
        pavimento riscaldato con un altro pannello da 18 m2
        Entrambi autocostruiti con legno, polistirolo compresso, tubi neri da irrigazione e policarbonato.
        Entrambi sono bastati sul progetto della "Panda" senza pompa.

        In casa tutte lampade a basso consumo
        2 computer portatili apple vecchi di 10 anni (alimentatori da 45 watt)...
        non ho il frigorifero!!! e ho scoperto che gli alimenti che non passano dal frigo sono molto più saporiti. Basta fare la spesa tutti i giorni invece che una volta la settimana... tra l'altro si mangia sempre cibo fresco e non si butta via nulla.
        Pensavo di comprare un frigo a gas, ma è passato 1 anno e oramai e non credo che lo farò.

        Non ho neppure la TV, non per difficoltà tecniche o economiche, ma per scelta.
        In TV tra GF, tribune politiche, Affari di cuore, pubblicità e porcate varie, preferisco comprare o affittare i dvd delle serie preferite, piuttosto che sopportate quanto sopra.

        Ho scoperto di saper leggere!! finora mi sono letto una 30-ina di libri in italiano e in spagnolo grossi come la bibbia e spesso non vedo l'ora che arrivi sera per finire il capitolo del libro interrotto la sera precedente... da non credere!

        Tanto per stare tornare in tema, sto zappando e concimando il terreno del il mio primo orto... non credo proprio di riuscire a sostentare me e la mia famiglia con un orto, ma integrare l'economia familiare...sì!

        Nel resto del terreno sto piantando 150 piante di olivo e... un bel giorno farò anche olio in casa, ma questa è un'altra storia.

        Tutto questo è nato da un concetto semplice... "i nostri avi, erano moderni alla loro epoca e non erano certo più stupidi di noi" ... quindi le soluzioni adottate da loro perché devono essere per forza sbagliate o obsolete?

        La cosa più giusta che ho fatto è stata quella di abbandonare la città, e lo consiglio a tutti, anche se ovviamente pochi possono accettare consigli del genere.

        Non crediate che sia una cosa facile, e ho dovuto superare forti paure, dubbi, e difficoltà...ma... magari l'avessi fatto 10 anni prima!!


        ciao
        MaX

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        • #34
          "i nostri avi, erano moderni alla loro epoca e non erano certo più stupidi di noi"
          Premesso che ammiro molto il modo in cui hai saputo reimparare la tua vita, i nostri avi campagnoli col cavolo che avevano le cose che hai tu, quindi è una frase fuori posto. Si trattava di una vita molto, ma molto più dura e segnata da povertà e malattie croniche e mortalità infantile. L'economia domestica era di sopravvivenza. Mandare un figlio a scuola era una spesa di gran lusso, e possedere una biblioteca idem. A meno che tu parli dei signorotti che avevano del gran personale alle loro dipendenze, certo, ma non credo.
          Solo oggi, potendosi permettere appunto una serie di tecnologie a basso costo e volendo rinunciare ad un po' di 'lussi', ci si può reinventare, ma non come i nostri avi, ripeto.
          Ti auguro comunque tutta la migliore fortuna. Una tenacia così la merita

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          • #35
            Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
            ... A meno che tu parli dei signorotti che avevano del gran personale alle loro dipendenze, certo, ma non credo.
            Solo oggi, potendosi permettere appunto una serie di tecnologie a basso costo e volendo rinunciare ad un po' di 'lussi', ci si può reinventare, ma non come i nostri avi, ripeto.
            Ti auguro comunque tutta la migliore fortuna. Una tenacia così la merita

            beh, dai non facciamola cosí tragica stile il film "l'albero degli zoccoli". Io per "Nostri avi", intendo tutti i nostri antepassati, partendo dai primi agricoltori molte migliaia di anni fa.

            A volte si stava bene a volte male, ma non troppo, altrimenti ci saremmo estinti invece di essere più di 6 miliardi sulla terra. Certo che in Italia ce la siamo passata male dopo la caduta dell'impero romano... anarchia pura tra i patrizi e nobili, e a pagare il popolo, o meglio i gentili da "gentes".

            Certo...la sfida è porprio quella di saper utilizzare la tecnologia moderna in aggiunta a quella antica, possibilmente senza sostituirla, ma migliorarla, a meno che non sia possibile diversamente.... Tipo, mi piacerebbe andare a cavallo al posto dell'auto, ma obiettivamente non è possibile al giorno d'oggi.
            Vi immaginate andare a comprare in un supermercato con tanto di cavallo e carretta? , Mi piacerebbe, ma non ci sono strade transitabili a cavallo.

