PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio - EnergeticAmbiente.it

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PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio

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  • Spero vivamente, che non sono l´unico di vedere chiaro l´ennesimo caso di storpiamento di un post. Per quanto mi riguarda mi auguro che questo comportamento prima o poi dia origine ad interventi di moderazione.

    1. Esisteva una discussione tra valmax e me la quale e venuta interrotta da odisseo. Io avevo rivolto una domanda ben preciso a valmax. Questa discussione si sviluppava su un determinatzo binario e credo che sia evidente per tutti, che valmax di certo non e una persona che abbia bisogno di aiuto altrui per doversi difendere da me. Ho chiarito immediatamente i dubbi espressi da valmax per quanto potesse riguardare la mia conduzione nella disputa che mi pare ho potuto chiarire.

    Adesso viene insinuato che io in una discussione rimango in debito di qualche risposta, percezione che potrebbe addiritura essere condivisa da qualche lettore non troppo attento ai dettagli precedenti. Tutto quanto frutto della intromissione di Odisseo. Comunque espletero ancora alcuni pensieri miei riguardante la discussione tra me e valmax riguardante il mio esempio dei rovi di more.

    Se si perdono i legami logici tra i concetti portati in una discussione e un fatto che po capitare nonostante che ci si impegna a proteggerli. Se questo viene provocato a proposito si tratta di malafede. vedi Art. 1

    Ripeto, che non sono disposto discutere in diretta con persone che fanno questo. Ovviamente non nego il diritto di parlare di nessuno. Se vuole, puo parlare "di me" cosi come faccio io "di lui".

    Frank
    有人领会了,
    有人没有领会但是将要领会,
    也有人可能永远不会领会。

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    • Valmax

      Hai fatto la domanda riguardante produtivita in caso di grano. produttivita non e un fattore misurabile esclusivamente in ql.i di prodotto specifico. La permacultura vede tutti gli input per un dato sistema confrontato con i prelievi(output) ottenibili, in piu va valutato il reinvestito. L´accumulo. L´aumento della vita sotto e sopra terra. E piu semplice vedere il valore dei sementi tenuti per l´anno prossimo. Il permaculturista vede sempre l´insieme dell sistema.

      Nell caso delle granaglie credo che viene di piu usato il segale in permacultura, in quanto esiste in forma perenne. La produttivita non e paragonabile con quella di un grano moderno con quelle rese riportate qui da te. So che l´universita dell Kansas lavora sull´incrocio tra grano e segale perenne, per arrivare ad un cereale perenne di alte rese. La pianta piu spessa utilizzata per accompangnare i cereali e il trifoglio rosso. Dipende pero dal contesto. Holzer utilizza per quanto ho potuto apprendere anche molto insalata in quanto aumenta la sicurezza di fronte alla selvaggina. In germania poi e molto stimato il grano tipo Dinkel. Le piu importante funzioni svolte dalle piante accompagnatori dei cereali sono l´effetto azotante come il trifoglio citato, la prevenzione fitosanitaria, la distrazione alimentare per l´eventuale selvaggina e la funzione di irrigazione cioe il portare in superficie aqua e nutrienti di profondita.

      Creare queste "guild" e un intervento di selezione che si estende l´oggetto di selezione dalla singola pianta all sistema combinato. E palese che questo non e un giochino. Ma ce gente che ci lavora. Il padre dei due ragazzi ha creato una "guild" tra una ventina di erbe diverse che ha il risultato di tenere tutto l´anno il bovino al aperto nell clima inglese, senza che questo porta alla distruzione della copertura erbosa come invecce aviene utillizando cicli di aratura e concimazione e semina di erbe da pascolo annuale e la produzione di fiena per l´alimentzione invernale dell bestiame.

      Per quanto le more ripeto un altra volta, che il metodo piu diffuso per un reset naturale e l´intervento dei maiali su un dato terreno. Le preferenze selettive dei maiali, cioe quando si rivolgono ad altre specie che invecce vogliamo mantenere sono soggetto di contiua discussione.

      Il maiale fa piazza pulita in un dato pezzo di terra quando lo si lascia tempo a sufficienza. Per quanto ho letto, Sepp Holzer ha lasciato l´alevamento dei maiali, perche non e autorizzato di macellarli. In italia esiste anche una petizione per tra altri punti dare l´autorizzazione di macellazione ai contadini per le carni vendute in diretta o quelle di autoconsumo. https://www.energeticambiente.it/agr...contadina.html

      Ciao

      Frank
      Ultima modifica di Il Crucco; 03-06-2010, 11:44.
      有人领会了,
      有人没有领会但是将要领会,
      也有人可能永远不会领会。

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      • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
        Valmax

        Hai fatto la domanda riguardante produtivita in caso di grano. produttivita non e un fattore misurabile esclusivamente in ql.i di prodotto specifico.
        .................
        Il permaculturista vede sempre l´insieme dell sistema.
        ma alla fine, se vorrete che il sistema venga adottato in maniera massiva, dovrete quantificare la cosa, perchè i capitali non si muovono se non ci si basa su dati concreti


        Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
        Nell caso delle granaglie credo che viene di piu usato il segale in permacultura, in quanto esiste in forma perenne. La produttivita non e paragonabile con quella di un grano moderno con quelle rese riportate qui da te.
        ok, discorso chiuso, a meno che non si voglia impostare un discorso elitario

        Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
        Per quanto le more ripeto un altra volta, che il metodo piu diffuso per un reset naturale e l´intervento dei maiali su un dato terreno.
        discorso molto generico, io da non permacolturista, avrei (e in effetti ho)cominciato con verificare dove si trova il terreno, in che condizioni è, a quali vincoli debbo sottostare, quali sono le mie possibilità, solo dopo si considerano i mezzi e le procedure da utilizzare, poichè discendono e dipendono dalle premesse che ho elencato
        (infatti, io, non ho utilizzato maiali)

        Odisseo
        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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        • ...mi sono letto tutta la discussione fin qui,devo dire che sono affascinato dal concetto di permacoltura,però mi sfugge come possa essere applicato praticamente in clima mediterraneo.
          Ad esempio, le lavorazioni non vengono fatte mai oppure soltanto il minimo indispensabile?non sono previste nemmeno irrigazioni?le semine come vengono fatte senza preparazione del terreno?
          In pratica ogni terreno e luogo determinerà le specie che potranno essere coltivate e non saremo noi a deciderlo,ma le varietà ormai in commercio,selezionate per un'agricoltura intensiva,possono adattarsi ugualmente alla permacoltura?....ancora, l'inizio della permacoltura su un terreno lavorato tradizionalmente prevede un periodo più o meno lungo di riposo per permettere alla natura di rinpossessarsi di quel terreno e ristabilire gli equilibri compromessi?
          Invece come approcciare un terreno naturale,magari invaso da erbe e alberi spontanei?.....

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          • "...però mi sfugge come possa essere applicato praticamente in clima mediterraneo."
            Non esistono differenze nei principi. Ovviamente cambia molto nei metodi usati e nelle specie con cui si compongono il sistema costruito.

            "Ad esempio, le lavorazioni non vengono fatte mai oppure soltanto il minimo indispensabile?"
            Direi che la minima lavorazione e il raccolto. In caso dei due ragazzi dell filmato linkato dall OP non effetuano nessuna lavorazione di terreno visibile. Portano esclusivamente gli animali da un posto al l´altro.

            "non sono previste nemmeno irrigazioni?"
            Se vai a vedere altri thread poi leggere che anche odisseo quasi non ha bisogno di irrigare perche arrichisce il suo terreno e non ha parlato di un utilizzo di piante funzionali a tal scopo tranne le ortiche che li coprono le zucche.

            "le semine come vengono fatte senza preparazione del terreno?"
            nell caso di un raised bed si parte dall pressuposto che il terreno sia gia preparato per la semina oppure l´impianto.

            Per quanto riguarda le annuali che oggi rappresentano ancora la stragrande maggioranze delle specie coltivate bisogna sicuramente aspettare i lavori in corso in varie parti dell mondo sui cultivar perenni come ho gia scritto piu volte. In Kansas esiste il Landinstitute che sta principalmente lavorando su questo versante di sviluppo. Anche loro come il Seppelone non parlano di permacultura ma hanno creato un proprio nome per l´idea principale che alla fine e identica. Non ho tempo adesso, ma mi adentrero ancora sull aspetto della produttivita che a prima vista potrebbe essere vantaggioso per il paragone tra permacultura e l´agricultura industriale.

            "In pratica ogni terreno e luogo determinerà le specie che potranno essere coltivate"
            si

            "e non saremo noi a deciderlo"
            per bacco! La permacultura e una antropizzazione come tutte le culture. Siamo noi a scegliere le specie introdotte nell sistema a secondo le esigenze nostre. Solo che il sistema completo sara molto molto ampio. L´unica differenza sta nell fatto che al contrario dell agricoltura industriale non solo non combatte contro i processi naturali, ma ne fa pesantemente uso degli stessi. L´agricultura industriale e un sistema snaturato.

            "ma le varietà ormai in commercio,selezionate per un'agricoltura intensiva, possono adattarsi ugualmente alla permacoltura?"

            nell agricultura non sono le specie che si adattano, ma e l´intervento dell uomo che le adatta anche provocando mutazioni per arricchiere il gene pool.

            "....ancora, l'inizio della permacoltura su un terreno lavorato tradizionalmente prevede un periodo più o meno lungo di riposo per permettere alla natura di rinpossessarsi di quel terreno e ristabilire gli equilibri compromessi?"
            Suona troppo idilliaco cosi. La natura se ne frega se abbiamo da mangiare o no. E l´uomo che ha bisogno di coltivarla per ottenere cibo o detto diversamente di orientare la produzione naturale verso specie di interesse alimentare. I tempi per cominciare die vedere i primi risultati non sono lunghi. In un progetto di permacultura si insegue la realizzazione dell abondanza. Prima l´abbondanza di specie. Significa che si cerca di identificare le specie ed i cultivar meglio addatati all posto specifico puntando su un grande numero di specie. Non tutti sono di interesse diretto. Tipo le piante con effetto azotante non sono solo fave o altri legumi commestibili. Dopo il raggiungimento dell abbondanza delle specie si insegue l´abbondanza quantitativa. Si pianta in tutto il terreno le piante desiderate. Prim di tutto ci sta ovviamente lo studio dell terreno e la decisione su eventuali interventi di water harvesting con effetti positivi sull aspetto idrogeologico.

            "Invece come approcciare un terreno naturale,magari invaso da erbe e alberi spontanei?....."

