PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #91
    PS: sia ben chiaro che nessuno sostiene che la permacultura riesca ad infrangere le leggi della termodinamica, quindi certe considerazioni mi sembrano lapalissiane.
    alleluja, almeno tu sei uno dei pochi eletti che lo capisce! Con tutti i sedicenti 'pionieri' con la fissa di fare carta straccia di fisica 101, il mio è diventato un riflesso condizionato

    Commenta


    • #92
      io vorrei semplicemente che qualcuno dei tanti che parlano di permacultura e autosostentamento e/o autarchia, avessero almeno un orto e sapessero (in "corpore vili", nel senso di vesciche e calli sulle mani) quanto costa un piatto di minestra o di patate autoprodotto

      poi, si facessero da soli un paio di conti per scoprire quanto lavoro e quanto terreno gli occorrerebbe realmente per campare
      (fatti sempre salvi gli imprevisti: gelate, funghi, infezioni, parassiti, siccità, eccesso di acqua, animali selvatici etc etc etc)

      in altre parole, mettendola giù brutalmente (come fece la mia docente di botanica, una ventina di anni fa, quando una studentessa molto ecologista perorava la causa della agricoltura naturale (allora aveva questo nome)):

      con i metodi di fine '800 camperebbe, forse, un miliardo di persone, degli altri cosa ne facciamo ? e cosa vi fà pensare di essere compresi nel miliardo di persone che continueranno a mangiare ?

      Odisseo
      p.s. se si considera un ecosistema "autonomo" il miliardo di viventi diviene una pia utopia, in quanto l'agricoltura pre-industriale, si basa comunque su specie selezionate, concimazione abbondante del terreno con deiezioni, continua lotta ad infestanti e parassiti, se non ci si crede, si può provare a procurarsi per una settimana del cibo in un bosco (sistema sinergico e con pochi input, per eccellenza)
      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

      Commenta


      • #93
        @Valmax

        Penso che su questo presupposto di rimanere entro le leggi fisiche conosciute siamo tutti daccordo.
        Non siamo mica nella sezione Energie Controverse!

        @Odisseo

        Qui stiamo parlando di PERMACULTURA, se vuoi parlare dell'agricoltura del 1800 hai sbagliato discussione!
        'This shit's got to go!' (J.Fresco)

        Zeitgeist: Moving Forward

        Commenta


        • #94
          Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
          @Valmax
          @Odisseo

          Qui stiamo parlando di PERMACULTURA, se vuoi parlare dell'agricoltura del 1800 hai sbagliato discussione!
          vero, l'agricoltura fine '800 utilizzava:
          - concimazione con deiezioni umane e animali
          - integrazione con fosfati (guano da cile / nord africa)
          - lavorazione del terreno
          - lotta ad infestanti e parassiti
          - lotta ad infezioni virali e fungine
          - piante selezionate in 5000 anni di storia per la loro produttività e, ormai incapaci di competere con le analoghe specie selvatiche (se vuoi posso farti un breve elenco delle caratteristiche contrarie alla sopravvivenza allo stato naturale delle piante commestibili utilizzate in agricoltura)

          di conseguenza, l'agricoltura di fine '800 ha una produttività molto superiore agli abitat naturali

          semmpre se non si vuole considerare l'idea di piccoli gruppi di pastori/raccoglitori/cacciatori seminomadi, dispersi su ampie superfici

          Odisseo
          p.s. comunque, qualcuno, se mi vuole convincere, può argomentare su come portare la produzione di cibo almeno a livelli ottocenteschi
          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

          Commenta


          • #95
            E la PERMACULTURA ha una produzione maggiore sia dell'agricoltura del 1800 che degli habitat naturali.

            Se chiedi a qualcuno di convincerti, e io di sicuro non ne ho nessuna voglia, abbi almeno l'onestà intellettuale di comprendere le basi del discorso.
            'This shit's got to go!' (J.Fresco)

            Zeitgeist: Moving Forward

            Commenta


            • #96
              Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
              E la PERMACULTURA ha una produzione maggiore
              ci stai vivendo con la tua famiglia da almeno 5 anni ?

              o lo hai semplicememente letto ?

              Odisseo
              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

              Commenta


              • #97
                Sai odisseo, a scuola mi hanno insegnato che dalle esperienze degli altri si possono imparare molte verità. Altrimenti non avrebbe avuto tutto quel successo l'invenzione di Gutenberg.