            Abbiamo molta più cultura di un tempo, ma spesso si tratta di nozionistica, di tuttologia senza approfondimenti in nessun campo, di fatto inutile in campagna o a contatto con la natura.
            Insomma, l'istruzioni che abbiamo a scuola e nella vita non mi soddisfa neppure un po'... tutto quello che ci insegnano fin da bambini è di essere degli ottimi...consumatori, e basta.

            Tra l'altro le nostre città diverrebbero invivibili, se un giorno mancasse energia a basso costo.
            Vi ammaginate la benzina a 5 euro/Lt, la corrente a 2 Euro/KW, e il metano a 5 euro al M3.

            Chi potrebbe vivere in città a questi prezzi?

            Per cui, ribadisco: fateci un pensierino sull'idea di andare a vivere in campagna.

            ciao
            MaX

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            • #36
              A volte si stava bene a volte male, ma non troppo, altrimenti ci saremmo estinti invece di essere più di 6 miliardi sulla terra.
              Verissimo! Ma non dimentichiamo che tutto questo è stato possibile solo grazie alle migliorie delle condizioni di vita di chi in campagna NON ci viveva. Perdonami, ma laddove nelle campagne la sola cosa da fare era un fracco di figli sperando che qualcuno sopravvivesse nei primi anni di vita, le esplosioni demografiche sono sempre e storicamente partite dagli agglomerati urbani, dove la sempre migliore istruzione (includendo quindi il tempo necessario a studiare, perché da sempre chi lavorava la terra aveva ben poco tempo per altre attività), la qualità crescente delle infrastrutture, la ricerca di nuove cure, hanno permesso di allungare l'aspettativa di vita, fino ad arrivare ad oggi. Teniamolo presente, maximum: il progresso non è nella vita di campagna. Semmai sono ASSOLUTAMENTE daccordo sul fatto che oggi più persone possono permettersi di delocalizzarsi rispetto all'area urbana, ma guai se abbandonassimo quanto abbiamo costruito in nome di un luddismo che poco ha a che fare con la realtà delle cose. (e con questo non ti do del luddista, sia chiaro, parlavo sui generis)

              Abbiamo molta più cultura di un tempo, ma spesso si tratta di nozionistica, di tuttologia senza approfondimenti in nessun campo, di fatto inutile in campagna o a contatto con la natura.
              Anche questo è vero oggi come lo era secoli fa, quando un figlio di nobili del medioevo aveva al massimo qualche cognizione sul come dirigere un podere, ma metterlo a seminare e zappare era la morte sua
              Personalmente preferisco un sano equilibrio fra coloro che sanno fare miracoli con il terreno (e qualche aiutino tecnologico) e coloro che hanno la non meno importante responsabilità di portare avanti il nostro progresso.

              Insomma, l'istruzioni che abbiamo a scuola e nella vita non mi soddisfa neppure un po'... tutto quello che ci insegnano fin da bambini è di essere degli ottimi...consumatori, e basta.
              Mi dispiace, qui non sono proprio d'accordo, o ignori consapevolmente le grandi scoperte che hanno caratterizzato gli anni dal dopoguerra in poi. Insomma, sputaci sopra se oggi abbiamo mappato il genoma umano, creato una forma di vita virale in laboratorio, se ci avviciniamo a passi da gigante alla scoperta di una seconda Terra negli abissi dello spazio, se possiamo creare arti robotici per i mutilati, trapiantare il volto, ecc ecc ecc
              Certo, sarebbe fantastico se fossimo TUTTI grandi scienziati, mentre ci sono fin troppi 'buoi' del consumismo, ma si sa che non viviamo in un mondo perfetto. ed è comunque un mondo migliore di molti decenni fa, quando l'ignoranza, quella con la I maiuscola era molto più diffusa e si moriva di pellagra, vaiolo e poliomelite.

              Tra l'altro le nostre città diverrebbero invivibili, se un giorno mancasse energia a basso costo.
              Un giorno, inevitabilmente, se continuassimo a basarci solo e solamente sulle fonti non rinnovabili, succederà, ma per fortuna già oggi la scienza ed il mercato si muovono per evitare questo problema. E quando il nucleare a fusione (fredda o calda che sia) saranno realtà, potremo davvero tirare un sospiro di sollievo

              Per cui, ribadisco: fateci un pensierino sull'idea di andare a vivere in campagna.
              Quando vinco almeno il win for life, ci faccio un pensierone. Intanto incrociamo le dita, e facci sapere come va con l'orticello!
              Ultima modifica di Valmax; 29-01-2010, 08:25.

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              • #37
                Originariamente inviato da maximum2 Visualizza il messaggio
                ...mi piacerebbe andare a cavallo al posto dell'auto, ma obiettivamente non è possibile al giorno d'oggi.
                ...
                Non è possibile in Italia, ma in Marocco sì!

