VEGETARIANESIMO - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

VEGETARIANESIMO

Comprimi
Questa discussione è chiusa.
X
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • Ciao BrightingEyes,
    e' da quando avevi chiuso il thread che non ti facevi vivo. Nostalgia?

    "La "teoria" di Albertogas secondo cui l'uomo non è onnivoro ma frugivoro è una sua personalissima, simpatica e del tutto strampalata, convinzione. Con non poca fatica siamo riusciti a fargliela variare dall'iniziale e suicida "100% frutta" a un più accettabile 75% frutta e 25% verdure."

    Due menzogne in una frase:

    1 - Non e' una mia teoria "strampalata" ma di ricercatori onesti che hanno dedicato la vita a questa ricerca (e molti l'hanno persa per questo);
    2 - Le percentuali le ho scelte io e sono quelle consigliate sia da Arnold Ehret sia da Armando d'Elia e non certo da "voi" (sulla mia pelle ci gioco io).

    "Sul resto vedo che il tempo, per quanto "galantuomo", o i nuovi apporti vegetoproteici non riescono a far scattare in Albertogas il meccanismo neuronale di comprensione di un concetto semplicissimo e banale."

    Questa frase oltre a contenere una menzogna la ritengo molto offensiva soprattutto alla luce dei risultati sugli esperimenti condotti sulle cellule del fegato di topolini anziani: come si puo' arrivare a negare le scoperte della "scienza ufficiale" e nello stesso tempo dire a uno che e' ********** quando la scoperta si presta a mettere un tassello avanti nella teoria adottata dal **********?

    "In ogni caso occorre capire bene se esistono fonti di B12 sennò vanno integrate. Per inciso la carenza di B12 determina danni a livello del sangue (anemia) e del sistema nervoso centrale, danni spesso visibili solo sul lungo periodo quando sono irreversibili."

    Per inciso, e' tutto da verificare questo mito: ho scoperto parlando con amici medici che possono passare anche 20 anni per avere una carenza di vitamina B12 e questa potrebbe avere mille cause diverse dall'alimentazione vegana e/o frugivora e non sono nemmeno sicuri che il corpo non se la fabbrichi da solo se questa viene a mancare.

    "Quindi cerchiamo di evitare la solita diatriba "meglio la carne o l'insalata"."

    Non era il nocciolo di questa questione.


    "Se preferiamo parlare (con un minimo di serietà) di anatomia comparata il fatto che la mandibola umana (e degli altri onnivori) sia diversa da quella del carnivoro obbligato e dell'erbivoro obbligato e molto simile a quella di animali come l'orso o il maiale onnivori conferma solo un fatto. L'uomo E' ONNIVORO."

    Diglielo a lui:
    tratto da "The Comparative Anatomy of Eating" di Milton R. Mills, M.D.

    Muscoli facciali

    Carnivori: ridotti, per permettere un'ampia apertura della bocca
    Erbivori: ben sviluppati
    Onnivori: ridotti
    Umani: ben sviluppati

    Tipo di mandibola

    Carnivori: ad angolo non ampio
    Erbivori: ad angolo ampio
    Onnivori: ad angolo non ampio
    Umani: ad angolo ampio

    Posizione dell'articolazione mandibolare

    Carnivori: sullo stesso piano dei denti molari
    Erbivori: al di sopra del piano dei molari
    Onnivori: sullo stesso piano dei denti molari
    Umani: al di sopra del piano dei molari

    Movimento mandibolare

    Carnivori: tranciamento; minimo movimento laterale
    Erbivori: nessun tranciamento; buon movimento laterale e anteriore-posteriore
    Onnivori: tranciamento; minimo movimento laterale
    Umani: nessun tranciamento; buon movimento laterale e anteriore-posteriore

    Principali muscoli mandibolari

    Carnivori: temporali
    Erbivori: massetere e pterigoideo
    Onnivori: temporali
    Umani: massetere e pterigoideo

    Apertura bocca della bocca in rapporto alla dimensione della testa

    Carnivori: grande
    Erbivori: piccola
    Onnivori: grande
    Umani: piccola

    Denti incisivi

    Carnivori: corti ed acuminati
    Erbivori: ampi, piatti e a forma di spada
    Onnivori: corti ed acuminati
    Umani: ampi, piatti e a forma di spada

    Denti canini

    Carnivori: lunghi, affilati e curvi
    Erbivori: non taglienti e corti o lunghi (per difesa), o assenti
    Onnivori: lunghi, affilati e curvi
    Umani: corti e smussati

    Denti molari

    Carnivori: affilati, a forma di lama frastagliata
    Erbivori: piatti con cuspidi, superfici complesse
    Onnivori: a lame affilate e/o piatti
    Umani: piatti con cuspidi nodulari