                Torna in questa discussione quando ti sarai informato un minimo sull'argomento, oppure, visto che pretendi sempre che gli altri abbiano avuto esperienza personale per aver il diritto di parlare, cimentati tu in prima persona e dunque, secondo i tuoi paramentri, avrai anche tu il diritto di parlarne.

                'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                Zeitgeist: Moving Forward

                Commenta


                • #98
                  Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                  Torna in questa discussione quando ti sarai informato un minimo sull'argomento.
                  ok, questo mi dice qualcosa...........

                  comunque

                  incidentalmente, ho un orto di 90 mq e un campo di 2000 mq

                  li coltiviamo io e mio fratello

                  proprio lì vicino abbiamo degli appassionati di permacoltura, sinergie, orti biologici etc etc etc.....

                  ci sono le loro spirali per erbe aromatiche, le loro aiuole rialzate e pacciamate con paglia e fieno, le loro piante frammiste le une alle altre per creare sinergie etc etc etc

                  ci tengono persino dei corsi

                  la differenza, in termini di qualità e quantità è visibilissima, al punto che chi scambia prodotti dell'orto con uova e altro, con la gente del paese, siamo noi, non loro


                  un etto di pratica, vale un quintale di teoria

                  Odisseo
                  p.s. ciò nonostante, non ci campiamo
                  (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                  Commenta


                  • #99
                    Allora, visto che tu sei un tipo matematico-scettico mi saprai dire:

                    TU:

                    90+2000mq+fertilizzanti+antiparassitari+che altro usi (costi, quantità, ecc.) x quante ore/giorni = quanto, quando e cosa raccogli?

                    LORO (a cui tu attribuisci l'uso delle tecniche di permacultura, e ci dobbiamo fidare?):

                    ??mq+??+??+?? (costi, quantità, ecc.) x quante ore/giorni = quanto, quando e cosa raccolgono?


                    Giusto per capire se conosci realmente cosa fanno i tuoi vicini o gli mandi solo occhiate dal tuo lato del muretto.
                    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                    Zeitgeist: Moving Forward

                    Commenta


                    • e perchè dovrei ?
                      prova tu stesso ad applicare quanto hai letto e, scopri la realtà dietro la teoria

                      dopotutto, sei tù che predichi la bontà della permacoltura, comprati un orto o affittalo, ci sono tanti comuni che li affittano, creaci il tuo circuito di autosostentamento con tutte le piante e animali vari e vedi cosa ne ricavi

                      se hai problemi, puoi imparare dai vari corsi per l'italia, ora che è di moda
                      (alcuni sono anche bravi, ma fare un corso è una cosa, passare tanti fine settimana a sporcarsi le mani vangando, zappando, sarchiando etc..... è una cosa che tanti non capiscono, fino a quando non ci provano)


                      quanto a mè, quando abbiamo sparso :
                      4 carrettate di letame, un paio di sacchi da 25 Kg di granulare 10-10-10, oltre a tutto lo sfalcio (compostato e interrato), più varie secchiellate di cenere di stufa e camino, con concimazione e ammendanti, sono a posto

                      cosa ne ricavo ?
                      dunque, la conserva di pomodoro che ho fatto l'anno scorso, la stò ancora usando, mia madre aveva contato qualche centinaio di vasetti
                      le patate le ho finite, una decina di cassette
                      zucchine, insalate, fagioli e carciofi, uva, kiwi le consumiamo durante la loro stagione (e per quelli siamo autonomi, durante la stagione)
                      mele, prugne, noci, ...... morire se nocciolaie, ghiandaie, civette, scoiattoli me ne lasciano
                      (siamo un self-service per quelle bestiole, bisogna vedere come gli scoiattoli arrivano in fila sui cavi del telefono)

                      qualche cassetta di castagne (quelle ancora nei ricci chiusi, perchè se sono aperti, diventano rapidamente parte delle scorte invernali di qualche roditore)

                      poi, naturalmente la legna derivante da potatura di viti, alberi da frutto e del pezzo di bosco, roba piccola, per accendere il fuoco in stufe e camino, in primavera e autunno

                      la legna la compriamo, una trentina di quintali, anche se tra un paio di anni, potremmo tagliare un paio di castagni e di robinie


                      ciao e, facci sapere


                      Odisseo
                      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                      Commenta


                      • Sono contento che ti sporchi le mani con la terra e ti porgo tanto di cappello, ma l'esperienza tua che hai portato è esattamente il modello ottocentesco, mentre continui a dimostrare di non conoscere nello specifico il lavoro di chi applica la permacultura.
                        Siamo sempre lì.