                Il Marocco si sta dotando di una grande rete di infrastrutture, tra cui una rete stradale di migliaia di chilometri, tutta fiancheggiata da piste per pedoni, ciclisti ed animali da soma e da tiro, e punteggiata di prese di acqua.

                Sulle strade, pagate da tutti, tutti possono circolare con i mezzi che si possono permettere, (o che scelgono); in Italia, a piedi o in bici (lasciamo stare a dorso di somaro), fuori dei centri abitati, si rischia la vita.

                amir
                Ultima modifica di Ospite; 30-01-2010, 08:58. Motivo: filtraggio rumore

                Commenta


                • #38
                  quello che hai appena citato, Amir, è veramente chiccoso!

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                  • #39
                    Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                    Hai parlato di 'misteri', perché?

                    questi misteri non solo li vedi solo te,
                    Ribadisco che la pietra filosofale non deve essere un passo obbigato negli approfondimenti, quindi i "misteri" che appassionano si posson solo assaporare. Non so come fai Valmax a dire che non esistono incognite in natura quando la stessa scienza(vedi la povera Pecora Dolly) non sa dare vigore a forme vitali studiate e ristudiate. Chi si sente aggiungitore agli studi, come i tranquilli permacultori, non deve diventare per forza un cocchiere leader(che di questi tempi è molto in voga come termine). Come chi ama la tenerezza ha come un figlio, cosi' chi si affeziona ad un vaso sulla finestra è uno che "vive in natura" ,in relazione alle sue possibilità; senno si confonde qualità e quantità e di conseguenza non si capisce l'utilità del bio-coltivatore.

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                    • #40
                      Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                      Verissimo! Ma non dimentichiamo che tutto questo è stato possibile solo grazie alle migliorie delle condizioni di vita di chi in campagna NON ci viveva. Perdonami, ma laddove nelle campagne la sola cosa da fare era un fracco di figli sperando che qualcuno sopravvivesse nei primi anni di vita, le esplosioni demografiche sono sempre e storicamente partite dagli agglomerati urbani....
                      qui ci incamminiamo in un terreno pericoloso e doloroso (per chi ha interessi in città)

                      Il problema principale è che le nostre città sono troppo grandi, ma di gran lunga, e una persona normale passa tutto il suo tempo sulla difensiva e sempre stanca di testa. Opta perciò per gli stili di vita più facili e comodi, e quindi la spesa grossa senza guardare agli sprechi, la TV per riposarsi, o meglio per alienarsi da questa vita che non ci soddisfa, ma non ne conosciamo altre, se i figli rompono, gli compriamo quello che vogliono, almeno stanno zitti, eppoi che figura ci farebbero di fronte ai loro amici?

                      Insomma, abbiamo creato una serie di prigioni enormi che chiamiamo città, e non riusciamo a capire che solo a contatto costante con la natura, ci sentiamo liberi e felici.

                      è anche vero che nei centri urbani si è sviluppata la scienza moderna... ma nota bene, abbiamo detto "centri urbani" e non città. Oramai questi termini, non sono più sinonimi. Un centro urbano a misura d'uomo ha al massimo 10.000 abitanti dove e tutti si conoscono e si aiutano.
                      In una città qualsiasi le persone hanno paura del proprio vicino o del passante. Non una paura folle, ovvio, ma diffidenza si, e questa è una delle tante sfacettature della paura.

                      Attualmente viviamo in città concepite con criteri ottocenteschi, ma 10 volte più grandi e cento volte più sporche.

                      Faccio un esempio:
                      A) mia suocera vive in un paesino de 6000 abitanti, cade dalla bicicletta...e si fermano in 4 auto, bloccano il traffico e la portano immediatamente dal medico del paese.

                      B) io scendo dalle scale della metropolitana della città dove vivevo, inciampo e mi faccio abbastanza male (uno squarcio sanguinante nel ginocchio e diverse contusioni alle mani. Risultato, nessuno si ferma, tutti fanno finta di non vedermi. Quasi divertito mi sono messo a guardarmi intorno e vedere quanto tempo sarebbe passato prima che qualcuno mi chiedesse almeno se avevo bisogno d'aiuto... Neppure le guardie giurate!! Allora mi sono alzato e dolorante e zoppicante, sono andato al pronto soccorso da solo.

                      Con questo non voglio dire che il cittadino medio, sia un pezzo di m#$*a, anzi lo capisco e ne ho pena... ha paura!! Una paura folle di vivere e ha ancora più paura a cercare di cambiare... che dico!! Solo a pensare di cambiare la propria vita prova angoscia. Come può cambiare in queste condizioni?