    Masticazione

    Carnivori: nessuna; deglutizione del cibo intero
    Erbivori: necessaria una prolungata masticazione
    Onnivori: deglutizione del cibo intero e/o semplice schiacciamento
    Umani: necessaria una prolungata masticazione

    Saliva

    Carnivori: assenza di enzimi digestivi
    Erbivori: enzimi digestivi per i carboidrati
    Onnivori: assenza di enzimi digestivi
    Umani: enzimi digestivi per i carboidrati

    Tipo di stomaco

    Carnivori: semplice
    Erbivori: semplice o a camere multiple
    Onnivori: semplice
    Umani: semplice

    Acidità dello stomaco

    Carnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco
    Erbivori: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco
    Onnivori: pH inferiore o uguale a 1 con cibo nello stomaco
    Umani: pH 4 - 5 con cibo nello stomaco

    Capacità dello stomaco

    Carnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
    Erbivori: inferiore al 30% del volume totale del tratto digestivo
    Onnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
    Umani: tra il 21% e il 27% del volume totale del tratto digestivo

    Lunghezza dell'intestino tenue

    Carnivori: da 3 a 6 volte la lunghezza del corpo
    Erbivori: da 10 a piu' di 12 volte la lunghezza del corpo
    Onnivori: da 4 a 6 volte la lunghezza del corpo
    Umani: da 10 a 11 volte la lunghezza del corpo

    Colon

    Carnivori: semplice, corto e liscio
    Erbivori: lungo, complesso, puo' essere con anse
    Onnivori: semplice, corto e liscio
    Umani: lungo, con anse

    Fegato

    Carnivori: puo' detossificare la vitamina A
    Erbivori: non puo' detossificare la vitamina A
    Onnivori: puo' detossificare la vitamina A
    Umani: non puo' detossificare la vitamina A

    Reni

    Carnivori: urine estremamente concentrate
    Erbivori: urine moderatamente concentrate
    Onnivori: urine estremamente concentrate
    Umani: urine moderatamente concentrate

    Unghie

    Carnivori: artigli affilati
    Erbivori: unghie piatte o zoccoli
    Onnivori: artigli affilati
    Umani: unghie piatte


    Alberto

    Commenta


    • Link:Le proteine sono essenziali per la vita! (EUFIC)
      Possibilmente leggi la parte sulle diete vegane!

      % di proteine nel latte materno!

      Dal momento che le proteine sono troppo grosse per essere assorbite come tali e trasportate in circolo, alcuni enzimi presenti nel lume del tratto gastrointestinale intervengono nella loro digestione scomponendole nei singoli amminoacidi. (negli adulti)

      Solo nel neonato è possibile l’assorbimento di proteine intere, non digerite. Tale fenomeno è fondamentale per l’assorbimento degli anticorpi trasmessi attraverso il latte materno.
      (ecco perchè il latte materno non ha molte proteine!)


      Il coefficiente di digeribilità

      Questo articolo vuole dimostrare come un'interpretazione solo qualitativa delle informazioni alimentari possa portare a conclusioni eccessivamente ottimistiche.

      La teoria - Tutti coloro che hanno un minimo di cultura alimentare conoscono i valori calorici proposti da Atwater, ovvero sanno che un grammo di carboidrati e un grammo di proteine forniscono ciascuno 4 kcal e che un grammo di grassi fornisce 9 kcal. Questi dati sono però un'approssimazione del valore calorico misurato dai vari alimenti nella bomba calorimetrica: per esempio un grammo di proteine provenienti dalla carne ha un valore calorico nella bomba calorimetrica di 5,65, contro 5,80 dei cereali. La situazione è complicata dal fatto che tale valore energetico non è lo stesso a disposizione dell'organismo, e lo scostamento è particolarmente evidente per le proteine (che scendono infatti da un valore medio intorno a 5,65 a circa 4 kcal/g). Per i grassi e i carboidrati invece la differenza tra valore calcolato sperimentalmente e quello a disposizione dell'organismo è praticamente trascurabile (9,40 kcal/g contro 8.93 kcal/g per i lipidi e 4,15 kcal/g contro 4,03 kcal/g nei carboidrati). Queste differenze comunque portano a definire il concetto di valore calorico netto degli alimenti, intendendo l'apporto calorico (espresso sempre in kcal/g di macronutriente) effettivamente a disposizione dell'organismo.

      Come evidenziato, il valore calorico netto delle proteine può essere significativamente diverso rispetto a quello teorico. Ciò è dovuto a due fattori.


