VEGETARIANESIMO

[BrightingEyes]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 18:44)</div><div id="quote" align="left">Perche&#39; la natura e&#39; stata cosi&#39; magnifica per il bovino e cosi&#39; miserabile per l&#39;uomo? L&#39;esempio potrebbe calzare anche con gli altri tipi di animali: carnivori e frugivori.</div></div><br>Ora il dibattito mi piace di più e rispondo volentieri. Ti rispondo con le mie scarse conoscenze di fisiologia animale (dato che a medicina ovviamente studi fisiologia umana).<br>Gli erbivori prelevano dai vegetali quello che essi possono dare. Ovviamente poi è necessario (e fisiologicamente del tutto possibile) un&#39;attivit&agrave; di sintetizzazione biochimica che produce gli aminoacidi e le proteine necessarie. Non c&#39;è nulla di magico o trasmutatorio in questo. Solo che consuma parecchia energia&#33;<br>Per fare questo l&#39;erbivoro ha necessit&agrave; di ingurgitare e lavorare enormi quantit&agrave; di vegetali, ha bisogno di un apparato digerente complesso e deve passare met&agrave; della giornata a mangiare. In pratica c&#39;è il vantaggio di un approvvigionamento normalmente facile ed abbondante però con lo svantaggio di un minore apporto energetico.<br>Il carnivoro ha il grande vantaggio di poter incamerare grandi quantit&agrave; di energia con un singolo pasto, cosa che gli permette di affrontare digiuni prolungati, ma a costo di un più arduo lavoro nel procurarsi il cibo e con vita utile normalmente meno lunga e gravemente esposta ai rischi delle variazioni della popolazione predata.<br>C&#39;è poi il gruppo degli onnivori, che ha dentature molto tipiche (<a href="http://www.biol.unipr.it/~palanza/denti-mammiferi.htm" target="_blank">http://www.biol.unipr.it/~palanza/denti-mammiferi.htm</a>), e sistemi digerenti adeguati. Questo gruppo ha grandi vantaggi evoluzionistici nei confronti sia degli erbivori che dei carnivori, avendo molti dei vantaggi di ognuno con pochi degli svantaggi.<br>La natura non è stata &quot;magnifica&quot; con il bovino. E&#39; il contrario semmai. E&#39; l&#39;uomo che ha il grande vantaggio di riuscire a sopravvivere sia in condizioni di stretto vegetarianesimo (sintetizzando quindi aminoacidi e proteine come fa il bovino) sia di consumo carneo (con il quale può utilizzare vantaggiosamente aminoacidi, proteine, lipidi gi&agrave; belle che pronti).<br><br>Il fatto che noi si possa dibattere accademicamente se sia meglio essere vegetariani o carnivori e anche lo stesso fatto che la nostra specie sia arrivata ai vertici dove sta è diretta conseguenza del sofisticatissimo e meraviglioso sistema di adattamento a qualsiasi fonte energetica (cibo) proprio dell&#39;uomo. Cosa che ha permesso all&#39;uomo di rendere la ricerca del cibo un&#39;attivit&agrave; meno globalizzante che in altre specie aprendo la strada allo sviluppo dell&#39;intelligenza.<br><br>Ora però stacco davvero, buona serata&#33;

[Ospite]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">Sta procedendo benissimo:<br>- quando mangio frutta o verdura il ph della mia urina e&#39; sopra i 7.5 con punte di 7,8;<br>- quando mangio o pasta (all&#39;olio d&#39;oliva pranzo e cena) o carne il ph alla mattina e&#39; 5.5.<br>Questi valori significano che il corpo durante il sonno per ripulirsi dalle scorie non attinge ai depositi di minerali quando il ph dell&#39;urina e&#39; basico, mentre accade che attinge al suo deposito di minerali quando il ph e&#39; acido.</div></div><br>a) caso mai, il ph è leggermente basico e neutro<br>b) per fare una affermazione del genere devi prima fare una analisi chimica qualitativa e quantitativa delle urine<br>c) la riduzione delle scorte di minerali dell&#39;organismo, tipicamente calcio (osteoporosi) è dovuta a : fattori ormonali, nutrizionali e allo stile di vita, l&#39;acidita del sangue o l&#39;alimentazione più o meno frugista, c&#39;entra poco, tutt&#39;al più, si riduce la possibilit&agrave; di reintegrare<br><br>Ti consiglio di lasciare perdere le interpretazioni fantasiose della bibbia<br><br>Odisseo<br>

[Ospite]

Dai che ho 10&#39; liberi......<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">Se ne sei convinto contento tu, io ho gia&#39; sentito la tua posizione, vorrei sentire la posizione anche degli altri forumisti.</div></div><br>Oooooppppsssss..... l&#39;hai avuta, non ti è piaciuta ?

[Ospite]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">nutrizionisti che consigliano di sostituire una bella spremuta di pesche e banane all&#39;allattamento io ne conosco pochini.</div></div><br>Ovvio, lo puoi fare solo quando il bambino e&#39; svezzato e non ha piu&#39; bisogno ne del latte materno e ne del latte di altri animali(di cui non dovrebbe nutrirsi).</div></div><br>No, non puoi eliminare le proteine nemmeno dopo, sai, un bambino ha la curiosa tendenza a crescere e a modificae la sua struttura fisica e cerebrale, le proteine gli servono a vagonate<br>Oddio, ci sono stati dei genitori che pensavano di far fare il vegano o peggio il frugista anche ai loro bambini, indovina come è finita..... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c09fc0cb3a37abfec4074d293a120264.gif" alt=":angry:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c09fc0cb3a37abfec4074d293a120264.gif" alt=":angry:"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">..... il colesterolo potrebbe essere una sostanza tampone che sostituisce temporaneamente i minerali sotratti dal corpo al sistema circolatorio e l&#39;osteoporosi come una conseguenza della demineralizzazione tragica del corpo che ricorre alle sue ultime risorse per neutralizzare gli acidi.</div></div><br>Dai retta, leggiti qualche testo di Anatomia Umana e Biologia, non devi nemmeno comprarli, presso una qualsiasi biblioteca pubblica, li danno anche in prestito<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">Adesso che ho terminato di verificare il comportamento delle proteine, formaggi, farine sul mio corpo ho iniziato a mangiare esclusivamente solo frutta e verdura(da 3 mesi e mezzo ormai).</div></div><br>Mi stavo giusto chiedendo perchè tu fossi ancora così pimpante, ok, basta avere pazienza, dai retta, quando cominceranno i problemi, lascia perdere il fai da tè, rivolgiti ad un medico<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">Integro i minerali alcalini con the verde, tisane, pediluvi in bicarbonato di sodio e miscele basiche lontano dai pasti che sono due.</div></div><br>Pediluvi di bicarbonato come integratori ??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c986f6cba02b19af86378c38af7917e1.gif" alt=":blink:"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">Al mattino niente colazione, solo un bicchiere di acqua con ph 8,20-8,40 (misurata col phmetro digitale) e fra i pasti la stessa acqua per un totale di 2 litri al giorno: se uno vuole puo&#39; bere acqua calda con spremuto mezzo limone e poco zuccherato con zucchero grezzo di canna.</div></div><br>Questo è il classico trucchetto per tentare di ingannare il senso di fame<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">La dieta tipo e&#39;:<br>-pranzo<br> un solo tipo di frutto (2 banane, due mele o quello che ti piace di piu&#39 e poi un poca di verdura cotta o cruda o un mix di tutte e due con poco olio di oliva e mezzo limone spremuto: no sale no pepe.<br>- cena<br>niente frutta, solo verdura o cotta o cruda o un mix con il condimento sopracitato.<br><br>Per chi inizia niente frutta, solo verdura cotta in poca acqua.<br><br>Al termine di questa dieta (circa due anni) si puo&#39; iniziare a mangiare solo frutta sia a pranzo e sia a cena per il resto della vita.</div></div><br>Ti ri-consiglio di consultare il tuo medico curante<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">Si beve solo lontano dai pasti e non durante i pasti per non diluire troppo l&#39;acido gastrico e rallentare la digestione.</div></div><br>Errore grossolano, gli acidi gastrici sono sufficientemente forti da digerirti lo stomaco anche quando bevi, questa, di sicuro non l&#39;hai letta sulla bibbia e, tantomeno su un testo decente che parla di dietologia<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">La pelle e&#39; diventata piu&#39; luminosa e piu&#39; liscia (mi danno meno dei miei 44 anni), il carattere meno aggressivo.</div></div><br>Io direi pallida e tirata sulle ossa, quanto al carattere, tranquillo, quando l&#39;organismo v&agrave; in crisi, l&#39;ultima cosa che cerca è l&#39;autoaffermazione, si accontenta di sopravvivere<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 17/12/2007, 13:42)</div><div id="quote" align="left">Devo ancora eliminare circa 13 kg di peso per arrivare al peso forma per la mia altezza e la mia eta&#39;. Quando saro&#39; arrivato al peso forma dovro&#39; affrontare qualche giorno di digiuno per eliminare ulteriori scorie acide e fare qualche clistere. Probabilmente qui nelle festivita&#39; faro&#39; due o tre giorni di digiuno.(se ne avro &#39; la possibilita&#39</div></div><br>Guarda che il peso-forma si calcola in base a molti parametri antropometrici e, il tuo medico curante, in questo può esserti di aiuto, altezza ed et&agrave; sono delle semplificazioni introdotte e divulgate dalle riviste per cercare di limitare l&#39;epidemia strisciante di obesit&agrave; e sovrappeso, caratteristiche di una societ&agrave; sedentaria<br>Non sono la bibbia (scusate il calambour)<br><br>Odisseo<br><br><span class="edit">Edited by odisseo - 18/12/2007, 07:41</span>