                      Quindi, la mia vuole essere una provocazione, So benissimo che non tutti amano la vita di campagna, ma almeno andate a vivere in paesi e lasciate le nostre metropoli.

                      Riguardo ai progressi scientifici, beh! quelli si sono sempre fatti in piccoli centri urbani, mentre ora si fanno in campus, quindi non fanno testo.

                      Vabbè, ora vado a cambiare la frizione del mio land rover, non sono meccanico ne ho mai aperto un motore, ma vivere in campagna permette certe libertà inconcepibili per un cittadino, costretto a pagare il meccanico a 40 euro l'ora, mentre io con meno di 100 faccio da solo.

                      ciao
                      MaX

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                      • #41
                        condivido appieno la tua riflessione sulla differenza fra megalopoli e centro urbano, almeno per quanto riguarda i rapporti interpersonali e la qualità della vita. Tuttavia...
                        Riguardo ai progressi scientifici, beh! quelli si sono sempre fatti in piccoli centri urbani, mentre ora si fanno in campus, quindi non fanno testo.
                        Qui ci vuole un distinguo: per forza di cose, le basi della scienza moderna sono nate in centri che, rispetto alle isole di cemento di oggi, sono praticamente dei villaggi. Ma il fatto che alcuni (NON tutti) importanti centri di riceca siano delocalizzati rispetto alle città non ha a che fare, ahinoi, col 'contatto con la natura'. Prova a mettercela tu l'infrastruttura di un Los Alamos nel mezzo di Manhattan
                        e non riusciamo a capire che solo a contatto costante con la natura, ci sentiamo liberi e felici.
                        Bada bene, non intendo assolutamente sminuire una conclusione saggia, che tuttavia è figlia dello stress moderno e della scienza moderna. In altre parole, a tuttora le masse di persone meno abbienti che vivono alla meno peggio in campagna preferiscono le relative miserie dei quartieri di città periferici o meno. La città, fin da quando queste erano agglomerati inquinatissimi e fumosi della rivoluzione industriale, hanno inevitabilmente attratto intere famiglie alla ricerca di una vita migliore, e questo dovrebbe dirtela lunga.
                        Ma ormai è anche vero che si tratta del passato, almeno per quanto riguarda chi in cità ci è nato e vissuto: solo e solamente oggi possiamo permetterci il lusso di questo stile di vita neoromantico-postmoderno, grazie ad una maggiore disponibilità economica ed a tecnologie adeguate per supportarlo. Niente di male, per carità, ma, ripeto, NON confonderlo con le tremende difficoltà di soli pochi decenni fa, difficoltà da cui i nostri 'nonni' fuggivano.

                        Vabbè, ora vado a cambiare la frizione del mio land rover, non sono meccanico ne ho mai aperto un motore, ma vivere in campagna permette certe libertà inconcepibili per un cittadino, costretto a pagare il meccanico a 40 euro l'ora, mentre io con meno di 100 faccio da solo.
                        complimenti per essere un bravo meccanico (e lo sa il cielo che a scuola dovrebbero insegnare questa materia!), ma non credo proprio che essere 'campagnolo' significhi automaticamente essere capace di sistemare un'auto (ed evito di disquisire sul tipo e modello, ormai certi fuoristrada hanno bisogno più di un neurochirurgo che di un meccanico!)

                        Una 'provocazione' da parte mia: giustamente hai ammesso che il tuo appezzamento è utile per integrare l'economia familiare, e fa sicuramente bene alla salute. Ora, non so quante ore ci dedichi, al giorno, ma prova un po' a far di conto se invece quell'appezzamento e qualche animale dovessero sostituire IN TOTO la vostra spesa alimentare. Dopo, il tempo per fare quel lavoro autono di cui parli, senza offesa, te lo scordi. In più, dovresti produrre abbastanza alimentari da poterli vendere per pagarti i costi infrastrutturali, le inevitabili spese mediche, vestiario, ecc ecc ecc.
                        Un pensierino?
                        Ultima modifica di Valmax; 31-01-2010, 08:37.

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                        • #42
                          Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                          ....

                          Bada bene, non intendo assolutamente sminuire una conclusione saggia, che tuttavia è figlia dello stress moderno e della scienza moderna. In altre parole, a tuttora le masse di persone meno abbienti che vivono alla meno peggio in campagna preferiscono le relative miserie dei quartieri di città periferici o meno. La città, fin da quando queste erano agglomerati inquinatissimi e fumosi della rivoluzione industriale, hanno inevitabilmente attratto intere famiglie alla ricerca di una vita migliore, e questo dovrebbe dirtela lunga.
                          mmm, non è andata esattamente così, o almeno non del tutto, anche se lo insegnano a scuola. Il motivo per cui moltissimi sono andati in città è perchè in campagna esisteva il latifondismo che stozzava di fatto le famigliecostrette quindi a scappare dove possible... chi in argentina, chi in america, chi in città. Da notare il fatto che spesso chi era latifondista aveva grossi interessi in città, quindi premeva in campagna per avere manod'opera economica in città.