            Se non voi fare il porco come odisseo in prima persona prendi porci. Fanno piazza pulita dopo fai passare i polli. Gli alberi esistenti si lasciano o si usa in forma chippata o inseriti nelle raised beds. Credo che difficilmente si toglie un bell albero. Pero se sta in mezzo al progetto cade. Non e che nella permacultura e vietato l´utilizzo di quello che ce. Anzi. E il materiale organico e importantissimo.

            Figurati un appenino pieno di stagni. Il fuoco avrebbe meno possibilita. E ovvio, che bisogna stare attento con quello che si fa. Anche personaggi come il Seppelone combinano delle capelle.

            Fare permacultura significa osservare per poi imitare ed utillizzare i processi naturali che quasi empre sono molto complessi. Si parla di biomimicri. La natura cerca sempre di equilibrare. Se l´uomo provoca squilibri avra tutti i processi naturali contro dovendoli a sua volta di combatterli. Ed e preciso questo che aviene ora. Un fungo che distrugge campi interi di grano turco e una cosa meravigliosa. Una creazione perfetta con un compito importantissmo. Un intervento di mediazione naturale.

            Frank
            有人领会了,
            有人没有领会但是将要领会,
            也有人可能永远不会领会。

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            • bho!! io non so nulla di agricoltura e no ho mai coltivato un orto in vita mia fino a quest'anno.
              Mi sono comprato un libro di Frate Indovino, e un paio di altri divisi per mesi giusto per avere una infarinatura generica.

              Poi avendo il terreno sabbioso e mai coltivato negli ultimo 100 anni, ho zappato con piccone e zappa, poi messo concime naturale (torba e sterco di pecora) in abbondanza.

              Ho messo irrigazione a goccia con tubi da tutte le parti.

              è un mese che magio insalate grosse il doppio di quelle che trovavo in commercio, I pomodori non sono ancora maturi ma mi arrivano alla coscia e ho dovuto dargli solo un po' di solfato per l'oidio (ha piovuto moltissimo quest'anno). Le bietole coste sono alte 30 cm e le zucchine trombette hanno foglie da 40 cm... insomma, sono molto soddisfatto del mio orto.

              sicuramente non è permacoltura, ma collaudati metodi dell'800. Forse un giorno proverò anche la permacoltura se trovo un manuale decente in cui si parli di metodi pratici piuttosto che di propaganda ecologista.
              Quello che voglio dire è che il mondo sta cambiando ancora una volta, e se fino a pochi mesi fa fare propaganda ecologista era politicamente corretto, ora non lo è più, la gente vuole sapere lasciando da parte le ideologie, le bandiere, i partiti.

              quindi tornando a quello che chiedeva il buon maxdef... se voglio mangiare una lattuga, cosa faccio?

              scavo con il dito il terreno, ci meto il seme e torno alcuni mesi dopo a raccogliere l'ortaggio?
              Da quello che si deduce leggendo le vostre discussioni sembra proprio così.... ma naturalmente potrei essere io che ho capito male e sono tutt'orecchi.


              ciao,
              MaX

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              • max rileggi quello che hai scritto,è il primo anno che fai l'orto su un terreno praticamente mai coltivato da 100 anni,hai un terreno in perfette condizioni naturali e ne vedi gli effetti,l'ho notato diverse volte proprio su terreni abbandonati i primi tempi i raccolti sono eccezionali e poi cominciano a calare....perchè?

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                • non lo so, ma non mi preoccupo, quando lo vedró calare (il raccolto), sposto l'orto in un altra zona e faccio riposare il terreno 1 anno o 2.... mi hai fatto venire in mente che nell'anticoTestamento si parla di qualche cosa del genere... se non sbaglio 6 anni si coltiva e 1 anno si lascia riposare... boh... non ricordo. vedremo tra 5 anni

                  ciao
                  MaX

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                  • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                    "non sono previste nemmeno irrigazioni?"
                    Se vai a vedere altri thread poi leggere che anche odisseo quasi non ha bisogno di irrigare perche arrichisce il suo terreno e non ha parlato di un utilizzo di piante funzionali a tal scopo tranne le ortiche che li coprono le zucche.
                    si annaffia, si annaffia, a parte il cumulo di residui di sfalcio che, si comporta come una spugna, quando l'estate picchia, si annaffia
                    (e anche il cumulo delle cucurbitacee, dopo una settimana di sole, và annaffiato)

                    Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                    " Non ho tempo adesso, ma mi adentrero ancora sull aspetto della produttivita che a prima vista potrebbe essere vantaggioso per il paragone tra permacultura e l´agricultura industriale.
                    in realtà, Holmgren, è stato piuttosto specifico sulla quantità di terreno che stima sia necessaria per sostenere permaculturalmente una persona


                    Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                    In un progetto di permacultura si insegue la realizzazione dell abondanza. Prima l´abbondanza di specie. Significa che si cerca di identificare le specie ed i cultivar meglio addatati all posto specifico puntando su un grande numero di specie. Non tutti sono di interesse diretto. Tipo le piante con effetto azotante non sono solo fave o altri legumi commestibili. Dopo il raggiungimento dell abbondanza delle specie si insegue l´abbondanza quantitativa.
                    sempre Holmgren sostiene che per prima cosa occorre ottenere il raccolto annuale, altrimenti non c'è storia

                    Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                    Se non voi fare il porco come odisseo in prima persona prendi porci. Fanno piazza pulita dopo fai passare i polli.
                    interessante attribuzione di ruolo
                    comunque, continui con idee piuttosto generiche, non sempre si possono usare maiali e polli