[albertogas]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Pediluvi di bicarbonato come integratori ???</div></div><br>Il corpo assorbe le sostanze anche attraverso la pelle e rilascia le tossine sempre attraverso la pelle.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Questo è il classico trucchetto per tentare di ingannare il senso di fame</div></div><br>No, questo e&#39; il classico digiuno di mezza giornata.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Mi stavo giusto chiedendo perchè tu fossi ancora così pimpante</div></div><br>Guarda che 3 mesi e mezzo solo a frutta e verdura basterebbero per renderti come dici tu: solo che per adesso a me non succede, pur giocando a calcetto due sere alla settimana e pur anche andando a correre qualche pomeriggio.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">gli acidi gastrici sono sufficientemente forti da digerirti lo stomaco anche quando bevi, questa, di sicuro non l&#39;hai letta sulla bibbia</div></div><br>Questo e&#39; frutto dell&#39;esperienza che sto facendo: se bevo la digestione si prolunga se non bevo no e questa la puoi verificare anche tu pur essendo onnivoro e non ti costa nulla.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">o direi pallida e tirata sulle ossa, quanto al carattere, tranquillo, quando l&#39;organismo v&agrave; in crisi, l&#39;ultima cosa che cerca è l&#39;autoaffermazione, si accontenta di sopravvivere</div></div><br>Se fossi messo come dici tu sarei un ... vegetale. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/096d138e71466eca05bc54f4c5cc91ae.gif" alt=":lol:"> ... ed avrei gia&#39; terminato da tempo la dieta.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Oooooppppsssss..... l&#39;hai avuta, non ti è piaciuta ?</div></div><br>La tua gia&#39; la sapevo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">a) caso mai, il ph è leggermente basico e neutro</div></div><br>Il ph 7.0 e&#39; neutro e ph7.5 e&#39; leggermente basico ma si puo&#39; dire che e&#39; basico, non acido ne leggermente acido.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">b) per fare una affermazione del genere devi prima fare una analisi chimica qualitativa e quantitativa delle urine</div></div><br>La faro&#39; fare quando saro&#39; passato alla dieta a base solo di frutta: per adesso sono soldi sprecati.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">la riduzione delle scorte di minerali dell&#39;organismo, tipicamente calcio (osteoporosi) è dovuta a : fattori ormonali, nutrizionali e allo stile di vita, l&#39;acidita del sangue o l&#39;alimentazione più o meno frugista</div></div><br>Il ph del sangue sta sempre intorno ai 7.15- 7.25 se no moriresti: per essere costante il corpo neutralizza con i propri minerali un&#39;eventuale basicita&#39; o acidita&#39; delle sostanze nutritive immesse nella circolazione sanguigna dopo un pasto.<br>L&#39;osteoporosi e&#39; dovuta al fatto che il corpo ha quasi prosciugato le sue riserve minerali ed inizia ad intaccare il calcio delle ossa per non farti morire di infarto cardiaco continuando a prelevarle dai tessuti.(fin che puo&#39<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Guarda che il peso-forma si calcola in base a molti parametri antropometrici e, il tuo medico curante, in questo può esserti di aiuto, altezza ed et&agrave; sono delle semplificazioni introdotte e divulgate dalle riviste per cercare di limitare l&#39;epidemia strisciante di obesit&agrave; e sovrappeso, caratteristiche di una societ&agrave; sedentaria</div></div><br>Guarda che non devo essere preciso al grammo, anche se il calcolo ti porta fuori di un kg o due e&#39; un&#39;approsimazione accettabile.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Oddio, ci sono stati dei genitori che pensavano di far fare il vegano o peggio il frugista anche ai loro bambini, indovina come è finita.....</div></div><br>Si parla di pochissimi bambini rispetto a tutti i bambini di genitori vegani e comunque casi isolati: la mortalita&#39; infantile colpisce tutti vegani o meno.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">No, non puoi eliminare le proteine nemmeno dopo, sai, un bambino ha la curiosa tendenza a crescere e a modificae la sua struttura fisica e cerebrale, le proteine gli servono a vagonate</div></div><br>Se fosse cosi&#39;, la concentrazione di proteine nel latte materno dovrebbe essere superiore a quella che i nutrizionisti ci invitano a consumare visto che il bambino e&#39; piccolo e deve crescere.

[BrightingEyes]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (odisseo @ 17/12/2007, 21:12)</div><div id="quote" align="left">c) la riduzione delle scorte di minerali dell&#39;organismo, tipicamente calcio (osteoporosi) è dovuta a : fattori ormonali, nutrizionali e allo stile di vita, l&#39;acidita del sangue o l&#39;alimentazione più o meno frugista, c&#39;entra poco, tutt&#39;al più, si riduce la possibilit&agrave; di reintegrare</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 18/12/2007, 08:23)</div><div id="quote" align="left">Il ph del sangue sta sempre intorno ai 7.15- 7.25 se no moriresti: per essere costante il corpo neutralizza con i propri minerali un&#39;eventuale basicita&#39; o acidita&#39; delle sostanze nutritive immesse nella circolazione sanguigna dopo un pasto.<br>L&#39;osteoporosi e&#39; dovuta al fatto che il corpo ha quasi prosciugato le sue riserve minerali ed inizia ad intaccare il calcio delle ossa per non farti morire di infarto cardiaco continuando a prelevarle dai tessuti.(fin che puo&#39</div></div><br>L&#39;eziologia dell&#39;osteoporosi è ormai ben conosciuta. E&#39; dovuta al diminuito riapposizionamento di calcio a livello osseo (le ossa si modificano in continuazione, con accumulo e prelievo di minerali durante tutta la vita). Fino a qualche anno fa si pensava che ciò fosse semplicemente dovuto alla &quot;mancanza di calcio&quot; nella dieta, da qui il consiglio medico di ingurgitare latte e latticini. In realt&agrave; ciò che dice Albertogas è abbastanza vero. Anche in presenza di un&#39;assunzione massiccia di calcio una quota iperproteica e iperlipidica (quale è normale in molti formaggi e nel latte intero) agisce da tampone acidificante, impedendo di fatto l&#39;assunzione del Ca che viene così sprecato e va anzi ad appesantire il lavoro renale. E&#39; lo stesso discorso del latte umano e del vaccino. Non è il totale proteico che conta, ma il totale realmente assorbibile dalla fisiologia umana.<br>Dato ad albertogas quello che è di albertogas, occorre però precisare che non basta affatto questo assunto, che è corretto, per balzare a conclusioni molto scorrette. Come ho gi&agrave; ricordato più volte è la dieta corretta che va ricercata, non le posizioni fanatiche molto dubbie che fanno solo correre dei rischi.<br><br>Se è vero infatti che il calcio nei formaggi o nel latte intero è poco assorbibile questo non vale ad es. nel caso dello yogurt assunto con moderazione. Inoltre le cause ormonali e di vita sedentaria hanno un peso molto elevato nella patogenesi osteoporotica. Infatti, visto che l&#39;osteoporosi colpisce in grande prevalenza il sesso femminile la patogenesi per la sola via dell&#39;equilibrio acido/basico presupporrebbe che siano solo le donne ad abbuffarsi di carne e formaggi, cosa che a conoscenza mia non risulta. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/68d15a3eff06e65e6fa7992644200b67.gif" alt=":P"><br><br>I risultati di posizioni di prevenzione ideologica e fanatica sono sempre pericolosi. A mio personalissimo parere una signora con assunzione di alcool e fumo importanti, in menopausa, con precedenti famigliari di osteoporosi ed evidenti squilibri ormonali, che ha fatto da decenni vita sedentaria con poca esposizione al sole... può anche abbuffarsi di pesche e arance finchè campa, ma un rischio di osteoporosi molto più elevato del marito che si fa la bistecca ogni giorno lo corre eccome&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4be0fb0a1218f7b99aecc7666cc0484d.gif" alt="">

[daria76]

Non solo è possibile, ma si vive molto meglio. Sono vegetariana da più di dieci anni, e vi assicuro che non ho nessunissima carenza alimentare o fisica, anzi... ci si ammala molto ma molto meno. Provare per credere.