                        Io le mie esperienze con la terra le ho fatte per tutta la vita fino all'anno scorso, partecipando a lavori stagionali in terreni altrui, non avendone di miei (per il momento) e ho già dei contatti in spagna-portogallo per andare a studiare sul campo la PERMACULTURA, non incerti metodi simil-biologici.

                        Nella discussione c'è una persona che ha esperienza teorica e pratica dull'argomento, leggendo i suoi post puoi trovare tutte le informazioni, ma devi metterti in testa che se vuoi parlare di permacultura in bene o in male devi documentarti sull'argomento, c'entra poco che tu abbia esperienze di agricoltura preindustriale.
                        'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                        Zeitgeist: Moving Forward

                        Commenta


                        • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                          non avendone di miei (per il momento) e ho già dei contatti in spagna-portogallo per andare a studiare sul campo la PERMACULTURA, non incerti metodi simil-biologici.
                          .
                          bene, torna a parlarne quando avrai esperienza con cui fare i paragoni


                          Odisseo
                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                          Commenta


                          • "bene, torna a parlarne quando avrai esperienza con cui fare i paragoni"

                            Argumentum ad personam!


                            Elemento di disputa considerato da personaggi come Plato ed Aristotele come spregevole in quanto sintomo di conduzione non onesto della disputa e quindi non adato ad aumentare gli orrizonti cognitivi tipica per eristi, rabulisti, sophisti, ecc.

                            Mi associo in tutto e per tutto alla loro visione.

                            Mi associo in piu alla visione di Aristotele espresso nell ultimo capitolo della topica, che tra 100 disputanti che si presentano ce ne solo uno che valga la pena.

                            Con rispetto per moderatori, tutti gli altri utenti dell forum ma esprimendo la mia piena liberta di scegliere con chi disputere rendo noto, che il mio interesse di disputere si limita alle persone che ritengo degno di questo in senso platoniano/aristoteliano sopra meglio specificato.

                            Non significa, che non faro esternazioni mie, basate su cose che potrebbe scrivere l´autore dell post citato in cima e analizzato da me (ci sarebbero un infinita di altri esempi suoi). Scrivero dello zimbabwe, ma non lo faro in forma di disputa che io non ho nessun interesse di condurre fuori binari prettamente dialettici.

                            @Valmax
                            Neanche una singola parola di quanto scritto sopra e rivolto a te. Se ti sei veramente sentito "diffamato" dalla mia "sintesi di posizione" fatta nella disputa animata, ti faccio le mie scuse.

                            Frank
                            有人领会了,
                            有人没有领会但是将要领会,
                            也有人可能永远不会领会。

                            Commenta


                            • @Valmax

                              Imaginati un campo pesantemente invaso da more rigogliose. Cosa proponi per preparare il campo per una semina? Indifferentemente se dopo viene gestito in un modo o nell altro. Valuteremo le singole possibilita solo con criteri economici diretti per poi valutare anche effetti secondari.

                              Frank
                              Ultima modifica di Il Crucco; 30-05-2010, 15:37.
                              有人领会了,
                              有人没有领会但是将要领会,
                              也有人可能永远不会领会。

                              Commenta


                              • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                bene, torna a parlarne quando avrai esperienza con cui fare i paragoni
                                Infatti per il momento mi limito a portare l'esperienza altrui sull'argomento, mentre tu non hai nemmeno idea di ciò di cui stiamo parlando qui, dato che la tua esperienza agricola si limita a metodi ottocenteschi e non hai neppure le minima nozione teorica nè pratica di cosa sia la PERMACULTURA, ma solo qualche pregiudizio ideologico che non ti permette di avere una discussione con noi.

                                Studia, studia.
                                'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                Zeitgeist: Moving Forward

                                Commenta


                                • Imaginati un campo pesantemente invaso da more rigogliose. Cosa proponi per preparare il campo per una semina?
                                  ammetto la mia ignoranza, Vostro Onore!
                                  Tu che suggeriresti?

                                  Commenta


                                  • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                    mentre tu non hai nemmeno idea di ciò di cui stiamo parlando qui.............
                                    Studia, studia.
                                    se ti fa piacere pensarlo, pensalo pure

                                    Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                    Tu che suggeriresti?
                                    more ? cioè rovi
                                    permaculturalmente, potresti prenderti le more e mollare lì mucche o maiali o capre e, dulcis in fundo, volatili da cortile, che, almeno in teoria, dovrebbero fare progressivamente piazza pulita, smuoverti il terreno con gli zoccoli e concimare con le loro deiezioni
                                    ovviamente, l'utilizzo di animali, comporta delle assunzioni di responsabilità, come il fatto di sorvegliarli, costruire recinzioni e/o ricoveri, accudirli, spostarli etc etc...