      Il coefficiente di digeribilità dell'alimento da cui proviene il macronutriente: tale coefficiente indica la percentuale di cibo effettivamente assorbita. Tale valore è ridotto dalla presenza di fibre, che riduce il tempo di permanenza dei cibi nell'intestino e quindi la capacità di assorbimento. Il coefficiente di digeribilità è praticamente costante in lipidi e carboidrati (da 98% a 90%) mentre è più variabile per le proteine (97% in carne e uova contro il 78% di legumi). Mediamente il coefficiente di digeribilità è pari al 97% per i carboidrati, il 95% per i lipidi e il 92% per le proteine).


      La "scoperta" – Sarebbe meglio dire le scoperte. I sostenitori delle diete iperproteiche perorano un'alta percentuale di proteine nella dieta perché, a causa di un fattore di digeribilità inferiore, farebbero ingrassare di meno. Le proteine hanno una digeribilità media di solo il 3-4% inferiore al binomio carboidrati-grassi. Quindi passare anche dal 10 al 30% di proteine nella dieta significa abbassare la digeribilità totale degli alimenti di solo lo 0,6%. Su 2000 kcal significa risparmiare 120 kcal. Ciò è sicuramente alla base del dimagrimento iniziale delle diete iperproteiche (oltre al fatto che le proteine sono più sazianti dei carboidrati e che la loro digestione richiede più energia), ma è lecito supporre che tale risparmio si riduca notevolmente appena il corpo ha ottimizzato i meccanismi di digestione delle proteine, dopo che "si è accorto" che sono diventate un'importante fonte energetica.

      Ancora minore la "scoperta" dei vegani. Se le proteine vegetali hanno un coefficiente di digeribilità dell'80% contro un 95% di quelle animali, ecco che per dimagrire occorre un'alimentazione vegana. Poiché però i regimi vegani sono ipoproteici (10% di proteine), il guadagno è molto modesto, su 2000 kcal solo 30 kcal (il 15% di 200 kcal di proteine)! Infatti non si hanno conferme sperimentali sulle opinioni di alcuni studiosi in base alle quali l'assunzione di proteine a basso coefficiente di digeribilità (quelle vegetali) possa portare a un effetto dimagrante.



      Quindi attenzione: il coefficiente di digeribilità e i diversi processi metabolici non devono far pensare che occorra alzare la quantità di alimenti per ottenere il valore energetico di un pasto!. Infatti i valori calorici di Atwater (4 kcal per 1 g di carboidrati e proteine, 9 per un grammo di lipidi) già esprimono il valore calorico netto medio degli alimenti che è leggermente inferiore rispetto a quello sperimentale e tiene conto quindi delle riduzioni dovute al coefficiente di digeribilità e al processo di assimilazione.


      Link:METABOLISMO ENERGETICO nella bovina da latte
      Tanto per capire bene cosa vuol dire essere erbivori, gli esseri umani NON sono erbivori ma riescono ad usare solo in piccolissima parte i vegetali. Gli erbivori hanno un sistema digestivo MOLTO diverso dagli onnivori.


      Questo è solo una piccola parte di quello che ho trovato nel web, purtroppo non ho tempo di stare qui a scrivere, sai caro albertogas, devo sterminare l'umanità opss...... andare a lavorare nel mio allevamento.

      Commenta


      • Letto e comunque sono cose che sapevo gia' (perche' anchio prima di arrivare all'alimentazione frugivora ho provato e letto di tutto): considero la dieta vegana errata ma comunque la benvenuta perche' potrebbe essere la dieta di transizione tra la dieta onnivora e la frugivora.
        Comunque la questione non e' dimagrire piu' velocemente o meno (le diete iperproteiche funzionano come descritto nel documento e cmq lo so' perche' l'ho provata, e ho provato anche la zona se ti interessa): la questione e' che e' sbagliato alimentarsi con una quantita' di proteine superiore a quelle presenti nel latte materno. Il nostro organismo funziona a glucosio e per cui la frutta e' piu' che suffciente sia per l'apporto di carboidrati (glucosio) sia per l'apporto modesto di proteine. Le proteine servono agli adulti solo per rimpiazzare le cellule morte e nel sunto che ti ho fatto diversi ricercatori sono arrivati ad un valore compreso tra i 26 e i 36 grammi di proteine giornaliere.
        Tutti i medici e ricercatori che spingono per una razione giornaliera del 35% di proteine mi devono spiegare con quale criterio sono arrivati a questa percentuale quando invece la natura da' agli umani un latte povero di proteine nel momento piu' critico della loro crescita. Allora se hanno provato che nel medio e breve periodo non e' molto dannoso per l'uomo introdurre il 35% di proteine e per questo indicano questa percentuale come sostenibile nell'alimentazione umana allora io dico che non sono un fesso che si vuole far del male e che il loro principio su cui basano quella percentuale e' errato: e' solo il massimo apporto proteico che l'uomo puo' sopportare per un breve periodo. Se invece il criterio e' un altro ce lo dicano e ce lo spieghino semplicemente: non siamo degli idioti (e' forse per questo che stanno nel vago).