                    Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                    Gli alberi esistenti si lasciano o si usa in forma chippata o inseriti nelle raised beds. Credo che difficilmente si toglie un bell albero.
                    dipende dagli scopi che ci si prefigge e, dalle caratteristiche del suolo

                    Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                    Un fungo che distrugge campi interi di grano turco e una cosa meravigliosa. Una creazione perfetta con un compito importantissmo.
                    dipende dai punti di vista, se sei la persona che deve vivere con quel grano, potresti non apprezzare la cosa

                    Originariamente inviato da maxdef Visualizza il messaggio
                    hai un terreno in perfette condizioni naturali e ne vedi gli effetti,

                    i primi tempi i raccolti sono eccezionali e poi cominciano a calare....perchè?
                    in realtà ha utilizzato anche ammendante e concime

                    comunque, non è strettamente necessario che continui a coltivare le stesse cose nello stesso punto, basta far ruotare le coltivazioni, alternando piante esigenti con piante rustiche e piante che arricchiscano il suolo, come le leguminose

                    se poi, continua, anno dopo anno a interrare letame maturo e, possibilmente lettiere a base di paglia o sfalcio (io non uso la torba ma lo sfalcio e i residui vegetali, misti a letame), il suo terreno sarà produttivo per molto, molto tempo

                    forse, al limite, di tanto in tanto, potrebbe utilizzare farina di rocce vulcaniche (oltre a spargere cenere di legna), per reintegrare i minerali a lento rilascio

                    Odisseo
                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                    • grazie odisseo per i tuoi commenti.
                      CMQ da quelli che descrivi, la permacoltura non si discosta poi molto dalla coltivazione dei primi del '900.
                      Mi potresti consigliare un buon manuale in italiano* adattato al clima mediterraneo?


                      ciao
                      MaX

                      * Per "Italiano" intendo, ripulito della solita propaganda ecologista.

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                      • Originariamente inviato da maximum2 Visualizza il messaggio
                        CMQ da quelli che descrivi, la permacoltura non si discosta poi molto dalla coltivazione dei primi del '900.
                        Mi potresti consigliare un buon manuale in italiano*
                        in realtà, io non sono un "permacultore", io viaggio con quello che ho appreso da mio nonno, mio padre e, quello che ho appreso da solo

                        se dovessi definirmi, direi che sono per l'orticoltura (orticoltura, l'agricoltura industriale che ci consente di vivere è tutto un altro paio di maniche) ragionevolmente sostenibile
                        nel senso che eseguo le lavorazioni di base, pacciamo con teli plastici, preferisco concimi organici e autarchici ma, non mi faccio problemi ad usare fertilizzanti industriali o macchine o utilizzare le varie poltiglie bordolesi o lo zolfo e solfato o acqua di tabacco per la lotta a funghi, virosi e insetti nocivi

                        come testi, mi sono sempre trovato bene con i testi delle edagricole (E D A G R I C O L E ), i cui testi sono decisamente pratici (anche quelli che ricadono sotto le voci "agricoltura biologica" ed "ecologia" )

                        per la permacoltura e autosufficienza, preferisco testi ricchi di esempi (i principi sono talmente generici che li considero più una esercitazione accademica che altro) da cui prendere spunto

                        per esempio:
                        Introduzione alla permacultura di B. Mollison, ed. Aam terra nuova Introduzione alla Permacultura

                        Guida alla Autosufficienza di J. Seymour, ed. Mondadori
                        Guida all'autosufficienza

                        Odisseo
                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                        • per Odisseo

                          innanzitutto voglio rigraziarti per il notevole cambio di stile. Nell tuo ultimo post indirizzato a me, che ho letto tre volto stupendomi dell cambiamento, non ho trovato un singolo esempio dove mi hai violentato o contorto l´idea principale con le cittazioni, ugualmente esprimendo idee contrarie o diverse dalle mie. Mi auguro che possiamo rimanere su questa traiettoria.

                          Mi dispiace che in questi giorni sono estremamente preso e non ho il tempo effettivo di addentrarmi sui vari argomenti che gia abbiamo aperti in questo thread, che tutti meritano di essere chiariti per comprendere in pieno le rispettive posizioni. Spero che abbiate comprensione per il fatto che la stesura dei testi qui mi costa piu tempo che a voi. L´italiano non e la mia lingua madre.

                          Con "ritrovato" rispetto

                          Frank
                          有人领会了,
                          有人没有领会但是将要领会,
                          也有人可能永远不会领会。

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                          • Originariamente inviato da maximum2 Visualizza il messaggio
                            quindi tornando a quello che chiedeva il buon maxdef... se voglio mangiare una lattuga, cosa faccio?

                            scavo con il dito il terreno, ci meto il seme e torno alcuni mesi dopo a raccogliere l'ortaggio?
                            Da quello che si deduce leggendo le vostre discussioni sembra proprio così.... ma naturalmente potrei essere io che ho capito male e sono tutt'orecchi.
                            Si, e proprio cosi.

                            Le tue deduzioni non fanno una piega ma sono d´accordo con Odisseo quando dice "Tutte quelle belle cose di biologico, synergetico, ecc. non sono cosi semplici".

                            Frank
                            Ultima modifica di Il Crucco; 24-06-2010, 08:02.
                            有人领会了,
                            有人没有领会但是将要领会,
                            也有人可能永远不会领会。

                            Commenta


                            • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                              Si.... "Tutte quelle belle cose di biologico, synergetico, ecc. non sono cosi semplici".