                                    obliavo, potresti anche mantenere parte dei rovi per costruire una recinzione vegetale del campo, godendo contemporaneamente della produzione di more

                                    ovviamente, poi dovresti controllare costantemente la curiosa abitudine dei rovi ad invadere qualsiasi terreno (anche quello dei vicini che potrebbero non essere così permacultori)
                                    Odisseo
                                    Ultima modifica di odisseo; 30-05-2010, 21:37.
                                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                    Commenta


                                    • Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                      ammetto la mia ignoranza
                                      In base a tutte le cose che io ho letto da te in questo ma anche in altri thread godi della mia stima personale e mi piaci come persona. Nella mia percezione sei un esempio di profonda integrita intelettuale.

                                      La mia domanda non aveva minimamente l´intenzione di esporre una tua qualsivoglia ignoranza riguardante l´argomento, tantomeno di utilizzare un´eventuale ignoranza tua ai fini di smontare la tua persona per squalificare eventuali posizioni tue al proposito.

                                      Il preciso opposto e il caso. La mia domanda era inteso come l´invito ad un comune percorso cognitivo basandosi su e mettendosi d´accordo per un argomento/esempio ben preciso.

                                      Eliminare rovi - it.narkive.com

                                      A me bastava un link di questo tipo, che era il primo che mi e venuto, chiedendo aiuto al amico google.

                                      Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                      Vostro Onore
                                      Non reclamo per me nessun potere giudicativo di nessun tipo. Ammetto che la chiave di lettura che hai dato alle mie ultime esternazioni e lecita ma non corrisponde alla realta, e la tua "punta" e arrivata dritto a bersaglio e non mi rimane che sperare che nell futuro percorso dei nostri confronti tu possa per me aquisire una stima simile a quella che tengo per te.

                                      Ti chiedo umilmente di avere comprensione per il fatto di essere estremamente puntiglioso nella costruzione delle mie esternazioni, ma dopo aver ricevuto un´infrazione, per di piu grave, dedico estrema attenzione ad ogni articolo dell regolamento e mi sto battendo per il ritiro dell´ammonizione stessa nell pieno rispetto dell regolamento in particolare dell Art. 12 sia di fatto ma sopratutto nello spirito. Scrivo questo NON per esprimere pensieri negativi a titolo di polemica di fronte all avenuta ammonizione mia, ma per spiegarti le da me presupposte origini dell tuo "Vostro Onore!".

                                      Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                      Tu che suggeriresti?
                                      Come avrai visto, ce gia stato chi si e appropriato della tua domanda verso di me SENZA fare le dovute precisazioni dell caso. Fatto che ritengo di notevole scorrettezza visto le precedenti nella discussione e il fatto che e riuscito a indurrmi di raccogliere la mia prima infrazione, che vedendola nell mio profilo mi fa schifo.

                                      Esiste una matrice communicativa estremamente semplice quando si tratta di difendere una posizione mainstream.

                                      Il baccano

                                      Se l´elemento confondente e di natura acustica, emotionale, sovracarico di informazioni, o quant´altro e di minore rilevanza. Quello che rimane e che alla fine non ci si capisce piu una beata m...chia. E quindi la posizione di mainstream ha prevaricata.

                                      E da notare, che nonostante la proposta di Odisseo possa assomigliare a quello che un permacultore farebbe, il modo come vengono poi elencato ed esposti singole caratteristiche alle quali un qualsiasi intervento agriculturale deve rispondere le espone in un modo suggerendo, che utillizzando metodi permaculturali si arrivi neccessariamente alla guerra dei vicini.

                                      Non espone lecite domande inteso di espandere orrizzonti cognitivi. E pura propaganda prevaricatoria.

                                      Faro un altro post per quanto riguarda il topic vero e proprio della torta di more per non mescolare i diversi filoni di discussione.

                                      con stima

                                      Frank
                                      Ultima modifica di Il Crucco; 31-05-2010, 05:20.
                                      有人领会了,
                                      有人没有领会但是将要领会,
                                      也有人可能永远不会领会。

                                      Commenta


                                      • ti ringrazio per la fiducia accordata, crucco.
                                        Io non posso che attendere che ulteriori perma-coltivazioni diano frutti in quantità e lasso di tempo tali da garantire dei risultati accettabili per il consumo di massa, perché la chiave è lì. Sepp Holzer ha creato un bellissimo appezzamento, ma preferirei vedere simili risultati in pianura, in un contesto che permetta un più facile accesso ai campi per il raccolto e il trasporto, oltre a più vaste superfici lavorabili in diretta concorrenza con i sistemi attuali.
                                        Incrociamo le dita.