[albertogas]

Ciao daria76, sei completamente vegetariana (solo frutta e verdura) o sei vegan?

[BrightingEyes]

Vi ricordo che su questo forum si parla di &quot;fonti energetiche alternative&quot;.<br>Questa discussione su varie forme di vegetarianesimo a mio parere sta andando avanti da troppo. Non è di alcun interesse dibattere se Daria76 è sanissima perchè se magna il carciofo invece che la polpettina o per la propria costituzione fisica.<br>Abbiamo ampiamente chiarito che la dieta vegetariana è sicuramente salutare e perseguibile senza ostacoli particolari (per chi vuol farlo ovviamente). Se è vegana avr&agrave; bisogno di un pò di integratori (B12 sopratutto). Sicuramente una dieta con grande consumo di carne è poco salutare.<br>E qui finiscono le sicurezze.<br>Che il vegetarianesimo sia più salutare di una dieta mediterranea equilibrata è cosa per nulla dimostrata. Ci si può affannare come si crede, nessuno ha portato prove in questo senso. Nemmeno la Bibbia.<br>Che una dieta <b>esclusivamente</b> a base di frutta sia pericolosa credo sia ormai chiaro, visto che ora anche Albertogas definisce &quot;frugivora&quot; una dieta a base di frutta <b>E</b> verdura, e tanto mi basta.<br><br>Per il resto l&#39;argomento non è di grande interesse qui, perciò o riportiamo il post su argomenti attinenti alle fonti energetiche rinnovabili (come non saprei... ma attendiamo fiduciosi) o gli scambi di convenevoli fra vegetariani determineranno la chiusura del post. E senza che questo possa avvalorare ipotesi di &quot;mancato rispetto&quot; verso chi ha scelto la dieta vegetariana, sia chiaro.<br><br>Buon anno a tutti comunque. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8de480166d12fa0f56decbeec508376c.gif" alt="">

[albertogas]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Vi ricordo che su questo forum si parla di &quot;fonti energetiche alternative&quot;.</div></div><br>Perfetto, allora bisogna cambiare il nome a questo sotto-forum che si chiama &quot;AGRICOLTURA E ALIMENTAZIONE&quot; in &quot;AGRICOLTURA&quot;, visto che per l&#39;alimentazione non parrebbe ci fossero problemi di sorta per il 99% della popolazione senziente e che frequenta questo forum.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Che una dieta esclusivamente a base di frutta sia pericolosa credo sia ormai chiaro, visto che ora anche Albertogas definisce &quot;frugivora&quot; una dieta a base di frutta E verdura, e tanto mi basta.</div></div><br>Allora: la dieta frugivora e&#39; a base di frutta e di vedura e non la definisco io (Arnold Ehret,Armando D&#39;Elia,Leisen,...)<br>La dieta frugivora e&#39; pericolosa per chi la inizia senza conoscere nulla.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Per il resto l&#39;argomento non è di grande interesse qui, perciò o riportiamo il post su argomenti attinenti alle fonti energetiche rinnovabili (come non saprei... ma attendiamo fiduciosi) o gli scambi di convenevoli fra vegetariani determineranno la chiusura del post.</div></div><br>Beh, chiudila se vuoi, e&#39; nel tuo diritto: peggio per chi, avendo una mente aperta, non ne verra&#39; mai a conoscenza e di conseguenza non ne avra&#39; dei benefici.Tua la responsabilita&#39;.<br>In quanto ai convenevoli, ti sembra il luogo adatto per fare gli auguri, neh?<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1ec5e9082ea1985226357ee61772d621.gif" alt="">

[BrightingEyes]

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 28/12/2007, 08:48)</div><div id="quote" align="left">Allora: la dieta frugivora e&#39; a base di frutta e di vedura e non la definisco io (Arnold Ehret,Armando D&#39;Elia,Leisen,...)<br>La dieta frugivora e&#39; pericolosa per chi la inizia senza conoscere nulla.</div></div><br>E allora devi studiarti meglio Arnold Ehret e compagnia, visto quello che tu stesso dici (meglio, dicevi):<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Al termine di questa dieta (circa due anni) si puo&#39; iniziare a mangiare <b>solo frutta</b> sia a pranzo e sia a cena per il resto della vita.</div></div><br>Ed io, infatti, non mi sono mai sognato di criticare Arnold e colleghi, ma questa tua precisa affermazione&#33; Ora l&#39;hai corretta, e dato che ora il &quot;frugivorismo naturale&quot; dell&#39;animale che avrebbe denti e apparato digerente ideati proprio per mangiare solo frutta è ridiventato un normalissimo vegetarianesimo ho accolto con piacere la correzione. Che la cosa sia un pò irritante da deglutire posso capirlo, ma nessuno qui ha criticato lo stile alimentare vegetariano, lo ricordo per l&#39;ennesima volta&#33;<br>Si è soltanto detto (ed è verissimo e segnalato anche dai vegani) che il rifiuto assoluto di qualsiasi ingrediente di provenienza animale può indurre delle carenze vitaminiche, del tutto gestibili con alcuni integratori.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (albertogas @ 28/12/2007, 08:48)</div><div id="quote" align="left">Beh, chiudila se vuoi, e&#39; nel tuo diritto: peggio per chi, avendo una <b>mente aperta</b>, non ne verra&#39; mai a conoscenza e di conseguenza non ne avra&#39; dei benefici.Tua la responsabilita&#39;.<br>In quanto ai convenevoli, ti sembra il luogo adatto per fare gli auguri, neh?<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bb615b452b9b9bcca251b04d7655e543.gif" alt=""></div></div><br>Mi pareva che mancasse il richiamo alle &quot;menti aperte&quot;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/307507f3a79b07b7a7019b8a525734fe.gif" alt=":P"><br>Comunque hai ragionissima chiudiamola qui, visto che approfitti di ogni occasione per rinfocolare polemiche inutili e non mi pare di vedere nessun contributo alla discussione in tema con la sezione. Che parla certo di alimentazione, ma non per questo può essere presa per una tribuna da cui lanciare impunemente anatemi e ricette salvifiche fantasiose e pericolose. (E non parlo di vegetarianesimo&#33<br><br>Gli &quot;auguri&quot; erano soprattutto per chi ricerca i benefici nei tuoi consigli, comunque. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8ea42a1d600ea91eb34857798a2c777b.gif" alt=":B):"><br>

[albertogas]

Ciao a tutti, rieccomi qui dopo una lunga assenza dettata dal lavoro. Ma questo thread non era stato bloccato? Adesso sono a 8 mesi e qualche giorno solo a frutta e a verdura e... caro Odisseo sono ancora piu' allegro e piu' pimpante che mai. Adesso peso 87kg e sto puntando a rientrare sotto gli ottanta. Comunque ho preso alla lettera i vostri consigli e sono andato da un mio amico medico,iridologo e naturopata a farmi fare un check-up: tutto a posto.(anche se il mio amico e' scettico come voi:vi ricrederete) A parte una lieve contrattura al quadricipite destro per via di una partita di calcetto giocata con l'ardore dei tempi che furono, fisicamente sto bene, non ho nessun problema di mancamenti ed altri sintomi legati alla carenza di B12 che non integro in nessun modo e a proposito dopo 8 mesi mi sarei aspettato (ed anche il mio amico medico se lo sarebbe aspettato che i livelli di tale vitamina fossero bassi) ma forse il tempo trascorso non e' sufficiente per cui rifaro' il check-up ad ottobre-novembre giusto per prudenza.

Per fare il punto invece sui risparmi personali vi dico che per una settimana di dieta vegetariana (75% frutta e 25% verdura) spendo in media 16 Euro alla settimana per mangiare. Fortunatamente ho mantenuto il guardaroba di quando ero sotto i 90 per cui non ho avuto spese aggiuntive.