                              Frank
                              Leggendo mi è venuito in mente quel che mi disse un vecchio quando, parlando degli accademici , tirò fuori qualcosa che quel dito che scava e pianta insalata, richiama. In pratica potrebbe essere semplice cosi', senza tante vangature. Chi deve tagliare alberi sulle strade, nel comune, chiede ,se sono particolarmente importanti, a quel vecchio, lo stato"digestivo" dei soggetti: lui in pratica a seconda di uno studio del metabolismo delle piante( da quanto tempo ha piovuto, variazioni nelle vicinanze, venti, pompaggio dei pozzi vicini, ecc.) riesce a differenza di molti intenditori certificati, a trovare il momento propizio per intervenire. Per piantare un insalata col dito andrebbe fatto caso a quaste inter'azioni perchè i concimi, come le vitamine ai bambini, non sono l'unico modo di dar forza , anzi a volte"ingolfano" e attirano invidie(afidi e rodilegno) su quello che abbiamo deciso di coltivare.

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                              • ti dirò, ho seminato, trapiantato e potato fuori stagione e, nei momenti "corretti" secondo tutti i sacri crismi
                                sono giunto alla conclusione che la struttura del suolo, le sue caratteristiche e, i momenti in cui si annaffia, sono le cose veramente importanti

                                Odisseo
                                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                • io non capisco ancora se la permacoltura è una pratica possibile a tutti,che ha delle regole generali diverse ma facilmente applicabili, oppure bisogna essere particolarmente dotati con capacità di osservazione, di intuizione,conoscenze, che non sono alla portata di tutti....in altre parole un orto più o meno lo riescono a fare tutti, con un manuale e fantasia,i frutti più o meno si raccolgono,allo stato attuale si può dire lo stesso della permacoltura?

                                  ..ancora..

                                  Come si pone la permacoltura rispetto agli animali selvatici considerati nocivi dall'agricoltura tradizionale?Mi viene in mente ad esempio l'istrice,se nelle scorribande notturne alla ricerca del cibo trova ai margini del bosco il vostro orto?...state pur certi che tutte le notti vi farà visita!

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                                  • Cosa e un raised bed, Hochbeet secondo Holzer, aiuola rialzata.

                                    E come gia dice il nome un auola lunga che i presenta in forma di montagnetta con altezza ce varia moltissimo a secondo di chi lo costruisce. Generalmente fatto in modo di poter arrivare nel centro senza doversi poggiare sull aiuola con un piede.

                                    In fondo e al interno di questo raised bed Sepp Holzer mette materiale organico che trova sull posto. Inglomera alberi interi cosa assolutamente non condivisa da molti "permaculturisti" che dicono che porta ad una mancanza di azoto. Io in ogni caso meterei anche dell biochar nella montagnetta.

                                    Questo accumulo viene poi pacciumato. La differenza con una classica aiuola e che gli ortaggi vengono piantati in modo diffuso, misti tra di loro. Misti anche con leguminose in forma di alberi. Con alberi di frutta in mezzo. Si puo piantare erbe con radici profonde per tirare in superficie umidita ed nutrienti.

                                    La cosa fondamentale e, che si forma una suolo estremamente ricco di vita. Vermi di tutti tipi(anche nematodi cattivi), funghi, batteri di maggioranza aerobica, ecc. Si dedica una notevole attenzione alla conservazione dell´abbonadanza dell suolo. Sia in senso di numero di specie ma anche quantitadi sostanza organica. Anche la composizione dell flora batterica e importante. Esistono varie tecniche per raccogliere colonie batteriche in posti dove si osservano risultati vegetativi desiderati. Si puo osservare per esempio che si verifica un problema di oidio solo in alcune aiuole. Potrebbe essere un indicatore, che gli potrebbe essere diverso la popolazione microbica.

                                    O che tra tutte le aiuole ce ne solo una che non presenta il problema. In tal caso si preleva un campione dall aiuola che non ha il problema utilizzandolo per fare una "tisana" opportuna. Contenitore con acqua, nutrienti per i batteri, pompa d´acquario con pietra per fare da diffusore. Dopo qualche giorno si uttilizza l´acqua applicando la su tutta la cultura.

                                    Molti hanno una pattumiera con lombrichi per avere sempre substrato con una conosciuta composizione batterica per intervenire.

                                    In ogni caso questa aiuola rappresenta un valore in se stesso. La capacita di auto fornirsi di azoto. Anzi di cambiare le colture di posto si trovano misto in partenza. Quello che generalmente si osserva di anno in anno e che il tutto diventa piu stabile.

                                    Alla fine in effetti l´operazione dell´insalatina e come descritto con il dito nella terra. La terra dell aiuola si presenta friabile che rende facile non solo il momento dell impianto ma anche dell raccolto. Zappature non si effetuano. I l materiale organico, le latughe morte, pacciamatura aggiunta, tutto i decompone e viene portato nell interno dalle specie che ci vivono. I lombrichi rimescolano moltissimo la popolazione microbica oltre a tenere areato il tutto.

                                    A secondo dell terreno sull quale e appogiato questa aiuola ed il fatto se sono anche inseriti degli alberi le precipitazioni non solo vengono risucchiati dalla montagnetta ma riescono anche an entrare nell terreno stesso. La capacita di spugna non e solo dato dall effetto spugna della materia organica in senso di adesione dell acqua ma in gran parte anche dai microbi stessi. in caso di calo dell umidita lasciano dalle proprie muccosi parecchio acqua fino ad entrare in uno stato dormente. Nell momento di precipitazioni si risvegliano e si rigonfiano le muccosi.