                          Ma ormai è anche vero che si tratta del passato, almeno per quanto riguarda chi in cità ci è nato e vissuto: solo e solamente oggi possiamo permetterci il lusso di questo stile di vita neoromantico-postmoderno, grazie ad una maggiore disponibilità economica ed a tecnologie adeguate per supportarlo. Niente di male, per carità, ma, ripeto, NON confonderlo con le tremende difficoltà di soli pochi decenni fa, difficoltà da cui i nostri 'nonni' fuggivano.
                          Si, ma scusa la polemica, ci noto una vena di rabbia o dispezzo (spero di sbagliare) nel tuo discorso. Il problema qual'è? Forse vuoi incosciamente esorcizzare una forte critica verso lo stile di vita moderno?

                          Non è mio scopo quello di criticare nessuno, semmai quello di fare sapere che esiste un stile differente, che cogniuga il moderno con l'antico.
                          Per esempio ti sto scrivendo da un computer, e sono in campagna, in una casetta di legno stile quella della famiglia Kent di smallville.
                          Un giorno avró anch'io un iPhone e forse anche un iPad, ma lo compreró usato o a basso prezzo... con questo voglio fare intendere che non mi fossilizzo, semmai rimango un passo indietro per evitare grosse spese, a mio avviso...inutili.




                          complimenti per essere un bravo meccanico (e lo sa il cielo che a scuola dovrebbero insegnare questa materia!), ma non credo proprio che essere 'campagnolo' significhi automaticamente essere capace di sistemare un'auto (ed evito di disquisire sul tipo e modello, ormai certi fuoristrada hanno bisogno più di un neurochirurgo che di un meccanico!)
                          Que vaaa!! non sono meccanico, ma pittosto mi sono documentato e ho scoperto un mezzo facilmente riparabile anche da un contadino.
                          Pensa che ho conosciuto a madrid un pubblicista, che ha rifatto da zero un land rover militare, smontandolo pezzo per pezzo, rifacendo rettificare i cilindri e la testata del motore... ovviamente anche lui non aveva mai preso in mano una chiave inglese.

                          Una 'provocazione' da parte mia: giustamente hai ammesso che il tuo appezzamento è utile per integrare l'economia familiare, e fa sicuramente bene alla salute. Ora, non so quante ore ci dedichi, al giorno, ma prova un po' a far di conto se invece quell'appezzamento e qualche animale dovessero sostituire IN TOTO la vostra spesa alimentare. Dopo, il tempo per fare quel lavoro autono di cui parli, senza offesa, te lo scordi. In più, dovresti produrre abbastanza alimentari da poterli vendere per pagarti i costi infrastrutturali, le inevitabili spese mediche, vestiario, ecc ecc ecc.
                          Un pensierino?
                          Ho risolto abbastanza il problema facendo una scelta radicale e costosa, molto costosa.
                          Ho abbandonato l'Italia e sono andato a vivere in Spagna dato che le tasse e la vita in generale erano e sono più basse.

                          In italia quando c'ero io, come si chiamava quel presidente... non ricordo il nome..."IO NON CI STO!" ha detto una volta alla TV... vabbè è lo stesso... si lavorava 8 mesi l'anno per lo stato, e ora non credo siano migliorate le cose li da voi.

                          Ora purtroppo abbiamo qui in Spagna, un inetto al governo, che ha provocato una crisi immane, ma spero cambi presto questa anomalia e si vada ad elezioni anticipate.... ma non parliamo di politica, ti prego. Tra l'altro è molto difficile fare un paragone tra uno stato e l'altro.

                          Lavoro (fuori) intorno alle 6 ore al giorno, ma non tutti i giorni. Mia moglie 7 ore in un ristorante vicino. Poi il resto a casa (in campagna) quando ne ho voglia.

                          Non credere che la mia campagna sia perfettamente coltivata, figurati.
                          Non diverrò ricco, ma mi basta e mi accontento.

                          Con questo non sto proponendo di lasciare l'italia, tutto il contrario. Propongo solo di cercare di usare le proprie possibilità, esperienza, intelligenza nella direzione in cui mi sono diretto io, poi è ovvio che le soluzioni da me adottate non sono l'ideale per altri, ma l'importante è arrivare ad essere in pace con se stessi.... lontano dalla città.
                          Suona molto ZEN, ma fa lo stesso Chi vuole intenda.