Nel frattempo mi sono riletto bene il libro "Miti e realta' nell'alimentazione umana" del Prof. Armando d'Elia, soprattutto la parte che riguarda i benefici per gli uomini e per l'ambiente.
Allora, il professore sostiene che per fare il bene degli uomini dovremmo tutti diventare vegetariani stretti per alcuni motivi:

- siccome il 40% di tutti i cereali prodotti al mondo va' ad alimentare gli animali da consumo in perdita (con il 40% dei cereali si ha un incremento solo del 10% del peso dell'animale per cui in netta perditaiuttosto che darli a chi muore di fame...) vengono tolte le razioni di cereali sufficienti ad alimentare le popolazioni piu' povere;

- gli animali da consumo alimentare consumano una marea di acqua potabile che ovviamente viene tolta alle persone che nel mondo soffrono la sete ed alle colture;

- gli escrementi che queste macchine animali producono sono talmente tanti che il suolo non riesce piu' ad assumerne ed i campi dove vengono smaltiti dopo un po' diventano sterili anche a causa degli ingredienti che i coltivatori aggiungono alla miscela alimentare per aumentarne il peso e diminuirne il tempo di allevamento;

- a causa della crescente sterilita' dei campi a causa degli escrementi smaltiti vengono intaccate le ultime riserve delle foreste per avere nuovi terreni di coltura e di smaltimento escrementi. Cambiare regime alimentare significa anche salvaguardare le foreste.;

- con i terreni oggi (il prof si riferisce agli anni 90 quando ha scritto il libro) a disposizione e messi a frutteti e verdure si puo' tranquillamente sostenere una popolazione mondiale di almeno 30 miliardi di uomini (il prof cita altri ricerche che sostengono cifre che vanno dai 15 ai 30 miliardi di persone) In pratica con questo cambiamento alimentare gli attuali 3,5 miliardi di persone che soffrono di stenti possono vivere "piu' che dignitosamente".;

- gli effetti della carne sul comportamento umano sono alterazione della coscienza, aumento dell'aggressivita'. (stesso discorso anche per le fonti di proteine vegetali come i semi, piselli, leguni etc anche se in misura minore perche' mancano le tossine delle cellule animali, acido urico, adrenalina da macello ed altre molecole sintetizzate dall'animale dal cambiamento emotivo prima della macellazione);

- gli effetti principali della carne sul corpo umano sono: infarti, ictus, diabete, morbo di Alzhaimer (mucca pazza umana).(il prof. qui cita molte ricerche e cita nel libro le statistiche di morte e malattie danesi poco prima della 2 Guerra mondiale durante la guerra e qualche anno dopo la la stessa. Per via dell'embargo alimentare i danesi sono stati costretti a non mangiare carne durante il corso della guerra e le statistiche sulla popolazione hanno fatto emergere che il non uso della carne aveva abbassato i morti e le malattie di cui sopra. Dopo la guerra, con il ritorno della carne sulle tavole dei danesi, le statistiche sono ritornate "normali" con aumento dei morti e delle malattie di cui sopra.

Questi citati sono i piu' importanti argomenti che il prof. cita nel suo libro: chi lo ha letto sa bene che le sue analisi non si fermano qui e che la carne e' solo un capitolo dell'alimentazione errata: tra l'altro farine, proteine vegetali, latte e derivati sono dannosi piu' della carne e portano anche loro patologie serie al corpo umano.

Per favore, leggetevi il libro se volete rispondere sulle sue citazioni che ho fatto: non venitemi a dire che Armando d'Elia e' stato un grande e poi non riconoscete nemmeno quello che lui ha scritto.

Quando avro' piu' tempo inseriro' alcune sue frasi riguardo agli argomenti sopracitati prese dal libro sopracitato di cui sono in regolare possesso: se le regole del forum e l'amministratore me lo consentono. (se no dovrete spendere ben 38 Euro per leggervelo: cosa che vi consiglio caldamente per la vostra salute)

Buon week end.

Alberto

[odisseo]

tranquillo, dai tempo al tempo

mancavano un pò di cose originali come i terreni insteriliti dalle deiezioni animali
per la cronaca, l'unico caso che mi rammento, al riguardo, avvenne in australia, dove alle vacche vennero rifilate alte dosi di antibiotici per combattere alcune epidemie
Il risultato, oltre alla sopravvivenza delle vacche, furono feci così piene di antibiotici da essere praticamente inattaccabili dai batteri

A proposito delle altre considerazioni
-dove si crepa di fame, si coltivano già anche i fazzoletti di terra
-dove non si possono coltivare frutta e verdura, che fai ??? le popolazioni che, per esempio, vivono ad alte quote, questo problema l'hanno risolto molto tempo fà, proprio con gli animali
- una boutade, ho risparmiato 1 lt di acqua (sono andato a birra), ci pensi tù a recapitarlo a chi ne ha bisogno ?

Odisseo
p.s. per quale motivo i Danesi, dopo la "fantastica e meravigliosa" esperienza alimentare bellica, tornarono alla dieta pre-bellica ???

[albertogas]

Come sempre il tempo e' galantuomo:

Stop all&#039;orologio della vecchiaia basta dare una "pulita" alle cellule - Scienza & Tecnologia - Repubblica.it

L'accumulo delle proteine di scarto e' la causa della vecchiaia.
Difficilmente un frugivoro avra' un accumulo delle proteine di scarto visto che mediamente frutta e verdura ne contengono 1,9gr su 100gr. In piu' le cellule di un frugivoro saranno piu' pulite visto che frutta e verdura contengono mediamente il 75% di acqua, cosa che invece non contiene la carne o altri prodotti manipolati dall'uomo come pane, farina, formaggio....

ciao

[wilko]

Come sempre il tempo e' galantuomo:

Stop all'orologio della vecchiaia basta dare una "pulita" alle cellule - Scienza & Tecnologia - Repubblica.it

L'accumulo delle proteine di scarto e' la causa della vecchiaia.
Difficilmente un frugivoro avra' un accumulo delle proteine di scarto visto che mediamente frutta e verdura ne contengono 1,9gr su 100gr. In piu' le cellule di un frugivoro saranno piu' pulite visto che frutta e verdura contengono mediamente il 75% di acqua, cosa che invece non contiene la carne o altri prodotti manipolati dall'uomo come pane, farina, formaggio....

ciao

ciao albertogas, come stai?.....
Discutere sul male che fà la carne con un vegetariano mi sembrerebbe superfluo, quindi rispetto la tua idea di alimentazione.
Sul discorso delle perdite energetiche allevando animali, mi permetto di dire che il tipo del libro non l'ha racconta tutta la storia! Vedi il valore nutrizionale di un alimento non lo calcoli partendo dalle ipotetiche perdite energetiche durante i processi digestivi ma usando il Valore Nutrizionale delle proteine, che si calcola con metodi scientifici precisi e riconosciuti, infatti l'alimento con il massimo del valore nutrizionale è l'uovo, che si pone pari a 100, le proteine vegetali invece sono molto, ma molto più in basso, e qualsiasi nutrizionista non ti dirà mai di non mangiare carne, evitando gli eccessi ovviamente.
Lo sai quanti passaggi deve sostenere una proteina vegetale nel tuo organismo per diventare utile, molti. Quindi molte perdite, cioè alla fine le considerazioni energetiche fatte dal prof. hanno un difetto, che prima o poi le proteine vegetali devo divenire animali (tu sei un animale o no?)....e poi devi mangiare molto piu cibo per sostenerti, quindi anche il calcolo sulla teorica possibilità dei 30 miliardi di individui, mi sembra un po' traballante, con una stalla mantieni molte piu persone che con 50 ettari di frutteto!
Ah! per inciso, fatti un giretto dove coltivano frutta e verdura, così vedi che cosa usano per ottenere del prodotto commerciabile (anticrittogamici, insetticidi, concimazioni spinte, ecc.) non per essere negativo, ma i Pesticidi (come li chiamate voi, io un sono contadino e li chiamo presidi sanitari), sono molto piu tossici di molti antibiotici che si danno agli animali.....
PS non è che il prof. del libro ha interessi nel settore orticolo/frutticolo?...
Ricordati, chiacchierare è facile, spararle grosse lo è altrettanto, poi dimostrare quello che si sostiene un po' meno.
La scimmia si evolve in uomo quando discese dagli alberi e grazie al pollice opponibile riusci a procurarsi delle proteine animali passando da una dieta fruttifera (come la chiami tu) a una dieta onnivora.
Mica vorrai che torniamo tutti sugli alberi?.....
ciao

[albertogas]