                                    I vari effetti che si verificano nell complesso di un sistema di raised bed, all interno dello stesso, ecc. sono soggetto di studi.

                                    Molto spesso i raised bed vengono realizzati in concomitanza con opere di raccolta dell acqua piovana. La realizzazione di stagni. Piccole dighe e canaletti che catturano l´acqua. Tutto questo ovviamente deve essere fatto con criterio. Se non, ci possono essere anche dei problemi seri. Anche Sepp Holzer ha le sue cause. In un caso gli e partito tutto un sistema permaculturale che ha seguito come consulente. Lui dice, perche non sono stato eseguite le sue "istruzioni" dall macchinista della gru.

                                    Fare un raised bed all´interno dell proprio orto ritengo non piu difficile che affrontare altre forme di cultura. Fare un piccolo stagno anche. Fare un piccolo sbarramento seguendo le iso(altezze) comincia gia essere piu impegnativo, ma credo che odisseo sarebbe totalmente al´altezza se lo ritenesse opportuno.

                                    Cominciando con la permacultura si comincia anche a piccoli passi. Odisseo dice che non e "permaculturista" ma tante tante cose le fa (istintivamente?) uguale.

                                    Con i porci potrebbe avere anche ragione che forse non dappertutto possono starci, ma i polli si tiene anche in apartamento volendo. Se uno vuole molto.

                                    Frank
                                    Ultima modifica di Il Crucco; 25-06-2010, 13:55.
                                    有人领会了,
                                    有人没有领会但是将要领会,
                                    也有人可能永远不会领会。

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                                    • Originariamente inviato da maxdef Visualizza il messaggio
                                      bisogna essere particolarmente dotati con capacità di osservazione, di intuizione,conoscenze, che non sono alla portata di tutti....
                                      io punto decisamente sull'essere particolarmente dotati etc etc...

                                      Originariamente inviato da maxdef Visualizza il messaggio
                                      Come si pone la permacoltura rispetto agli animali selvatici considerati nocivi dall'agricoltura tradizionale?
                                      i permacultori tendono a vederli come occasioni, certo, l'istrice del tuo esempio è un tantino più ostica di lumache o conigli degli esempi permaculturali più diffusi

                                      sono curioso di vedere se qualche permacultore ha qualcosa da dire al riguardo dell'istrice
                                      a proposito, avevo fatto una domanda analoga per i "forasacchi" ma nessuno ha risposto

                                      Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                      Si puo osservare per esempio che si verifica un problema di oidio solo in alcune aiuole. Potrebbe essere un indicatore, che gli potrebbe essere diverso la popolazione microbica.

                                      O che tra tutte le aiuole ce ne solo una che non presenta il problema. In tal caso si preleva un campione dall aiuola che non ha il problema utilizzandolo per fare una "tisana" opportuna. Contenitore con acqua, nutrienti per i batteri, pompa d´acquario con pietra per fare da diffusore. Dopo qualche giorno si uttilizza l´acqua applicando la su tutta la cultura.
                                      se poi non era come pensavi, ti sei giocato il raccolto, scusa ma queste cose, quando devi letteralmente mangiare i frutti del tuo lavoro, non le fa nessuno, troppo elevato il rischio di restare a pancia vuota



                                      Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                      Alla fine in effetti l´operazione dell´insalatina e come descritto con il dito nella terra. La terra dell aiuola si presenta friabile che rende facile non solo il momento dell impianto ma anche dell raccolto.
                                      eeeeehhhhmmmmmm guarda che il terreno, quando non viene vangato periodicamente si ammassa e si compatta, le radici delle infestanti non eliminate con zappature formano una rete inestricabile
                                      in parole povere, il dito per piantare l'insalata non ti basta

                                      Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                      A secondo dell terreno sull quale e appogiato questa aiuola ed il fatto se sono anche inseriti degli alberi le precipitazioni non solo vengono risucchiati dalla montagnetta ma riescono anche an entrare nell terreno stesso. La capacita di spugna non e solo dato dall effetto spugna della materia organica in senso di adesione dell acqua ma in gran parte anche dai microbi stessi. in caso di calo dell umidita lasciano dalle proprie muccosi parecchio acqua fino ad entrare in uno stato dormente. Nell momento di precipitazioni si risvegliano e si rigonfiano le muccosi.
                                      per esperienza diretta, il pacciame e tutto il resto, trattengono l'acqua, ma, se non vengono interrati mediante vangatura, trattengono l'acqua "sopra" il terreno, marcendo e, se sono spesse impediscono alle piante utili di germogliare

                                      Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                      .......raised bed
                                      ....... un piccolo stagno
                                      ....... un piccolo sbarramento
                                      ma credo che odisseo sarebbe totalmente al´altezza se lo ritenesse opportuno.
                                      spiacente, come ho già detto, io pacciamo con teli di plastica, elimina le infestanti in maniera radicale e, trattiene egregiamente l'acqua
                                      spazio per stagni o sbarramenti non ne ho, utilizzo l'acqua del torrente e del pozzo

                                      Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                      Odisseo dice che non e "permaculturista" ma tante tante cose le fa (istintivamente?) uguale.
                                      come ho detto, ho imparato dal nonno, da mio padre e, ho letto molto

                                      Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                      ma i polli si tiene anche in apartamento volendo.
                                      non te lo consiglio proprio

                                      Odisseo
                                      (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                      • ma i polli si tiene anche in apartamento volendo. Se uno vuole molto.
                                        Come provano le periodiche epidemie di influenze di derivazione aviaria, così come il rispetto delle più elementari norme igienico-sanitarie, la tua è una frase che ti invito a cancellare senza se e senza ma.