        Poi per quanto riguarda la mucca se tu la lasci libera e non la obblighi a mangiare le miscele che preparate come allevatori, questa si mangia solo l'erba: quando avevo 6 anni (adesso 44) vivevo a Treviso in una fattoria e queste cose le ho viste con i miei occhi. All'epoca quel contadino non dava il foraggio all'animale in quanto lo allevava per il latte e per tenere sempre i campi a erba tagliata (mangiata). Adesso, visto che naturalmente la mucca mangia solo erba, mi dovete spiegare come fa' un vitellino svezzato a diventare una mucca adulta mangiando solo l'erba: come fa' con cosi' poche proteine diventare un adulto formato?(non paragonarmi i tempi di sviluppo perche' ovviamente con una dieta iperproteica sono alterati perche' alterato diviene il metabolismo dell'animale) Se controlli il contenuto di proteine del latte vaccino e le proteine contenute nell'erba vedi che si attestano al 3,5%.
        Vegan Italia - L'erba medica? Ha le stesse proteine del latte - Nutrizione - Articoli
        Toh guarda, piu' o meno in linea con la percentuale del latte materno umano con la frutta: sara' una coincidenza o iella?

        ciao
        Ultima modifica di albertogas; 14-08-2008, 17:20.

        Commenta


        • Originariamente inviato da albertogas Visualizza il messaggio
          Due menzogne in una frase:
          Non so il pH, ma vedo che lo stile e l'educazione non hanno trovato gran giovamento dai mesi di dieta frugivora. Evabbè

          Passiamo a analizzare l'opera del Milton (M.D. ... anvedi oh! nientepopodimeno che un medico generico ammmericano! Laureato dove? a Saskatchewan di sotto? Di fronte a luminari di questo calibro dove vogliamo andare noi poveri "sedicenti onnivori"? Mah!)

          Muscoli facciali:
          Onnivori ridotti - Uomo ben sviluppati
          Quindi i grizzly se ne vanno in giro tutti in*****si per l'invidia che nutrono verso i nostri muscoli facciali così "ben sviluppati"? Non lo sapevo.

          Angolo mandibola.
          E' simile nell'uomo e in molti onnivori. L'angolo dell'uomo è particolare per via dell'evoluzione, ma resta comunque sempre più vicino a quello del maiale che a quello della pecora!

          Posizione articolazione.
          Anche qui conta molto di più l'evoluzione con lo sviluppo enorme della cavità cranica nell'uomo che non le abitudini alimentari. La posizione dell'articolazione umana è tipica, ma certo non tipica dell'erbivoro.

          Movimento mandibolare.
          Il buon Milton non fa il dentista evidentemente o forse è abituato ad osservare solo ragazzotti del college che masticano il chewingum all'americana! I movimenti della mandibola umana, a seconda del cibo, hanno fasi di tranciamento, sminuzzamento e macinatura (come tutti gli onnivori). I movimenti di lateralità esistono, ma in misura molto meno accentuata che nell'erbivoro e vengono adottati per la triturazione molare (impatto cuspide-fossa). Canini e premolari NON hanno alcuna azione di triturazione, ma svincolano in lateralità e funzionano con movimenti cuspide-cuspide per tranciare, come nei carnivori insomma. Questo sistema permette agli onnivori di masticare adeguatamente molte tipologie di cibi, ma certo non di spezzare le fibre vegetali più resistenti. Nè uomo nè maiale nè orso trovano soddisfacente masticare l'erba insomma.
          Sfruttare questo argomento per supporre una vicinanza fra erbivori e umani è un boomerang totale. Consiglierei al Milton qualche testo di gnatologia umana prima di lanciarsi senza rete in queste "analisi".

          Principali muscoli mandibolari.
          Inserzione e sviluppo dei muscoli masticatori riflettono, ovviamente, i movimenti necessari. Ovviamente il carnivoro obbligato ha molto più bisogno del temporale e del massetere per dare la potenza del taglio e molto meno degli pterigoidei. La muscolatura umana riflette la elasticità e compelssità del movimento possibile ed è sicuramente lontanissima sia dalla muscolatura canina che da quella erbivora e molto più vicina a quella degli onnivori, anche se la minor necessità di lavoro masticatorio ha ridotto nei secoli lo sviluppo dei muscoli masticatori.

          Apertura della bocca in relazione alle dimensioni della testa.
          Mah! Tralascio i commenti.

          Denti.
          Sembra davvero ridicolo dover commentare, ma vabbè.
          Incisivi e canini sono ovviamente molto più simili fra un uomo e un orso che fra un uomo e una pecora. I canini poi molti erbivori nemmeno li hanno. I molari, anche se meno visibili, sono molto diversi fra onnivori (uomo compreso) ed erbivori.