                          In fondo propongo una vita simile a quella fatta da per esempio:

                          Welcome to OTHERPOWER.COM
                          http://www.journeytoforever.org

                          siti di riferimento per eolico e biodiesel rispettivamente, ma le persone che scrivono hanno una filosofia di vita differente. Reale, concreta, e non alternativa in senso utopistico.

                          ed ora vado a fare le pappe!!

                          ciao
                          MaX

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                          • #43
                            Il motivo per cui moltissimi sono andati in città è perchè in campagna esisteva il latifondismo che stozzava di fatto le famigliecostrette quindi a scappare dove possible... chi in argentina, chi in america, chi in città. Da notare il fatto che spesso chi era latifondista aveva grossi interessi in città, quindi premeva in campagna per avere manod'opera economica in città.
                            è vero, il latifondismo era sicuramente una delle cause della miseria dei contadini, ma non certo l'unica, visti i numeri storici dell'esodo dalle campagne alle città. Ad esempio, le carestie (come quella delle patate in Irlanda) causarono un importante movimento di emigrazione permanente che fondò le colonie urbane a New York. In italia, il boom economico dovette molto ai movimenti dalle campagne alle città...

                            Si, ma scusa la polemica, ci noto una vena di rabbia o dispezzo (spero di sbagliare) nel tuo discorso. Il problema qual'è? Forse vuoi incosciamente esorcizzare una forte critica verso lo stile di vita moderno?
                            Non è mio scopo quello di criticare nessuno, semmai quello di fare sapere che esiste un stile differente, che cogniuga il moderno con l'antico.
                            ... con questo voglio fare intendere che non mi fossilizzo, semmai rimango un passo indietro per evitare grosse spese, a mio avviso...inutili.
                            scusa, se fino ad ora non ti ho fatto che congratulazioni per essere stato capace di fare questo passo, mo' che rabbia nutrirei? Certo che sbagli, heh
                            Stavo solo puntualizzando che
                            1) i nostri antenati di 'moderno' come avevi detto nel tuo primo intervento, non avevano niente
                            2) che la vita di campagna di oggi è uno stile che non ha nulla in comune con la vita difficile e povera che i nostri antenati vivevano.
                            Per il resto, condivido perfettamente la tua osservazione sugli eccessi di inutilità nella nostra vita. Basti pensare alla rivoltante cultura dell'usa e getta! Se solo riscoprissimo la durevolezza o almeno incrementassimo l'artigianato per le riparazioni, basterebbe a risparmiare montagne di rifiuti!

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                            • #44
                              ciao Valmax, scusa se avevo franinteso.

                              Oramai questa discussione e andata in OT da un pezzo, ma quando ce vo' ce vo'!!

                              Bisognerebbe fare un altro post dove si raccolgono informazioni, marche,ecc su quali mezzi moderni (automobili, elettrodomestici, utility...ecc) siano durevoli, riparabili e convenga comprarle.

                              ciao
                              MaX

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                              • #45
                                accetto di buon grado

                                Commenta


                                • #46
                                  Interessanti scambi di vedute, ma effettivamente OT.

                                  Valmax non appena troverò qualcosa di interessante sul calcolo e gli studi della produttività delle tecniche di permacultura li posterò.
                                  'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                  Zeitgeist: Moving Forward

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                                  • #47
                                    grazie molte, taote. Aspetto fiducioso.

                                    Commenta


                                    • #48
                                      Originariamente inviato da maximum2 Visualizza il messaggio
                                      Oramai questa discussione e andata in OT da un pezzo... fare un altro post dove si raccolgono informazioni, marche,ecc su quali mezzi moderni
                                      Concordo su tutto... spostiamo parte di questa discussione su: Ai Confini del Forum?
                                      Prendete il posto dove siete nati, metteteci la centrale a gas a ciclo combinato più grande d'italia, la seconda discarica di rifiuti del Piemonte, una nuova centrale ad olio di palma, la rete di teleriscaldamento mai terminata e la vostra salute messa a rischio... Poi provate a pensate al vostro futuro...

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                                      • #49
                                        Non credo sia utile per approfondire un argomento doverne stare "ai confini". Sarà che sono io lo strano(a scuola andavo sempre fuori tema), ma per andare tra tutti al di là dell'a domanda rispondi( che non mi sembra un esempio incomprensibile) mi sembrava utile il filosofeggiare che si era formato in questa discussione. Per non correre il rischio di affrontare temi che nella storia hanno dato ragione all'esistenza dei più incredibili personaggi,in modo superficiale...aspetterei un pò. ciao

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                          non hai risposto alla mia domanda sugli 'insondabili misteri'
                                          Leggevo ultimamente che per quanto riguarda i sistemi che regolano l'evoluzione( cosa che interessa molto gli agricoltori) si inizia a cercare spiegazioni nella fisica quantistica(vedi Le scienze). Quei misteri che non sono ben sondabili da leggi tradizionali della fisica(io credo che per esempio le ragnatele che si formano negli alvei in secca siano essenziali da mantenere per un buon sviluppo spinto dalle rugiade...)siano dettati da valori ai quali si sono da sempre interessati i più cauti sperimentatori, soggetti utili ma purtroppo molto distanti da ciò che chiede chi investe sulla quantità( senza toglier niente all'utilità di quest'ultimi). Ragnatele Valmax ,ma ci vorrebbe tempo, spero capirai.