                                        E, cmq, nota che Odisseo ha ragione da vendere: avere un appezzamento a permacoltura significa anche saperne frenare l'espansione oltre i propri confini, o alla guerra di vicini ci si arriva davvero. Tieni presente che, in prospettiva, le permacolture servono per un mercato, non solo per la consumazione in proprio: sconfinare significa togliere profitto al vicino...senza contare che magari il vicino, se non è un permacoltore, non vuole le piante altrui nel suo appezzamento.
                                        E c'è un altro problema ancora, e capisco che sia stato origine di dispute legali fra Holzer e le locali autorità: se rimodelli un habitat per farlo diventare un ambiente 'autoregolato' e ben diverso da quello che era prima, comunque commetti un danno ecologico, sulla lunga portata. E' per questo che esistono dei regolamenti: lo sforzo di Sepp lo apprezzo, e apprezzerei anche una bella torta con qualche suo frutto, ma rischia di fare un casino con le foreste circostanti.
                                        Ripeto, per me un esperimento valido, vero, sarà un campo più regolato e controllato.
                                        Tienimi informato, eh!

                                        Commenta


                                        • "non vuole le piante altrui nel suo appezzamento."

                                          Il fatto che questo sia scopo di tutta l´operazione e PALESE. Ma come si vede dalle tue parole lui ha avuto sucesso a far credere, che una soluzione permaculturale fatalmente risulti in un invasione dei campi altrui con le consequenze delineate.

                                          Non e cosi. Anzi. L´intervento permaculturale in questo caso si rivolge verso le more inducendo il sistema non verso l´estinzione come specie ma spiazzandola come dominante nelle aree destinati ad altro uso. Questo include anche le aree dei vicini. Se un permacultore dovesse "scoprire" un metodo per estirpazione dei rovi lasciando che essi invadano i campi dei vicini significa semplicemente che non ha trovato ancora una soluzione funzionale.

                                          Quello che era la base della proposta come rimedio era l´utilizzo di un altra specie al sistema ecologico per fare un determinato lavoro. In effetti e un classico. Quello che mancherebbe per completare un po di piu il quadro delle possibili specie utilizzabile sarebbe qualche specie vegetale oltre a quelle animali. In questo esempio mi limitero a quelli animali.

                                          Tra le specie cittate ce il maiale che si offre al meglio. E l´unico, che aggredirebbe sia sopra che sotto terra. La mucca in piu ha un peso non indifferente con effetti di compattazione. Effetti che erano oggetto dei lavori dell padre dei due ragazzi che si sono visti nell filmato oggetto dell post iniziale. Il successivo utilizzo di galline per fare piazza pulita togliendo quello che i porci hanno lasciato e possibile ma non pretamente neccessario secondo il mio aviso.

                                          Quello che va osservato e che l´aggiunta della nuova specie deve essere ben pianificato in quanto ogni specie ha le sue esigenze. Se il design del ecosistema non riesce ad approvigionare le risorse necessarie a questo dall suo interno e una falla nell sistema creato. O meglio, manca ancora qualcosa.

                                          Nella fattispecie dell porco :P e palese che la pura presenza dell porco inserito come specie "abbracciata" rappresenti un punto di prelievo. Stiamo disegnando un sistema per estrarre prodotti. Il porco e quindi una specie di interesse diretto e non di solo ricaduta.

                                          Sarebbe quindi da verificare quanto complesso diventa l´esempio degli maiali in senso di altri interventi per poterli mantenere. Una protezione ovviamente serve. Sempre parlando dell Seppelone ci ha messo per la prima stalla interata all aperto una giornata di lavoro. I pali di abete li ha preso dall proprio terreno.

                                          Li tiene al aperto tutto l´anno. Il lavoro principale e che deve spostarle da un posto al altro a lavorare. Le rimanenze sui suoi campi a semina sono abastanza ricchi dopo la raccolta perche effettua una raccolta continua lasciando abastanza per il sistema stesso. Prende solo il meglio per la vendita.

                                          Tornando al esempio dei rovi credo che sia evidente, che l´intervento vero e proprio in un contesto permaculturale abbia un costo marginale in quanto si tratta di un operazione di ciclo. Le more hanno un valore. E vita. E buona. E ciclabile. Se crescono le more, va bene. Si possono usare. In permacultura, finche qualcosa cresce fa sempre bene. A ciclarlo(trasformarlo) sei sempre in tempo.