Ciao wilko, ormai e' da un anno che non mangio carne e ti assicuro che sto molto meglio di prima. Prima di diventare frugivoro ho studiato, ragionato e poi mi sono convinto: sono partito dall'anatomia comparata agli animali e da questo poi ho deciso che era il caso di tornare all'alimentazione naturale della nostra specie. In quanto ai pesticidi ti do' ragione, pero' uno dei vantaggi di mangiare frutta e verdura e' che le sostanze estranee vengono eliminate piu' velocemente e per questo non sono molto preoccupato. In quanto al valore nutritivo degli alimenti anche Armando d'Elia lo considera calcolato giusto, solo che considera anche il dispendio energetico del corpo umano per trasformare le proteine in amminoacidi e poi di nuovo in proteine normospecie, inoltre considera anche il dispendio per il tentativo del corpo di eliminare le proteine in eccesso. In teoria noi dovremmo mangiare al massimo tra i 700 e 900 grammi al giorno di cibo. Se calcoli di mangiare solo banane che hanno circa 2,2 grammi di proteine per 100 grammi in totale avresti 2,2 * 900/100 = 2,2 * 9 = 19,9 grammi di proteine giornaliere che sono piu' che sufficienti per ripristinare le cellule che giornalmente muoiono. Tieni conto che introduci anche 675 grammi di acqua per cui reintegri i liquidi e la sete a poco a poco sparisce dalla tua vita.
Poi il frutteto mantiene piu' persone che una stalla, questo e' scientificamente provato, sia in termini di quantita' di frutta sia in termini di qualita' del cibo, inoltre un frutteto non toglie i cereali di bocca alle persone (anche se e' errato mangiare cereali) per sfamarsi e crescere.

"Ricordati, chiacchierare è facile, spararle grosse lo è altrettanto, poi dimostrare quello che si sostiene un po' meno."

Beh, in definitiva non hai dimostrato nulla a favore della carne con la tua chiacchierata, pero' mi hai dimostrato di non aver letto il libro (di libri sull'argomento ce ne sono parecchi anche senza scomodare Armando d'Elia) e ne di esserti informato in maniera imparziale. Almeno io sto facendo l'unica cosa logica a riguardo: provare sulla mia pelle questo tipo di alimentazione e verificare che non sia una sciocchezza. Piu' vado avanti con la prova e piu' sono convinto che la sciocchezza non sia la mia.

ciao

[wilko]

riciao albertogas.
Premesso che se tu sei convinto che con l'alimentazione a base di frutta e verdura "stai meglio" io non voglio contraddirti, anzi, ognuno deve essere libero di mangiare come vuole!.
Non ho letto il libro, anzi non lo leggo sicuramente, la mia chiacchierata era molto superficiale, perchè in un forum possono leggere tutti e quindi mettere lunghe e noiose spiegazioni non mi sembra il caso.
Io ho studiato la nutrizione animale, il valore biologico delle proteine, i modi per colcolarlo, i processi catabolici e anabolici (matabolismo) ma anche sò perfettamente come si alleva e come si coltiva, anzi ho anche studiato a fondo le sostanze che si usano per coltivare (dai diserbi, anticrittogamici, antibiotici, ormoni, ecc) cioè, le conosco, sò come agiscono, come si degradano, che classe di pericolosità hanno, cos'è la DL 50, ecc.
Ma non voglio scendere nei particolari, mica è obbligatorio che tutti sappiano tutto.
Vedi, tu parli di 19.9 grammi di proteine, per te sono tutte uguali, ma sai come si comportano nel nostro apparato gastrointestinale?. lo sai che il valore biologico cambia tantissimo, che no bastano le banane per vivere. Se tu ti perdessi in un isola deserta, alimentandoti solo a frutti del luogo in breve tempo avresti un sacco di problemi. Il fatto che ti alimenti da 8 mesi solo a frutta non è molto utile come test, hai detto che eri un po' sovrappeso? o sbaglio, e poi non dovresti nemmeno usare i derivati del latte oltre al latte stesso, ma poi è il caso di aspettare un altro po', che ne dici?.
Ma spiegami una frase che non l'ho capita, "il frutteto non toglie i cereali di bocca alle persone" e "un frutteto mantiene piu persone di una stalla" e " è errato mangiare cereali per sfamarsi e crescere". Io non avrò letto libri di vegetarianesimo, ma mi sà tanto che tu non sai bene come si fà agricoltura!.
Qualsiasi nutrizionista non ti dirà mai di mangiare solo frutta e verdura, se non credi a loro perchè dovresti credere a qualcuno che scrive qualche libro? riportando solo i dati che vuole? e forzando le cose a proprio vantaggio? Hai figli? se li hai o li avrai, li mantieni solo a vegetali, non credo, noi uomini siamo onnivori, vegetariani lo sono gli erbivori, non confondiamo le cose, poi tu mangia quello che vuoi, come vuoi.
Ricordati che le mele del trentino vengono trattate almeno 27 volte all'anno, che i frutteti dell'emilia per ottenere prodotti commerciabili li trattano anche con insetticidi, come fanno tutti, ma sopratutto che i popoli che "fanno la fame" e perchè non hanno accesso alla carne non ai cereali!... e che nel dopoguerra le persone mangiavano carne una volta a settimana, e la prosperità si è avuta con la possibilità di mangiare tutto quel che si vuole, quando si vuole. O sei anche tu di quelli che comprano il pane integrale perchè fà bene, pagandolo anche di più. Chi ha vissuto nei tempi di carestia mangiava il pane integrale per costrizzione e i ricchi si permettevano il pane bianco (che è più digeribile) mentre il pane integrale essendo più grezzo devi mangiarne di più per sfamarti. La "moda", nel settore alimentare è una brutta cosa ricordalo.
ciao.
PS piccolo appunto,io non mi sono informato in modo imparziale, io ci vivo di queste, "cose"! i vegetariani invece mi sembra siano per lo più cittadini, stanchi e stressati delle città, dove possono trovare tutto e più di tutto. Scommetto che se vivessero in zone più disagiate e facessero lavori pesanti, una bella bistecca se la mangerebbero, eh eh eh. (è solo una battuta è!....)

[albertogas]

Ciao wilko, allora per me intendo mantenere a vita (quella che mi resta) questo tipo di alimentazione: 75% frutta e 25% verdura a foglia verde e acqua con ph 8 o superiore e residuo fisso inferiore agli 80 mg/l. Per cui fra qualche anno si vedranno gli effetti di questa alimentazione e sono daccordo con te che 8 mesi non sono molti. (ma secondo me sufficienti a farsi un'idea dello stato del proprio corpo e della propria mente) Tu hai studiato alimentazione animale e spero che l'avrai studiata in base anche alla fisiologia dell'animale: per esempio se prendiamo una mucca e studiamo la sua fisiologia capiamo che il suo apparato digerente non puo' digerire la carne e per cui se utilizziamo dei mangimi a base di carne creiamo degli squilibri al sistema mucca che diventera' "pazza". Se poi vogliamo per forza farle mangiare carne non lamentiamoci se facciamo danni.

E' noto che agli animali da carne sono dati in pasto anche i cereali (il 40% della produzione mondiale) e che la resa dei cereali e' bassa (dell'ordine del 20%). Questo sistema di alimentazione toglie dalla bocca degli uomini il 40% dei cereali globali e questo 40% viene utilizzato in perdita per l'accrescimento delle mucche che rende solo il 20% (per cui una perdita dell'80%) Questo sistema aumenta la fame nel mondo e comunque non basta a sfamare i miliardi di mucche d'allevamento.

E' errato consumare cereali perche' i cereali sono dei semi (ricoperti da un guscio duro), ed in quanto tali sono iperproteici e contengono pochissima acqua. I cereali vanno bene per gli uccelli e non per gli uomini. Se parti dalla constatazione che il neonato (umano) viene alimentato esclusivamente dal latte materno fino allo svezzamento (150 anni fa' era cosi', adesso purtroppo non piu') e che il latte gli basta come unico alimento per 6 mesi capirai che le pappe moderne sono da evitare. Se analizzi il latte materno scopri che per 100 grammi trovi 96% acqua, 0,6% di proteine, galattosio e un ormone per la crescita del cervello. Se tieni conto che il neonato nei suoi primissimi mesi di vita dovrebbe avere bisogno del maggior apporto di proteine dovresti spiegarti perche' la natura invece mette solo lo 0,6 % di proteine nel latte umano al posto del 35% che un adulto (secondo i canoni alimentari correnti equivalgono a 200 grammi di carne giornalieri) dovrebbe ingurgitare giornalmente. Ora, se la natura opera in questa maniera, perche' devo io andare in direzione opposta? Io ti lascio pure la carne, i formaggi, il pane etc: buon pranzo e buona cena. Io mi tengo la mia frutta e la mia verdura (anche se contengono sostanze dannose:e' sempre l'uomo che reca danno a se stesso ed all'ambiente) visto che contengono mediamente la stessa composizione del latte materno.