          Masticazione.
          Qui rasentiamo il ridicolo. Da come è scritto sembra che l'uomo abbia la "necessaria prolungata masticazione" uguale agli erbivori. E' una falsità totale. La masticazione umana in natura sarebbe identica a quella di orso, maiale, topo, ecc. Carne strappata a brani, sminuzzata ed ingoiata. Cibi vegetali sminuzzati, triturati ed ingoiati. L'idea dell'uomo primitivo che "rumina" è francamente ridicola!

          Saliva.
          L'uomo come molti onnivori (immagino tutti, ma non lo so sinceramente) ha una capacità digestiva complessa che inizia già nella saliva con enzimi come la ptialina. Anche questo è un conosciuto vantaggio evolutivo degli onnivori che nè carnivori nè erbivori possiedono.

          Stomaco.
          Un pò di disinformazione "scientificoide" non guasta mai. La differenza fra gli stomaci di erbivori e carnivori/onnivori è abissale. Ma se ci limitiamo a un "semplice o a camere multiple" fa molto meno impressione. Vero Milton?

          Acidità stomaco.
          Negli onnivori, uomo compreso, è sui 2-3. Può scendere in caso di necessità digestive impegnative. Il valore di 4-5 è semplicemente disinformazione pilotata.

          Capacità stomaco.
          Dati che non conosco e non ho voglia alcuna di analizzare. Non credo cambino di granchè il risultato comunque.

          Lunghezza intestino tenue.
          Dato che in media nell'uomo è sui 6 metri ne deduco che il MD Milton ha lo studio nella Contea dato che solo un hobbit di 50 cm di altezza potrebbe vantare un intestino tenue lungo 10-12 volte il suo corpo.
          O mi sfugge qualcosa?

          Colon.
          Qui il Milton si prudenzializza e si limita a un criptico "lungo con anse". Dato che il termine lungo in campo umano, specie maschile, si presta a facili equivoci.. aspettiamo che il Milton precisi.

          Fegato.
          Qui siamo nella fase onirica. Quale sarebbe la "detossificazione" che un maiale o un orso possono fare e l'uomo no? Urgono ulteriori info.

          Reni.
          Quindi un maiale di 100 chili fa 10 volte meno pipì nella giornata di un uomo di peso simile?
          Non ho dati precisi sottomano... ma qualche dubbio sorge spontaneo vista la credibilità accumulata dal MD finora!

          Unghie.
          Le unghie umane erano un efficace mezzo di offesa... ma molti secoli fa. Poi l'evoluzione ha scelto altre strade. Comunque restano molto più vicine agli artigli di un orso che a quelli di un carnivoro o agli zoccoli di una pecora!


          Questi sono gli "argomenti" per sostenere la differenza fra uomo e onnivori? Perbacco! Io consiglierei di rispolverare Sem e Ablacazam con le loro vite pluricentenarie.
          Perlomeno non si viene smentiti dal primo che passa!
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

          Commenta


          • Ma scusa, queste cose vai a dirle a lui, pubblica un libro che lo smentisce: dai ce la puoi fare!
            Non ritirarti con la scusa che lui e' medico laureato e tu no, se gli argomenti e le prove che porti sono schiaccianti smentiscilo pubblicamente!
            Perche' se dice menzogne qualcuno non ha pensato bene di smentirlo e di farlo cacciare dall'ordine dei medici?

            E comunque il ph del nostro acido gastrico non e' come quello degli onnivori e questo e' un dato di fatto accertato ed inconfutabile e soprattutto MISURATO: ergo non possiamo digerire come gli onnivori; per me questa prova e' piu' che sufficiente il resto te lo posso anche abbonare se il medico dottore ammericano per te dice delle frescacce per il resto delle sue analisi.

            Le mie buone maniere sono per chi ha le buone maniere con me.

            ciao

            Commenta


            • Originariamente inviato da albertogas Visualizza il messaggio
              Adesso, visto che naturalmente la mucca mangia solo erba, mi dovete spiegare come fa' un vitellino svezzato a diventare una mucca adulta mangiando solo l'erba: come fa' con cosi' poche proteine diventare un adulto formato?
              Dunque, non ho frequentato veterinaria, ma solo farmacia, però mi pare di ricordare che i bovini dispongano di un organo chiamato rumine e di svariati metri di intestino supplementari, rispetto ad un essere umano

              Secondo mè, questo, unito ad una flora batterica più adatta alla bisogna, oltre a simpatiche caratteristiche metaboliche relative alla sintesi ed estrazione delle proteine, delle vitamine, alla estrazione di elementi specifici (nonostante i fitati , etc etc etc), potrebbe rispondere alla tua domanda

              Sai, credo esistano tante simpatiche differenze metaboliche tra gli animali vegetariani, frugisti e, gli onnivori opportunisti a cui apparteniamo (come i nostri parenti stretti, le scimmie)

              A proposito, cosa mi dici sui picchi glicemici e, relativi problemini a lungo termine, che affliggono i frugisti umani ?