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                                          • #51
                                            Sarà che sono io lo strano(a scuola andavo sempre fuori tema),
                                            tu lo hai detto, qui non lo nego. Se questo è il succo dei tuoi interventi, OT diventa un pallido eufemismo...

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                                            • #52
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                                              • #53
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                                                • #54
                                                  e quindi cerchi il succo. Un amico che con il padre coltiva terre da sempre, anche se cerca di fare all "industriale" deve scendere spesso dal trattore,vuoi che sia per plastiche agganciate all'attrezzo, amico che lo va a trovare, pisciata ecc. Risultato, lui a mollato l'avventura del padre per vendere giornali e gratta e winci. Il fattore moglie(ma se non c'è è uguale) vuole come gli altri mollare tutto e,in ferie, ognitanto dedicarsi al sollazzo. Si cerca spesso il succo, ma prova ad approfondire qualche post per avvicinare bio e non bio. Dipende, diceva una canzone tempo fa; nel senso che se ti avvicini a qualcosa puoi rivedere la tua posizione( a meno che non sia considerata perfetta). La Permacoltura cerca appunto di ledere il percorso ormai obbligato del professionista che non pensa di crescere rallentando la scansione dettata(solo) dal proprio intuito...

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                                                  • #55
                                                    ecco, la favoletta inattinente mancava proprio.

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                                                    • #56
                                                      è come se ti dicessi materialista.Sarebbe un ping pong.Prova a cavalcare l'onda,senza sentirti per forza new-age,esoterico,fricchettone,ecc. Un anziano mi disse che gli pareva uno scherzo la vita,dato che cerchi sempre di perfezionarti e solo verso la fine cominci ad essere saggio,quando ormai non ti fila più nessuno(se non per l'eredità); era pessimista ma in realtà quelli come te(che sarei io) fanno cadere le braccia. E solo per cercare di andare al di là del chiaro. Spero che tu conosca di persona (e stimi) qualcuno simile a me,cosi' da dibattere a parole, mantenendo la calma, i motivi che danno ragione a certe risposte di escluderne altre senza provare a cambiare la domanda.Ho provato a mettere l'indirizzo skype sul sito ma non riesco,se vuoi chiamarmi è danbartciocchetto.ciao

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                                                      • #57
                                                        $%)==="£$!!! e !"£))£)(£WER!!

                                                        mettiamoci un "a capo", da bravi.. su che ce la possiamo fare
                                                        Fare si può! Volerlo dipende da te.

                                                        Consulta e rispetta il REGOLAMENTO

                                                        Piano cottura induzione: consumo energia 65...70% in meno rispetto uno a gas! Pure a costi doppi dell'elettricità fa risparmiare, almeno 30%! Contrariamente a quanto si dice si può usare con contratti 3 kW, perfino se sprovvisto di limitazione.
                                                        Gas 100% fossile, elettricità 30...100% rinnovabile. Transizione ecologica? Passa all'induzione!

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                                                        • #58
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                                                          secondo me la permacultura sta diventando una necessità. Non sono catastrofista nel dire che il petrolio sta finendo e tutto il nostro stile di vita legato ad esso non è ormai più sostenibile. Proprio qui ci viene in aiuto la tecnologia di cui parla Valmax, lo sviluppo non ci ha portato solo a creare fertilizzanti e pesticidi sempre più efficaci ma anche a capire che ci sono strade diverse altrettanto produttive. la natura nel suo complicato complesso è un energia, sotto forma di risorse, gli attuali metodi di coltivazione e di vivere in generale (la permacultura non è solo produzione agricola ma "insediamenti umani sostenibili"), stanno lentamente (ma neanche troppo lentamente) consumando queste risorse e quindi il nostro budget iniziale di energia. la permacultura mira a creare sistemi chiusi che utilizzino le stesse risorse che producono. mi sembra una "tecnologia" e un progresso davvero impressionante, neanche paragonabile alla formula chimica dell'ultimo fertilizzante o pesticida prodotto dalla grande multinazionale farmaceutica di turno che, indubbiamente fa il suo lavoro, ma crea molti più problemi di quelli che potevano causare le indifese lumache o vermicelli che siano!