Tu dici che siamo onnivori, ma in realta' non e' vero. Se analizzi il sistema digestivo umano scopri che e' uguale a quello della scimmia che notoriamente non e' ne onnivoro ne carnivoro (anche se in disperate situazioni mangia quello che trova, anche carne) ma e' frugivoro. Quando la scimmia e' libera di scegliere tra la frutta, la verdura e la carne sceglie la frutta. Se poi analizzi la mascella umana ed i denti noti che la mascella si puo' muovere lateralmente (i carnivori no) e i denti non sono come quelli dei carnivori. Poi un altro fattore che ci distingue dai carnivori sono le nostre armi naturali (artigli, coda, denti a sciabola, zanne): non ne abbiamo.

Non sono frugivoro per moda e ne sono cosi' stressato da volere cambiare vita ed abitudini per sentirmi meglio. Ho solo valutato quello che e' meglio per me.

ciao

[wilko]

non volevo continuare sulla discussione ma..., come ti ho detto, ritengo che ognuno mangi come vuole, pero scusami ma qualche piccola precisazione penso sia dovuta:

Le vacche non sono diventate pazze perchè mangiano la farina animale (che comunque digeriscono benissimo) ma perchè (i furboni degli inglesi) hanno inizziato a fare le farine con carne di animali affetti dalla malattia, che quindi contenevano il prione! Anche perchè se la carne fosse tossica i carnivori sarebbero tutti morti.

Sul discorso latte, non capisco che intendi! ogni specie animale ha il suo tipo di latte, e per inciso il latte materno contiene il 17% di N non proteico, mentre il latte vacino solo il 5%..quindi boh!...

Sui cereali, scusami ma non ho capito un cavolo! troppe percentuali, e la prima che vuol dire?.. Ma poi ci saranno veramente miliardi di vacche nel mondo?.....

é errato consumare cereali? ...azz non dirlo ai milioni e milioni di uomini che nel corso della storia si sono alimentati così! E sopratutto non lo dire ai cinesi, mi raccomando, già mangiano poco se gli togli anche il riso...

Sul discorso onnivori non ho tempo di risponderti, devo correre su wilkpedia e modificare la definizioni di onnivoro, infatti nulla ha a che vedere con l'apparato digerente e la capacità di di demolire e assorbire le proteine, ma solo se hanno le zanne o no! E cancellare da tutte classificazioni di onnivoro la parola scimmia o primato, mi ci vorrà un sacco di tempo, sai, tutti le classificavano così! Forse ci scappa un premio, o mi mettono in manicomio.....

Senti albertogas, tu mangi quello che vuoi, e come vuoi, ma non venire qui a demonizzare gli altri milioni di persone che mangiano normalmente, compreso il pane, la mortadella e le bistecche, se non ti rendi conto, te lo dico io, quello che mangia "diverso " sei tu.
Tutto il resto, sono solo chiacchiere, la scienza, quella vera, le cose le spiega bene e in nessun testo scientifico troverai mai la frase: la carne, il latte, e i derivati fanno male alla salute dell'uomo. E la fame nel mondo non la provocano i carnivori (od onnivori come mè) ma le speculazioni e le guerre, e sopratutto lascia stare le vacche, che fino a prova contraria hanno permesso a tanta gente di sopravvivere... se poi tu una mattina ti sei alzato e hai deciso di diventare frugivoro, scusami ma sono ...zzzi tuoi.

saluti.

[albertogas]

Ciao wilko, io non demonizzo niente e nessuno e non attacco nessuno: perche' ti difendi? Ti ho gia' detto che e' una mia scelta per cui l'argomento e' chiuso.
Se non hai tempo di rispondere, se non capisci quello che scrivo che ti devo dire?
Che non ho tempo da perdere in discussioni con qualcuno che tenta di sgusciare via dal nocciolo della questione.
E comunque ti ricordo che tutto e' partito da una notizia della "scienza ufficiale" che ha ringiovanito il fegato di un topolino "lavandone" le cellule dalle proteine accumulate. Questi scienziati hanno "lavato" le cellule del fegato dalle troppe proteine accumulate sia dai pasti sia dallo smaltimento delle cellule morte.
Se questa notizia non ti dice niente, beh peggio per te: per me' e' un tassello a favore del frugivorismo.
Frutta = + acqua - proteine
- proteine = - accumulo di proteine nel fegato ed organi interni = - vecchiaia

ciao

[albertogas]

Ciao wilco, visto che non hai tempo di leggere il libro/i ti ho fatto un sunto degli argomenti che hai toccato tu e che sono sviscerati bene nei libri che ho letto.

Buona lettura.

[wilko]

ciao albertogas, grazie per il sunto, non dovevi diturbarti.
non l'ho letto tutto, sai dopo un po' mi sono stancato, avevo mangiato troppa carne!
Certo che somministrare resine a scambio cationico agli animali di allevamento! che sono dei dissalatori!, bah! ma dimmi quel tizio del libro è ancora in circolazione? o lo hanno arrestato per stupidità?
E la storia che si ingravidano gli animali! secondo te in natura le femmine animali restano vergini, forse è meglio che si guardi qualche trasmissione naturalistica, cosi capisce che serve a perpetuare la specie, in allevamento si fà la stessa cosa, solo che poi ci mangiamo il risultato.
I calcoli sui mangimi e su quanto mantiene in vita un ettaro di cereali mi fanno ridere, ma se mi hai detto che non si devono mangiare i semi?....
Però la boiata delle proteine vegetali che sono quelle ad più alto valore biologico, beh! quella mi ha fatto veramente ridere, ma ti pensi, per il fatto che sono alla base della catena alimentere ritiene che siano le prime, ah ah ah! ma dai! per fortuna che non ho comprato il libro, anzi ti ringrazio per il sunto che ha confermato la "stupidita" dell'individuo.
Ma non ti rendi conto che questo qui, prende delle notizie o dati a li rigira come vuole lui, senza un minimo di ritegno!
Ricordati per la statistica se un uomo mangia due polli e una muore di fame, mediamente sono sazi entrambi.... fai te!...
Ma dimmi una cosa invece, lasciando stare le *******te, mangi più o meno di prima, in termini di quantità. Ad esempio perchè non mi dici un tuo pranzo base, esprimendo le quantità di alimenti, perchè poi potremmo fare un calcolo di quanto cibo occorre in un anno per sfamarti e se fosse possibili sfamare l'umanità con questa dieta. Perchè se occorre il triplo o il quadruplo di terreno coltivato, ed esposto alle intemperie (cioè una grandinato ti porta via tutto) come si fà a dar da manngiare alla gente?
Secondo te, perchè l'umanità ha iniziato una dieta a base anche di carne, perchè erano arrabbiati con i vegetariani?..
ciao

[albertogas]

Ciao wilco, non mi aspettavo nulla di diverso dal tuo commento, visto che fai il .... contadino: per cui non sei imparziale ma sei in palese conflitto di interessi.(a meno che tu non mi abbia mentito sul tuo lavoro in un post precedente: questo sarebbe molto grave; come fa uno a crederti poi?) Comunque per fortuna molte piu' persone usano la propria testa e cio' che tu trovi ridicolo (ovviamente per sminuire chi dice la verita', ma senza portare argomenti sensati e dati documentali) invece e' ben capito da chi si vuole informare e non vuole lasciare al consumismo la decisione sulla propria alimentazione e salute. Il movimento vegan (purtroppo no il frugivorismo) si sta giorno dopo giorno ingrossando e questo e' un bene sia per loro sia per quelli che stanno loro accanto(soprattutto gli animali): e' meglio un cambiamento "silenzioso" che uno "pubblicizzato"(che si puo' controllare).

Basta solo la prova della quantita' di proteine contenute nel latte materno umano per far ragionare una persona la cui prima domanda che si porra' sara':"ma perche' la natura ci da' "solo" lo 0,9% di proteine per 100 grammi nel momento del nostro massimo bisogno mentre la societa' ci vuole inculcare che "serve" il 35% per 100 grammi da quando siamo svezzati?" Facile la risposta: ci vogliono usare solo per fare soldi a palate sulla nostra pelle.