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                                        • ...galline a domicilio...
                                          Affittasi galline per superare la crisi

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                                          • prova a tenerne una in appartamento

                                            Odisseo
                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                            • Valmax

                                              Quello che scrivi non resiste nemeno ad un´analisi puramente grammaticale! Figurati se entriamo in merito.

                                              Questo e pura polemica confusionaria. Lasci al lettore il compito di indovinare cosa tu voglia provare e con cosa. Come cavolo si faccia a contradirti se non dici niente di preciso almeno io non lo so.

                                              Galline e norme

                                              In effetti esistono delle NORME vere e proprie in varie parti dell mondo che vietano la tenuta non solo di galline ma anche di altri animali in cita che stanno cadendo una dopo l´altra sotto la pressione di parti interessate. Associazioni di persone irresponsabili come me.

                                              "senza se e senza ma"
                                              Mai e poi mai riuscirai a togliermi il "se", il "ma", il "chissa" e tutti gli altri strumenti di una mente aperta e critica.

                                              Io da parte mia ti lascio tutti i se, ma, mi, mu e tutto quello che hai da dire sulle mie esternazioni che non condividi. Non mi sono nemmeno indisposto con il tuo post incassato poi dagli amministratori in quanto comprendo il carattere provocatorio dell contenuto dei miei post nella tua percezione.

                                              Frank
                                              有人领会了,
                                              有人没有领会但是将要领会,
                                              也有人可能永远不会领会。

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                                              • odisseo (parlando dell utilizzo di "tisane batteriche" contro infezioni da oidio)

                                                "se poi non era come pensavi, ti sei giocato il raccolto, scusa ma queste cose, quando devi letteralmente mangiare i frutti del tuo lavoro, non le fa nessuno, troppo elevato il rischio di restare a pancia vuota"

                                                Nella viticultura tedesca e uno strumento sempre piu diffuso. Sono in atto svariati studi su come meglio preparare le tisane. I migliori risultati fino adesso sono stati ottenuti con tisane di compost basati su deiezioni bovine.
                                                In ambito scientifico si lavora sulla determinazione delle famiglie batteriche e gli effetti "agronomici" specifici. L´approccio permaculturista direi che e un po piu empirico anche se le frontiere sono molto fluidi.

                                                Bisogna comprendere che un bovino con il suo intestino rappresenta una fonte di una popolazione batterica specificata non tanto come le specie rappresentate ma come efficienza allo scopo qui discusso. Per mantenere la "composizione" di una popolazione batterica della quale si conosce l´effetto non occorre come gia scritto in precedenza una mucca. Con un bidone di lombrichi si ottiene lo stesso identico risultato oltre a prestarsi agli utilizzi per i quali e stato concepito inizialmente e per i quali e presente in tutti orti permaculturali che conosco. Una volta sperimentato l´efficenza e la relativa semplicita d´uso nessuno vuol fare a meno.

                                                E ovvio, che una persona che ha esperimentato di prima persona l´efficienza dell utilizzo di tisane batteriche a fine di aiutare le proprie culture e molto piu preparato a comprendere l´importanza per le proprie culture della vita microbica nell suolo utilizzato. Una popolazione microbica ben addatata ad una determinata realta e/o terreno ha un grande valore. Gli strumenti neccessari per la gestione sono poco costosi.

                                                Frank
                                                有人领会了,
                                                有人没有领会但是将要领会,
                                                也有人可能永远不会领会。

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                                                • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                                  odisseo (parlando dell utilizzo di "tisane batteriche" contro infezioni da oidio)

                                                  "se poi non era come pensavi, ti sei giocato il raccolto, scusa ma queste cose, quando devi letteralmente mangiare i frutti del tuo lavoro, non le fa nessuno, troppo elevato il rischio di restare a pancia vuota"

                                                  Nella viticultura tedesca e uno strumento sempre piu diffuso. Sono in atto svariati studi su come meglio preparare le tisane. I migliori risultati fino adesso sono stati ottenuti con tisane di compost basati su deiezioni bovine.
                                                  guarda che c'è una differenza fondamentale tra l'inoculo con colture batteriche di un mucchio di letame per produrre compost più rapidamente e, la lotta ad un parassita come i funghi della vite

                                                  a proposito di valmax:
                                                  Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                                  influenze di derivazione aviaria, così come il rispetto delle più elementari norme igienico-sanitarie,
                                                  in quello che ha scritto non c'è nulla di errato
                                                  le zoonosi sono favorite dalla vicinanza tra esseri umani e animali e, giusto per chiarire, se un mio vicino si facesse un pollaio sul balcone, avrebbe a che fare con gli esposti e le denunce del resto del condominio per le emissioni di odori e rumori molesti, oltre alle denunce di temuto danno per la eventuale riduzione di valore dell'immobile e, alle visite dell'ASL...