              Odisseo
              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

              Commenta


              • Citazione di albertogas: "la questione e' che e' sbagliato alimentarsi con una quantita' di proteine superiore a quelle presenti nel latte materno. Il nostro organismo funziona a glucosio e per cui la frutta e' piu' che suffciente sia per l'apporto di carboidrati (glucosio) sia per l'apporto modesto di proteine. Le proteine servono agli adulti solo per rimpiazzare le cellule morte e nel sunto che ti ho fatto diversi ricercatori sono arrivati ad un valore compreso tra i 26 e i 36 grammi di proteine giornaliere".

                risposta: rileggi il mio post attentamente per favore mi sembra di avertelo spiegato molto bene che i neonati assorbono le proteine tal quali perchè devono assorbire gli anticorpi materni, quindi non devono "mangiare tante proteine, demolirle e ricavarne gli aminoacidi", almeno degnati di capire quello che ti spiego.

                Per le vacche (così si chiamano) la risposta è nel link, se leggi noterai le "piccole differenze" con gli onnivori/carnivori. E ad un vitello, se non gli dai il mangime ma lo lasci libero di pascolare, beve il latte vaccino fino anche a due mesi! Lo sapevi! perchè la dieta a base di foraggio verde non è sufficente a sfamarlo, ovvio che se lo fa pascolare in un campo di medica (leguminosa con molte proteine) allora il fabbisogno si riduce, però lo ammazzi subito per le "Saponine" chiamate così in gergo; in pratica si gonfia il rumine e muore! ecco perche l'erba medica si deve essiccare e non dare fresca.

                A proposito di sciocchezze, tu (albertogas) riporti in un post precedente questa tabellina:
                % in volume dello stomaco rispetto all'intero apparato digerente
                Carnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
                Erbivori: inferiore al 30% del volume totale del tratto digestivo
                Onnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
                Umani: tra il 21% e il 27% del volume totale del tratto digestivo

                Ora, o io sono rimbambito, o chi la compilata è un povero scemo, negli erbivori ha calcolato solo lo stomaco, peccato che prima ci sono ben 3 prestomaci, tra cui il rumine che è la cavita piu grande che c'è in un apparato digestivo!
                link: Rumine - Wikipedia

                Piccola precisazione: definire i contadini (agricoltori/allevatori) dei killer che ammazzano la gente è per lo meno da internamento immediato, spero che i tuoi amici contadini, dove vai a comprare la frutta e verdura non leggano le cose che scrivi qui.
                Ultima modifica di wilko; 15-08-2008, 07:09.

                Commenta


                • Originariamente inviato da albertogas Visualizza il messaggio
                  Ma scusa, queste cose vai a dirle a lui, pubblica un libro che lo smentisce: dai ce la puoi fare!
                  Non ritirarti con la scusa che lui e' medico laureato e tu no, se gli argomenti e le prove che porti sono schiaccianti smentiscilo pubblicamente!
                  Perche' se dice menzogne qualcuno non ha pensato bene di smentirlo e di farlo cacciare dall'ordine dei medici?
                  L'ho appena fatto. Scrivere pubblicamente che questo incompetente di MD scrive fregnacce insulse su un forum non ti pare "smentita pubblica"?
                  Premettendo che ho letto solo il tuo sunto (che è tutto da vedere quanto correttamente riflette il reale pensiero del MD considerando l'evidente alterazione da pH basico che ti anima), non ho certo la scusa che lui "tiene a laurea" visto che, vedi i casi, è la mia stessa laurea. Con risultati un pelino migliori nel mio caso direi e senza falsa modestia se è vero che il nostro pensa che l'uomo possieda 20 metri di intestino tenue e che c'ha i muscoli facciali più sviluppati dell'orso! Sono piccoli particolari che un MD dovrebbe conoscere non pensi? Io le mie considerazioni sui tuoi/vostri magggici punti di differenza uomo-onnivoro le ho evidenziate. Sono nozioni facilmente reperibili su internet. Sulla Bibbia non saprei.
                  O sono falsità e allora smentiscile tu (visto che hai citato i punti del mitico MD considerandole evidentemente oro colato) o non lo sono ed allora tutti i tuoi bei ragionamenti se ne vanno in fumo. Hai citato una serie di fregnacce insulse e pretendi che sia io a farmi carico di segnalarle al MD? Io non ho intenzione di leggere nulla del nostro (sempre che quello che hai riportato rifletta davvero la realtà ovvio!). Quando qualcuno appena ai margini della luminosa stirpe dei "mentaperta" avrà accettato di mettere in dubbio l'appartenenza agli onnivori dell'uomo potremo discuterne. Per ora per me il Milton ha la statura degli scopritori delle scie chimiche e del morbo di morgellon. E tanto basta.