Poi la "boiata" delle proteine vegetali invece e' una sacrosanta verita': i carnivori "di solito" mangiano gli erbivori (proteine vegetali -> proteine animali-> cibo per carnivori) e tu mangi la carne di erbivori: tanto vale che mangi direttamente le proteine vegetali che sono al primo posto della catena alimentare visto che i carnivori non esisterebbero senza gli erbivori.

Per l'altra boiata dei calcoli sui mangimi, si nota infatti che non hai letto le 5 paginette formato A4 che ti ho dato come sunto: forse non le hai capite.(e questo e' grave per uno che fa' il tuo mestiere e che lavora cosi' in perdita: di solito i contadini hanno anche gli animali a cui devono dare anche da mangiare e che costano)

"Ricordati per la statistica se un uomo mangia due polli e una muore di fame, mediamente sono sazi entrambi...."
Se avessi letto tutto avresti capito che se un uomo mangia un pollo 3 persone muoiono di fame perche' la resa della carne del pollo e' bassa rispetto a quello che gli viene dato in pasto e per sfamare il pollo vengono affamate 3 persone.(con i bovini si parla di 12 persone: sfamare una mucca significa affamare 12 persone)
I cereali li danno ai bovini: secondo me non hai letto bene.

Poi c'e' anche un paragrafetto che ti da' anche la resa della stessa superficie di terreno coltivato a cereali, coltivato a patate, coltivato a ortaggi e coltivato a frutta: che sfortuna per i carnivori, gli alberi da frutta rendono di piu' delle altre colture.

Allora io mangio 800 grammi di vegetali al giorno in due pasti (a colazione solo acqua): adesso che siamo in estate o mi mangio un po' di melone o un po' di cocomero e poi insalata cruda e un po' di erbette cotte al vapore. 75% di frutta e 25% di verdura tutto pesato ovviamente.
Non preoccuparti per il terreno che viene consumato per sfamarmi: e' veramente pochissimo rispetto a quello usato per coltivare cereali per sfamare un bovino. Tanto per darti un'idea: alla settimana spendo solo dai 12 ai 14 euro per mangiare per cui facciamo tondi tondi al massimo 60 euro al mese 60x12=720 euro all'anno. Se facciamo il conto alla sorgente quello che mangio costa al contadino 4 euro mentre i 10 euro di surplus sono i vari ricarichi dovuti ai passaggi di mano della merce, il trasporto e la vendita. Se andassi direttamente dal contadino (cosa che faccio spesso visto che ho amici che fanno quel lavoro) spenderei 20 euro al mese e 20x12=240 euro all'anno. Tu quanto spendi?

L'umanita' e' dovuta diventare carnivora (spazzini di carogne come le iene, inizialmente) per i gravi accadimenti successi alla terra: glaciazioni, diluvio, meteoriti etc. Per cui l'uomo ha dovuto fare di necessita' virtu' per sopravvivere e per fare questo ha dovuto forzare la propria natura di frugivoro rinunciando alla propria salute fisica e mentale. Inoltre l'uomo e' l'unico animale che fa proprie delle tradizioni che non gli appartengono e che mangia piu' per la cultura che gli e' stata inculcata che per la sua vera natura: essendo un animale sociale spesso si fa' "abbindolare" come spesso facciamo noi umani ai cani no?(bel cagnetto ti voglio bene fino a luglio, poi ad agosto ti abbandono, e a settembre che mi "serve" compagnia ne compro un altro fino al prossimo agosto)
Ti rammento che gli esquimesi che mangiano carne di foca vivono mediamente 32 anni e che gli uomini piu' longevi che arrivano a 100 anni mettono nella loro dieta frutta e verdura e la carne in piccolissima percentuale settimanale se non mensile(giusto per non perdere la tradizione).

Guarda il caso, fresco di ieri:
ComeDonChisciotte - GLI ESSERI UMANI NON SONO PROGETTATI PER MANGIARE CARNE

ciao

[wilko]

Richiedo l'intervento di un moderatore! grazie.

Una presa per i fondelli "goliardica" mi stà anche bene in questa discussione, ma la frase riportata da albertogas nel post precedente: - " a meno che tu non mi abbia mentito sul tuo lavoro in un post precedente: questo sarebbe molto grave; come fa uno a crederti poi?" - la ritengo una OFFESA PERSONALE.

saluti.

[albertogas]

Ma per favore, io non sto tirando "Una presa per i fondelli "goliardica"": che qua di "goliardico" c'e' solo la pochezza dei tuoi argomenti; e per quel che mi riguarda non sto affatto scherzando sull'argomento. Se vuoi prendere in giro i tuoi simili fallo pure, ma non aspettarti altrettanto da me.

E quando posti delle citazioni altrui postale per intero:

"Ciao wilco, non mi aspettavo nulla di diverso dal tuo commento, visto che fai il .... contadino: per cui non sei imparziale ma sei in palese conflitto di interessi.(a meno che tu non mi abbia mentito sul tuo lavoro in un post precedente: questo sarebbe molto grave; come fa uno a crederti poi?)"

ciao

[wilko]

Ma per favore, io non sto tirando "Una presa per i fondelli "goliardica"": che qua di "goliardico" c'e' solo la pochezza dei tuoi argomenti; e per quel che mi riguarda non sto affatto scherzando sull'argomento. Se vuoi prendere in giro i tuoi simili fallo pure, ma non aspettarti altrettanto da me.

E quando posti delle citazioni altrui postale per intero:

"Ciao wilco, non mi aspettavo nulla di diverso dal tuo commento, visto che fai il .... contadino: per cui non sei imparziale ma sei in palese conflitto di interessi.(a meno che tu non mi abbia mentito sul tuo lavoro in un post precedente: questo sarebbe molto grave; come fa uno a crederti poi?)"

ciao

Già la "pochezza dei miei argomenti" fa riscontro con le "cazzate" dei signori che scrivono i libri a cui ti riferisci.

A riguardo della citazione, volevo farti notare come prendendo una parte di un discorso (e cmq attendo le tue scuse) si possono far credere cose diverse dalla realtà, situazione tipica dei "vegan". Siccome sembra che tu non riesca a dividere la verità dalla stupidate, anzi prendi per vero le 4 scemenze che alcuni fanatici riescono a far credere a molti sprovveduti, io tronco il discorso. Quando ti sarai preso la briga di studiare per bene le fisiologia, la nutrizione, e altre cosette importanti, ma sopratutto comincerai a sentire gli effetti della tua dieta, allora difronte ad un medico nutrizionista, e non ad un ciarlatano vegan forse capirai molte cose, per adesso ti lascio alle tua convinzioni.
Parlare con chi fà dell'arroganza e ignoranza, e mi sembra che quest'ultima sia molto preponderante, non serve. Il sottoscritto le cose ha dovuto studiarle, per arrivare alla laurea, mentre tu ti diletti a leggere qualche fesseria di persone che hanno molto tempo da perdere, ma sopratutto non sanno nemmeno spiegare perche hanno ragione, ma si limitano ad usare i dati a piacimento, sopratutto citando cose completamente sbagliate e volendo farle passare per estrema verità.
E non ti azzardare piu a mettere in dubbio la mia onesta, chiaro! visto che io SONO un CONTADINO, e fino a prova contraria TU per mangiare vieni a comprare da NOI. Quindi almeno fammi il piacere di stare zitto, visto che senza chi coltiva i frutti e le verdure tu non mangeresti.

saluti.

[albertogas]

Se ne sei convinto tienti le tue certezze, ma non lamentarti se noi scemi crediamo a quegli stupidi che scrivono libri dove ci sono 4 stupidaggini (che guarda caso sono comunque ben visti dalla comunita' scientifica) invece che a gente laureata e studiata come te (e che fanno i contadini e che non sanno fare di conto (non riesco a capire come uno studiato come te non riesce a capire come si calcolano le proteine prodotte a partire da quelle introdotte))che non sa' controbattere con argomenti decenti e soprattutto COERENTI. Rileggiti i tuoi posts per favore prima di fare la morale agli altri sui loro interventi: noterai che nei tuoi posts ci sono molte "prese per i fondelli "goliardiche"" e molte altre "non goliardiche", per non dire (parafrasandoti) arroganti.

ciao

[eroyka]

Ciao ragazzi,

Innanzi tutto vi invito a moderare i toni e le accuse varie. Tornate subito sui binari della correttezza e sbrigatevi le vostre scuse con i messaggi privati. Qui in pubblico al prossimo sgarro l'interessato si fa una settimanina di vacanze dal forum.