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                                                          • #59
                                                            Un pò come dice Mario Maggi in un post che ha fatto proponendo una guida per strada,che non sperpera inutilmente con sgassate e sorpassi esagerati, la Permacultura ha, per me, le carte in regola per la tendenza ad evitare di accendere continuamente e senza criterio decespugliatori anche prima del completo ciclo di maturazione di piante o distruggendo nidificazioni utili ad un habitat "ben curato" ,tutte cose che danno un prodotto lento e difficile da apprezzare. Parlo anche delle lamentele di chi critica orti un pò erbosi e inusuali

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                                                            • #60
                                                              Un caro saluto a tutti qui,

                                                              sono arrivato qui per caso perche mi sono perso nei meandri dell forum. Leggendo nella parte delle biomasse, questa sezione non e visibile.

                                                              @Valmax

                                                              Mi pare che Tu non comprendi della permacultura l´intenzione principale che e l´efficienza in termini assoluti.

                                                              Uno dei pilastri della permacultura e la massima riduzione di input al sistema creatosi e osservato, ivi compreso il lavoro umano ma anche quello industriale attraverso la progettazione di ecosistemi complessi. Spesso si trova il termine "giardino di eden" per esprimere che la natura ci da il cibo da sola.

                                                              Un qualsiasi accumulo di materiale messo a decomporrsi (compost) rilascia una grande quantita di nutrienti nell terreno sottostante che percolano fino alle falde. Se questo fatto dovesse essere ritenuto negativo, la soluzione industriale potrebbe essere una guaina da mettere sotto l´accumulo che innesca una catena di altri interventi a valle. Il permaculturista utilizzerebbe delle erbe con radici molto profonde che ritirano in superficie quello che percola. Un altro esempio potrebbe essere l´utilizzo di porci per la lavorazione del suolo la dove lo si ritiene utile nonostante che il non tilling sia molto piu diffuso.

                                                              Se si osserva un appezzamento tenuto con la permacultura si puo osservare immediatamente una enorme abbondanza durante tutto l´anno. Questo sia in termini di specie presente nell territorio ma anche di pura quantita. Questo vale sia per la vita sopra che sotto terra. L´ultimo pensiero di un permaculturista e "come" trasformare una sostanza in un altra. Ci sono mille modi. Il primo pensiero e il continuo arrichimento dell sistema cominciando dall suolo.

                                                              Ricchezza, abbondanza, sicurezza, indipendenza, liberta, sagezza, vitalita, nutrimento, .... la lista dei pensieri associati e molto lunga.

                                                              In contrasto con questo vedi cosa viene in mente osservando l´ultima generazione degli allevamenti di galline dell ultima generazione tenute all buio.

                                                              Non serve nemmeno seguire Danbart sulle sue esternazioni, che possono anche apparire un puo esoteriche e incomprensibili, per capire, che questo non siamo noi. Sei tu stesso a sentire una voce sempre piu forte che cosi non si po. Che e malato e di conseguenza lo sei gia oppure prima o poi lo sarai anche tu stesso. E se mi dici che questa voce interna non la senti mai, neanche lontana lontana e piana piana io non ti credo.

                                                              L´argomento principale che tu porti qui e che diversamente, che con l´attuale sistema agroalimentare non si po assicurare l´alimentazione dell intera popolazione. L´altro che sostieni pure di intensita minore e una maggiore vulnerabilita di coltivazioni in permacultura comparate a quelle classiche con tanti input chimici e di energia.

                                                              Tutti e due non sono vere. Ambedue sono stato sogetto di ricerche scientifiche basato sull "Krameterhof" in austria e il lavoro del suo proprietario Sepp Holzer.

                                                              In questo thread https://www.energeticambiente.it/rif...ogia-hyst.html avevo fatto altri esempi. Se avessi trovato questa sezione di forum qui avrei probabilmente fatto solo un link.

                                                              L´opzione per l´attuale sistema non e una scelta dovuta. E puramente una scelta che potrebbe essere di tutt´altro tipo. E non si tratta di un ritorno all medioevo. Anzi. Ma si tratta di un sistema che nell centro vedrebbe l´igiene nel rapporto uomo/terra che per natura e naturale.

                                                              per maximum2 "...zappando e concimando..."
                                                              Si tratta di due lavori inutili. A chi ha la fortuna di possedere un piccolo orto consiglio come primo passo verso un discorso di permacultura di fare un cosidetto raised bed.

                                                              Frank
                                                              Ultima modifica di Il Crucco; 26-05-2010, 06:50.
                                                              有人领会了,
                                                              有人没有领会但是将要领会,
                                                              也有人可能永远不会领会。

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