                                          Se poi proprio non voi avere porci propri, se hai una tavola preparata con le more trovi anche chi fa il porco per te. Quando ho vissuto in sardegna i maialetti non li ho solo mangiati ma anche visto arare.

                                          Le specie sono gli attrezzi dell contadino. L´industrializazzione significa, che una persona sa usare il martello e l´altro il cacciavite. Anzi, una usa quello a croce e un altra ancora quello a lama. Il bello in permacultura e, che tutti gli atrezzi sono motorizzati SENZA consumare energia. Ma e assurdo credere che un permaculturista sia un sognatore fuori della logica delle catene causali. La grande differenza e, che lui le catene le chiude a ciclo. E solo quello e sostenibile.

                                          "...ma rischia di fare un casino con le foreste circostanti..."
                                          Forse hai spulciato qualche cioccolatino in rete che mi e nuovo. Se hai qualche riferimento piu specifico mi farebbe piacere. Io so che la ricercha fatta dall´universita di Insbruck ma potrei anche sbagliarmi ha concluso piu o meno con un inno sull valore dell impatto ambientale della sua fattoria. Non credo che no ci siano acorti degli alberi d´intorno. Area tra l´altro con alto rischio di erosione mancante dell tutto nell suo appezzamento.

                                          Frank
                                          有人领会了,
                                          有人没有领会但是将要领会,
                                          也有人可能永远不会领会。

                                          Commenta


                                          • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                            Il preciso opposto e il caso. La mia domanda era inteso come l´invito ad un comune percorso cognitivo basandosi su e mettendosi d´accordo per un argomento/esempio ben preciso.

                                            Eliminare rovi - it.narkive.com

                                            A me bastava un link di questo tipo, che era il primo che mi e venuto, chiedendo aiuto al amico google.

                                            vorrei far notare che in quel link portato come esempio, vengono consigliati, come metodi di lotta alle infestanti (nel nostro caso, rovi)
                                            - glifosate (tipo Roundup) e fluroxipir+triclopir (es. Evade)
                                            - decespugliatore a lama e zappature (a mano o a macchina)
                                            - Tordon

                                            comunque, valmax, i rovi sono un bel problema
                                            i miei li ho "eliminati" (la virgolettatura è d'obbligo) con metodi '800 eschi ma piuttosto efficaci
                                            - eliminazione iniziale delle parti aeree (decespugliatore, falce, roncola)
                                            - eliminazione delle radici più grosse (piccone, zappa e vanga)

                                            tutte le radici e le parti aeree, sono finite nel fuoco delle stufe o del falò

                                            - eliminazione sistematica per un alcuni anni delle parti aeree che rinascevano (ho consentito ad un vicino di farci pascolare le capre, ma ho dovuto proteggere tutte le piante che mi interessavano, inoltre, le capre sono intelligenti, prima di masticare i rovi giovani, fanno tabula rasa di tutto il resto)
                                            - eliminazione sitematica di tutte le radici dei rovi che rinascevano (zappa e vanga e, tutti i rovi e radici, bruciati nel camino o sul falò)

                                            questo lavoro, l'ho fatto pian piano, un pezzo di campo alla volta, un anno dopo l'altro

                                            Ancora oggi, a 23 anni di distanza, ogni tanto, se mi distraggo per un pò, quei maledetti ricompaiono


                                            Odisseo
                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                            Commenta


                                            • Allora, torniamo su un argomento, Crucco:
                                              Se, mediamente, un ettaro di terreno coltivato a grano, ti rende mediamente tra i 50 e i 65 quintali del prezioso cereale, con la permacoltura puoi ottenere lo stesso risultato, in più aggiungendovi la produzione delle altre piante coinvolte?
                                              Secondo: stando alle tue conoscenze, quali sono le piante idonee per una permacoltura che coinvolge il grano?
                                              Faccio queste due domande perché, di tutti gli alimenti, il grano è sicuramente il top degli importanti insieme a mais e riso. Da una permacoltura col grano, si può predisporre una strategia 'organica' che coinvolga una delle lobby agricole più importanti del mondo.
                                              Ci si sente.

                                              Commenta


                                              • Questo Herrmannsdorfer Landwerkstaetten e cosa salta fuori, quando il proprietario di questo Herta Fleischwarenfabrik quando i figli sono disposti a continuare con il trattamento industriale degli animali e si tova senza eredi. La nuova realta e gestita dall figlio e aparte l´azienda stessa tutta la figliera locale creata si avale pesantemente della collaborazione di permaculturisti.