Detto questo, ma spero nel vostro buonsenso, devo dire che mi ritrovo a vivere una situazione molto simile a quella di un paio di anni fa dove un'altro utente che stava provando una dieta vegetariana sulla sua pelle è stato attaccato con fervore dai "carnivori".
Non che lui non abbia risposto... ma è curioso come quando si toccano le abitudini alimentari delle persone si possa arrivare rapidamente a insulti e a scannarsi.
Tocchiamo proprio un punto triviale. Sulle grandi navi mercantili vi sono oramai equipaggi molto diversificati con gente proveniente dai paesi più vari (spesso dai paesi più poveri) e con abitudini alimentari completamente diverse: ebrei, indiani, africani che devono mangiare alla stessa mensa magari cucinata da un russo!
E così spesso vi sono tremende liti e spesso qualcuno finisce pure per lasciarci la pelle.

Rifletteci su... io di mio mi limito al rispetto delle visioni e diete altrui anche perchè io stesso ho variato negli anni il mio regime alimentare e quindi trovo giusto rispettare tutti. E invito tutti a cercare di diventare per un po vegetariani, per un po carnivori o seguire diete particolari per provare sulla propia pelle cosa si prova e com'è.

Qui c'è poco da teorizzare. E' una cosa che possiamo sperimentare tutti e sarebbe istruttivo e arricchente fare queste esperienze. Solo così penso che ogniuno posa trovare la sua strada alimentare e che probabilmene cambierà nel tempo in base ad abitudini e età.
Ma darsi addosso non mi sembra molto costruttivo. Non siamo su una nave e tutti mangiamo a casetta nostra quel che vogliamo.
Che poi il nostro regime alimentare gravi sul pianeta... beh è ovvio ma qui andiamo nel lato etico e ambientale esulando da quello strettamente salutare della cosa. Forse sono aspetti inscindibili... può essere ma qui certamente è più difficile fare delle esperienze dirette. Anche se, personalmente, dopo aver fatto una visita in un capannone di galline ovaiole ingabbiate, oltre a star per vomitare per l'odore insopportabile, non ho mai più comprato un solo uovo che non fosse stato biologico o da allevamento all'aperto.

Roy

[albertogas]

Ciao Eroyka, qui in gioco non c'e' semplicementa la dieta che uno vuole fare per le sue abitudini alimentari, in ballo ci sono le vite di tutti gli esseri umani che sono consumate velocemente da una dieta sbagliata (innaturale per la nostra specie) calata dall'alto da dei signori che fanno gli interessi loro (contadini, allevatori, aziende alimentari, farmaci, medici e tutte quelle categorie che dipendono dalla salute umana e dall'appetito umano) sulle spalle di gente ignara (e condizionata). Se fosse solo una discussione sulla dieta allora non starei nemmeno qui a discutere: per me ognuno e' libero di mangiare quello che vuole, consapevole o meno. Il fatto e' che il signor wilco non ha mai risposto alle mie affermazioni in maniera seria (lo puoi constatare leggendo attentamente i suoi posts: scherni sulle affermazioni, sgusciate degne di un'anguilla da questioni importanti ed altro), anzi ha fatto di tutto per non entrare proprio nel merito: non mi sembra corretto lasciare il possibile lettore in uno stato confusionale ed e' per questo che ho risposto rimarcando le mie argomentazioni e quelle di ricercatori seri ed accreditati molto piu' di me che questo signor wilco denigra ed offende senza conoscerne i lavori scientifici. Se si arrabbia perche' non ha argomenti..che ci posso fare? Se fosse animato da vera passione per il suo lavoro e per la propria salute si informerebbe meglio e starebbe piu' attento a quello che dice. Io non credo proprio di essere uscito dai corretti binari di una tranquilla discussione e soprattutto non credo proprio di essere stato offensivo ed aver offeso personalmente il signor wilco con offese personali e quantaltro anche perche' non e' il mio stile(di norma subisco ma non sono masochista). Per la cronaca sono io quello che ha iniziato la dieta frugivora ed i vari periodi di digiuno terapeutico e la sto continuando con successo: e' con me che si sono scagliati contro e le mie risposte le puoi ancora leggere e se noti non ho mai offeso nessuno: anzi a dire il vero potrei essere stato offeso ma ho preferito lasciar correre ed ho cercato invece di ribattere punto su punto (e se noti di anguille in giro su questo thread ce ne sono molte) sulle molte questioni ancora in sospeso.

Comunque grazie per il tuo intervento ed il tuo invito.

Alberto

[BrightingEyes]

...Prima di diventare frugivoro ho studiato, ragionato e poi mi sono convinto: sono partito dall'anatomia comparata agli animali e da questo poi ho deciso che era il caso di tornare all'alimentazione naturale della nostra specie.

...Tu dici che siamo onnivori, ma in realta' non e' vero. Se analizzi il sistema digestivo umano scopri che e' uguale a quello della scimmia che notoriamente non e' ne onnivoro ne carnivoro (anche se in disperate situazioni mangia quello che trova, anche carne) ma e' frugivoro. Quando la scimmia e' libera di scegliere tra la frutta, la verdura e la carne sceglie la frutta. Se poi analizzi la mascella umana ed i denti noti che la mascella si puo' muovere lateralmente (i carnivori no) e i denti non sono come quelli dei carnivori. Poi un altro fattore che ci distingue dai carnivori sono le nostre armi naturali (artigli, coda, denti a sciabola, zanne): non ne abbiamo.

Sulla necessità di limitare i toni mi associo a quanto scrive Eroyka che ha sintetizzato benissimo.
Sul resto vedo che il tempo, per quanto "galantuomo", o i nuovi apporti vegetoproteici non riescono a far scattare in Albertogas il meccanismo neuronale di comprensione di un concetto semplicissimo e banale.
La "teoria" di Albertogas secondo cui l'uomo non è onnivoro ma frugivoro è una sua personalissima, simpatica e del tutto strampalata, convinzione. Con non poca fatica siamo riusciti a fargliela variare dall'iniziale e suicida "100% frutta" a un più accettabile 75% frutta e 25% verdure. Ovviamente lui resta liberissimo di seguire le visioni personali, ma NON resta libero di affermare cose che sono false e pericolose se eventualmente credute da altri.
Per cui precisiamo:
1) Anche una dieta 75% frutta e 25% verdura può essere del tutto carente e sbilanciata con rischi sanitari. C'è frutta e frutta, c'è verdura e verdura. In ogni caso occorre capire bene se esistono fonti di B12 sennò vanno integrate. Per inciso la carenza di B12 determina danni a livello del sangue (anemia) e del sistema nervoso centrale, danni spesso visibili solo sul lungo periodo quando sono irreversibili.
2) Il fatto che l'uomo non abbia alcuni caratteri tipici del carnivoro è parzialmente vero, ma dimostra solo che l'uomo NON è un carnivoro obbligato. Infatti è un onnivoro.
Di cosa fa lo scimpanzè se gli metti davanti la banana e la bistecca con le patatine interessa poco. Se metti davanti a un orso una banana, una bistecca, un salmone e un vaso di miele se li pappa tutti. (Infatti è un onnivoro ) Gli animali onnivori hanno una serie di caratteristiche che li rendono perfettamente adattati alla loro dieta naturale (quella vera). Se preferiamo parlare (con un minimo di serietà) di anatomia comparata il fatto che la mandibola umana (e degli altri onnivori) sia diversa da quella del carnivoro obbligato e dell'erbivoro obbligato e molto simile a quella di animali come l'orso o il maiale onnivori conferma solo un fatto. L'uomo E' ONNIVORO.
Come specie! Come individuo, essendo dotato di analisi critica e di (variabili) capacità intellettive resta liberissimo di adottare anche la dieta a base di rape al 100%. Questa libertà non si estende però al fatto di pretendere di convincere il resto del mondo che siamo "rapivori" ovviamente!
2) Qui nessuno vuol affermare la maggior salubrità della dieta carnivora. E' vero ed assodato che una dieta vegetariana produce meno danni metabolici di una dieta eccessivamente ricca di proteine animali. E' del tutto falso che una dieta onnivora con moderato apporto proteico animale sia più pericolosa di una dieta vegetariana! E' l'eccessiva quantità di proteine animali che è dannosa. E' un concetto semplice e non dovrebbe prestarsi a guerre di religione. Se non è chiaro posso rispiegarlo!
Quindi cerchiamo di evitare la solita diatriba "meglio la carne o l'insalata". Ognuno resta libero di adottare le strategie a lui più consone, ma senza esagerazioni fanatiche (in ambedue i sensi) che sono perdipiù smentite da tutta la scienza nutrizionista moderna!