                  Originariamente inviato da albertogas Visualizza il messaggio
                  E comunque il ph del nostro acido gastrico non e' come quello degli onnivori e questo e' un dato di fatto accertato ed inconfutabile e soprattutto MISURATO: ergo non possiamo digerire come gli onnivori; per me questa prova e' piu' che sufficiente il resto te lo posso anche abbonare
                  MA ti prego... non abbonare nulla! Se vuoi, o puoi, rispondi pure senza problemi! A parte il dato del pH che puoi trovare facilmente in rete (non ti dico di misurartelo da solo perchè temo ti si sia significativamente alterato, visto il tono delle tue ultime risposte.. o sbaglio? . Nel caso consiglio una bella cena a bietole che "deacidificano"!)


                  Originariamente inviato da albertogas Visualizza il messaggio
                  Le mie buone maniere sono per chi ha le buone maniere con me.
                  Esatto. Vedo che qui ci siamo intesi perfettamente. Nel caso ribadisco quello che avevo già scritto e riscritto. Tutti qui sono liberi di esprimere le proprie idee, ma se queste idee sono sciocchezze siamo tutti liberi di segnalarlo.
                  Affermare che la dieta che stai facendo è "l'alimentazione naturale della nostra specie" è una sciocchezza. Se qualcuno legge le tue considerazioni (e non mi pare siano state censurate) è perlomeno giusto che ci sia qualcuno che gli dice "prudenza! Questo basa la sua dieta su ragionamenti basati sulla durata di vita di Sem e sugli scritti del medico degli hobbit! Se decidete di seguire il suo esempio sappiate che molti (il 99,qualcosa%) dei medici vi direbbero che la dieta è sbilanciata e carente e può provocare disturbi e malattie, anche gravi!
                  Che questa banale verità non aiuti il tuo pH gastrico posso capirlo perfettamente, ma la cosa non mi tocca per nulla. Se insisti a scrivere sciocchezze io continuerò a indicare a chi legge le... sciocchezze!
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                  Commenta


                  • Abbastanza malvolentieri mi sono fatto una cultura sulle ultime tendenze vegetariane, tanto per smetterla con le sciocchezze.