                                                  Odisseo
                                                  (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                  • Crucco, giusto per mettere in chiaro: esiste una ragione per cui pollame, suini, bovini & co. sono classificati & trattati come 'animali da cortile': NON sono animali da appartamento. Odisseo l'ha messa su abbastanza chiaramente. Poi, se non ci credi è un affar tuo, ma propagandare la tenuta di uno o più polli come animali da appartamento per l'ovetto quotidiano è al limite della sconsideratezza. Valgono, naturalmente, le eventuali eccezioni che un dato comune può adottare in merito a questa materia, ma sicuramente è giusto che la gallina proliferi e deponga uova in un ambiente adeguato (io sono favorevole agli allevamenti ruspanti a terra, non le batterie, giusto per essere chiari), NON in condominio.

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                                                    • Odisseo

                                                      Conosco benissimo la differenza tra inocculo di compost e l´uttilizzo come "fitosanitario". Ammetto di avere gli occhi blu, ma so distinguere bene uno dall altro. Nell caso della viticultura parlavo proprio dell secondo.

                                                      Se ti interessa l´argomento ne poi trovare facilmente delle fonti per approfondire. Tanto per dire, gli utillizzatori nella viticoltura non hanno come primo interesse la sostituzione dell zolfo o degli antimicotici per motivi "eco-esoterici". Sono ricerche che vanno avanti per il piu profanissimo interesse di portafogli.

                                                      Per quanto riguarda valmax rimango sull giudizio che il cerchio grammaticale fatto nella suo post non si chiude.

                                                      Come provano i fatti A, cosi come anche i fatti B, portano alla provazione della tesi C.
                                                      La tesi C cosa sarebbe? Che la mia era una frase? O che lui mi invita? O quant´altro?

                                                      Per quanto invecce il legame tra tenuta polli dell tuo vicino potrebbe essere interessante l´analisi dell attuale stato normativo in Italia anche in senso applicato. Io non ne so niente e devo lasciare il campo ad altri. Posso dirti solo, che in tanti parti dell mondo il valore che possa avere una denuncia da un vicino come te e cambiato enormemente. Nonostante che ho una mia posizione all riguardo se la tenuta di un pollo sia cosa positiva o no, non e un argomento che mi interessa piu di tanto.

                                                      Frank
                                                      Ultima modifica di Il Crucco; 28-06-2010, 12:56.
                                                      有人领会了,
                                                      有人没有领会但是将要领会,
                                                      也有人可能永远不会领会。

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                                                      • Originariamente inviato da Valmax Visualizza il messaggio
                                                        ....classificati & trattati come 'animali da cortile': NON sono animali da appartamento.....
                                                        Nell periodo quando ho vissuto in un paesino dell genargentu la stessa cosa valeva anche per il maremmano che vedi come mio avatar che era sempre con me. Giorno e notte. Dovevi sentire cosa dicevano i pastori e contadini. Ovviamente non si arrivava alla invocazione di norme legali per motivi di "rispetto". Dopo due anni mi hanno offerto sia bovini che suini in cambio quando hanno visto la prima volta in vita loro un marremano addestrato come si deve. Per loro era uno scombussolamento di quello che ritenevano "normale" enorme. Impensabile. Anche se un omosessuale con un porcellino rosa allo guinzaglio mi provoca il senso di dover ridere non glielo imperdirei mai.

                                                        Frank
                                                        有人领会了,
                                                        有人没有领会但是将要领会,
                                                        也有人可能永远不会领会。

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                                                        • il cane è un animale da appartamento.
                                                          I vincoli legali sulla detenzione di un animale di grande taglia quale il pastore maremmano si applicano quando le dimensioni dell'appartamento non siano idonee a detto animale. Poi, si può evitare di essere fiscali, ma nel momento in cui si volessero applicare le norme di legge, potresti essere costretto a lasciare il cane o la casa per cercarne una più idonea.
                                                          Non so come fosse in quel paesino del gennargentu, ma se vivevi per esempio in una villetta con il giardino, i pastori che protestavano lo facevano solo perché per loro un cane da pastore è da lavoro e non da compagnia, ma legalmente non avevano ragione di criticarti.
                                                          Il pollo non è un animale da appartamento per ragioni igienico-sanitarie. Punto. Già averne uno ti attirerebbe le giuste critiche in un condominio. Allevarne più d'uno ti varrebbe il sequesto senza appello -ripeto, salvo eccezioni specifiche a seconda del comune di residenza.
                                                          Il mio invito a togliere il post sull'opportunità di tenere dei polli in casa è stato poco garbato nei toni, ma non nel contenuto. Sei una persona ragionevole, ci sono delle soluzioni con la zootecnica che non possono essere applicate alla vita di città.

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                                                          • Originariamente inviato da Il Crucco Visualizza il messaggio
                                                            Odisseo

                                                            Conosco benissimo la differenza tra inocculo di compost e l´uttilizzo come "fitosanitario". Ammetto di avere gli occhi blu, ma so distinguere bene uno dall altro. Nell caso della viticultura parlavo proprio dell secondo.

                                                            Se ti interessa l´argomento ne poi trovare facilmente delle fonti per approfondire.
                                                            infatti, ti facevo rilevare quanto fosse fuorviante l'accostamento tra viti e letame
                                                            preferite spargere colture batteriche, in luogo di utilizzare fitofarmaci o altri presidi sperimentati da tempo, no problem, buon prò vi faccia

                                                            Odisseo
                                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                                            • Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                                              vorrei far notare che in quel link portato come esempio, vengono consigliati, come metodi di lotta alle infestanti (nel nostro caso, rovi)
                                                              - glifosate (tipo Roundup) ...

                                                              Odisseo
                                                              Bayer: oltre 10 miliardi per chiudere le pendenze giudiziarie sul Roundup | Euronews

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