                                                Ovviamente meno proveniente dalle file dei Seppeloni, ma di piu da quelli "veri", eredi delle varie scuole di Holmgren, Mollison, et.al. Il piu delle volte questi personaggi dispongono di una serie di titoli accademici "classici" in aggiunta a quelli di ambito permaculturale.

                                                Come si puo vedere, l´esempio dell link fa sempre leva sull luogo comune della romantica fattoria felice, ma e un bell esempio di una piccola realta locale sulla via di creare il loro ecosistema sostenibile. Non ha una primaria importanza valutare quanto il sistemino e gia diventato sostenibile, l´enorme differenza sta nell fatto che stanno andando nella direzione giusta.

                                                Frank

                                                P.S. La torta di more la spedisco piu tardi in zimbabwe.
                                                Ultima modifica di Il Crucco; 01-06-2010, 08:53.
                                                有人领会了,
                                                有人没有领会但是将要领会,
                                                也有人可能永远不会领会。

                                                Commenta


                                                • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                                  Questo Herrmannsdorfer Landwerkstaetten e cosa salta fuori, quando il proprietario di questo Herta Fleischwarenfabrik

                                                  .................cut...........................

                                                  Come si puo vedere, l´esempio dell link fa sempre leva sull luogo comune della romantica fattoria felice, ma e un bell esempio di una piccola realta locale sulla via di creare il loro ecosistema sostenibile. Non ha una primaria importanza valutare quanto il sistemino e gia diventato sostenibile, l´enorme differenza sta nell fatto che stanno andando nella direzione giusta.

                                                  Frank

                                                  P.S. La torta di more la spedisco piu tardi in zimbabwe.
                                                  diciamo che mi sembra (correggimi se mi sbaglio) una pubblicità indirizzata ad un target che potrei definire turistico / ludico-ecologista

                                                  non ho capito il post scriptum


                                                  Odisseo
                                                  (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                                  Commenta


                                                  • Non è esattamente Permacultura, ma siccome qualcuno tira in ballo l'Africa:

                                                    Senegal, orti “super” per combattere fame e povertà | Terra - Quotidiano di informazione pulita
                                                    'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                    Zeitgeist: Moving Forward

                                                    Commenta


                                                    • visto che sei andato ot, permettimi di indicarti l'articolo originale
                                                      Timbuktu Chronicles: Super Vegetable Gardens
                                                      che è leggermente, ma fondamentalmente diverso

                                                      tutto tranne che permacultura, anzi, direi coltivazione tecnologica, con pacciamatura in film plastico, ammendanti/fertilizzanti e sementi selezionate

                                                      sia lode alla tecnologia e all'ingegno umano

                                                      Odisseo
                                                      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                                      Commenta


                                                      • Scusa odisseo, ma lo fai veramente solo per provocazione allora???

                                                        L'articolo che ho postato è esattamente il riassunto in italiano di quell'articolo in inglese dove non vi è nulla di diverso!!

                                                        La prima cosa che ho precisato è che NON è permacultura, l'ho postato solo come esempio positivo di sviluppo agricolo sostenibile in Africa.
                                                        Se ti serve lo schemino, i punti su cui concentrare l'attenzione sono:

                                                        - metodologia di coltivazione bilogica senza uso di macchine e carburanti
                                                        - piccola scala/familiare e diffusione capillare sul territorio
                                                        - sementi non ogm, ma frutto di selezioni
                                                        - uso di fertilizzante organico (biochar)
                                                        - 2 ore di lavoro quotidiano garantiscono sussistenza e qualche piccolo commercio/scambio

                                                        ecchissenefrega se gli hanno dato i veli di plastica invece che di canapa!!

                                                        Se è vero non è permacultura, è anche vero che ne ha molti degli elementi di partenza in comune.
                                                        'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                        Zeitgeist: Moving Forward

                                                        Commenta


                                                        • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                                          ...diciamo che mi sembra (correggimi se mi sbaglio) una pubblicità indirizzata ad un target...
                                                          diciamo che mi sembra (correggimi se mi sbaglio) e il caso per una qualsiasi pubblicita.

                                                          ================================

                                                          Ho applicato lo stesso stile di odisseo nella citazione per evidenziare lo storpiamento fatto da oddisseo all mio post iniziale. Tutti due vagano in una apparente corretezza formale ma lungono anni luci da un confronto onesto di idee opposte. Una citazione dovrebbe servire a richiamare FEDELMENTE L´IDEA di chi si cita.

                                                          Tanto per chi non abbia visto i link da me postati. Karl Ludwig Schweisfurth era il proprietario della Herta il piu grande salumificio a livello europeo che ha ceduto alla Nestle, dopo aver assistito all declino qualitativo della salumeria industriale. Il personaggio, sia per il suo passato ma sopratutto per il sucesso ottenuto fino ad oggi nella realizazzione di una filiera corta artigianale di gia oggi notevole importanza da essere regolarmente soggetto di notizia no ha neanche lontanamente un aspetto luddico o puramente turistico. Si aspirano ben si ad´essere un modello di applicabilita di ben piu ampia scala che, visto i precedenti successi imprenditoriali della famiglia, ci si possa agurare che almeno in parte continueranno di realizzare anche in questa avventura impresa. Sono per esempio ad un buon punto di selezione di una razza di pollo misto uso uova/carne evitando in tal modo l´uccisione dei pulcini negli alevamenti di galline per l´uovo. Il successo selletivo nella razza di suino da campo usato nelle loro fattorie non viene discusso da nessuno in germania. Almeno per quanto ne so io.

                                                          Rimane sempre la stessa domanda di stile. Si vuole un ambiente nell quale si possa tranquillamente esporre le proprie idee cercando il confronto con altri per poi alla fine poter arrichirsi la capocchia o si tratta solo di fare un po di casotto?

                                                          Io credo che casini in testa ce l´abbiamo tutti quanti e potrebbe essere utile a chiunque chiarirsi ulteriormente le idee.

                                                          Frank
                                                          Ultima modifica di Il Crucco; 02-06-2010, 15:52.
                                                          有人领会了,
                                                          有人没有领会但是将要领会,
                                                          也有人可能永远不会领会。

                                                          Commenta


                                                          • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                                                            L'articolo che ho postato è esattamente il riassunto in italiano di quell'articolo in inglese dove non vi è nulla di diverso!!
                                                            guarda, non stò nemmeno a perdere tempo, rileggi entrambi gli articoli, vedrai che nel tuo vengono riportate le parti che "portano acqua ad un mulino ben preciso"
                                                            se poi vuoi sostenere che la plastica sia un materiale ecologico e sostenibile, oppure che i fertilizzanti (il carbone di legna non lo è) non vengano prodotti industrialmente, prego, accomodati pure

                                                            Gli articoli sono lì, basta leggerli

                                                            Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                                            diciamo che mi sembra (correggimi se mi sbaglio) e il caso per una qualsiasi pubblicita.

                                                            ================================

                                                            Ho applicato lo stesso stile di odisseo nella citazione per evidenziare lo storpiamento fatto da oddisseo all mio post iniziale.

                                                            ........................

                                                            Rimane sempre la stessa domanda di stile. Si vuole un ambiente nell quale si possa tranquillamente esporre le proprie idee cercando il confronto con altri per poi alla fine poter arrichirsi la capocchia o si tratta solo di fare un po di casotto?

                                                            Io credo che casini in testa ce l´abbiamo tutti quanti e potrebbe essere utile a chiunque chiarirsi ulteriormente le idee.
                                                            a) grazie per aver confermato la mia sensazione che si trattasse di una normale pubblicità commerciale
                                                            b) ti faccio notare che io non ho interpretato, mi sono limitato a sottolineare quello che hai postato tù

                                                            concludo dicendo semplicemente che, un ambiente di discussione si costruisce discutendo, non facendo questioni quando qualcuno ti fa notare quelle che (almeno per me) sono incongruenze con l'argomento del 3d (per esempio il link dove si consigliano diserbanti per i rovi) o, se qualcuno risponde o meno ad una domanda posta

                                                            per esempio, sia valmax che il sottoscritto, stiamo attendendo di sapere come interverresti tu, su un terreno pieno di rovi

                                                            Ora, se sei daccordo, proviamo a riportare (se mai ne è uscita) la discussione sulla sua carreggiata.

                                                            Facciamo un esempio che può interessare a molti proprietari di cani, come gestirebbe la permacultura, un terreno infestato da "forasacchi" ?


                                                            Odisseo
                                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                                            Commenta


                                                            • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                                              guarda, non stò nemmeno a perdere tempo,
                                                              sono daccordo
                                                              'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                                              Zeitgeist: Moving Forward

                                                              Commenta

                                                              Attendi un attimo...
                                                              X