                    Allora facciamo un riassunto.
                    Il mondo vegetariano si è ormai scisso in quattro tronconi:
                    1)Vegetariani. Non mangiano carne e pesce, ma mangiano alimenti derivati senza problemi. E' una scelta che ha sicuramente diversi vantaggi per la salute rispetto alle diete ricche di carne, non c'è ancora alcuna prova che ci siano vantaggi reali rispetto a una dieta equilibrata che comprenda anche piccole quantità di carne. Come messo in evidenza anche e sopratutto dagli altri vegetariani più puri non ha grandi vantaggi sul piano etico dato che comunque si sfruttano gli animali e molti prodotti ne presuppongono la macellazione.
                    Dal punto di vista di consumo energetico ha grossi vantaggi rispetto alla dieta ricca di carne, praticamente nessuno rispetto a una dieta mediterranea povera di carne (dato che gli animali necessari alla produzione dei sottoprodotti utilizzati anche dai vegetariani sono più o meno quelli che poi possono essere consumati come carne).
                    Dal punto di vista di consumo energetico ed emissione di Co2 è molto più conveniente una dieta variata, ma con prodotti locali e di stagione, che una vegetariana che non dia peso a questo fattore.
                    2)Vegetaliani o vegani. Rifiutano qualsiasi prodotto di origine animale. Latte, uova, formaggio ecc compresi. Come vantaggi per la salute non esiste alcuna prova che sia vantaggiosa rispetto alla dieta vegetariana semplice o alla dieta variata con poca carne. Ci sono invece ampie prove che determina carenze nutrizionali con facilità se non accuratamente controllata. Specie su individui in età critica (bambini, anziani). Necessita di solito di integratori.
                    Energeticamente la rinuncia a qualsiasi sfruttamento animale determina senz'altro un teorico crollo dell'energia consumata negli allevamenti quindi sicuramente potrebbe esserci un vantaggio, ma gli stessi vegani ammettono che la dieta per essere tollerabile, necessita di prodotti variegati e spesso lavorati (derivati dalla soia ad es.) che sicuramente aumentano i consumi rispetto a una banale dieta mediterranea con prodotti locali e di stagione.
                    3) Crudisti. Un passo avanti nel percorso ascetico vegetalista. Verdure e frutta solo crude. I dubbi sanitari qui sono molto forti, i vantaggi si riducono alla fine alla solita litania della carne che avvelena, ignorando che questo è vero solo ed esclusivamente per diete ricche di carni e derivati. Ovviamente si ripropone il problema della carenza nutrizionale vegana. Forse aumentata.
                    Sicuramente il risparmio energetico qui è notevole, in quanto il solo rifiuto dei cibi da cuocere (derivati della soia compresi) restringe molto il campo delle scelte e elimina il consumo per cottura. Anche dal punto di vista della disponibilità alimentare mondiale si pongono interessanti dilemmi. I Crudisti ovviamente rifiutano i cereali (che non si consumano crudi). Questo se da una parte è un vantaggio perchè la quota dei cereali che i crudisti non consumano può essere distribuita agli affamati dall'altra parte pone un paradosso interessante. Se colti da folgorazione etico-salutistica tutti gli abitanti del mondo si convertissero al crudismo? Saremmo costretti a vedere milioni di bambini morire di fame accanto a sterminate pianure di grano intoccabile?
                    4) Fruttariani. Simpatica categoria in fase di deciso e immotivatamente orgoglioso outing ultimamente. Si nutrono di sola frutta. Non del 75% frutta e 25% verdura del prudente Albertogas, ma proprio solo frutta. Traggono la loro stoica determinazione dalla convinzione che l'uomo sia frugivoro e si sbattono energicamente su centinaia di siti (basta fare una ricerca e si capisce) per convincere la gente che l'uomo NON è carnivoro, nè erbivoro, nè onnivoro, nè granivoro. Per provarlo si affidano a versioni modificate delle comparazioni anatomiche casalinghe tipo quelle del Milton (che ho trovato in forma originale e che, ovviamente, sono state riassunte con adeguato restiling dai vari seguaci della rete) con arditi voli pindarici sulla durata di vita e sulla salute degli antenati che (secondo loro) vivevano di sola frutta prima della nefanda invenzione dell'agricoltura.
                    In realtà anche qui si tratta quasi sempre di prendere spunto da particolari reali per imbastirci sopra una serie di riflessioni arbitrarie utili però a sostenere la "Tesi".
                    L'uomo è un primate e come tale discende da ominidi che avevano sicuramente abitudini alimentari simili a quelle dei primati attuali. Ovviamente in ben precisi habitat. Un ominide che trascorre la vita sull'albero e ha a disposizione enorme quantità di frutta di ogni tipo sarà senz'altro frugivoro per il 90%, ma nè i nostri antenati, nè tantomeno gli uomini non più arboricoli sono mai stati frugivori obbligati. Sia i primati che gli uomini selvaggi hanno da sempre utilizzato per cibarsi anche la sorgente animale. Quando si parla di "carnivori" non si può solo pensare al ghepardo che si lancia sulla gazzella (e l'uomo non potrebbe ovvio), ma anche la raccolta di insetti, artropodi, rettili che sono la vera preda del primo uomo cacciatore. La cosa è tranquillamente dimostrata anche dai rari "bambini selvaggi" che regolarmente si nutrono di frutta, verdura, bacche e insetti. Questa forma di alimentazione non collide affatto con i nostri denti, mandibole, stomaci ecc. Moltissime popolazioni a tuttoggi si nutrono senza problemi di queste fonti animali. Ma al solito la visione dell'animalista convinto spazia solo fino al vitellino o al coniglietto.
                    Con l'evoluzione poi l'uomo ha cambiato posizione (eretta) e ha cominciato a usare utensili. Questi non servivano per raccogliere le mele, ma per cacciare. Cacciare ha significato un enorme vantaggio evolutivo, permettendo di ridurre la fase di raccolta del cibo a vantaggio di altre operazioni.
                    L'ultima fase è quella della trasformazione in "granivoro" volontario. Ed è il vero passaggio che ha permesso all'uomo di moltiplicarsi permettendogli di sfruttare la straordinaria capacità del cereale di concentrare energia. Cosa che nessuna frutta può garantire.
                    Al di là del fatto che l'uomo non è sicuramente un carnivoro, ma può tranquillamente mangiare carne in modica quantità senza particolari pericoli, è la pretesa che la scelta frugivora integrale sia il meglio e debba essere accettata prima o poi da tutti che è sbagliata.
                    Se tutti al mondo diventassero frugivori integrali domani... dopodomani invece che sei miliardi ci troveremmo in sessanta milioni a spaccarci il cranio per fregarsi le pesche a vicenda!
                    La verità è che i frugivori, ben lungi dall'essere i depositari dell'alimentazione naturale umana, possono esistere solo grazie all'esistenza degli altri uomini onnivori. Se i frugivori dovessero prodursi da sè il cibo già alle nostre latitudini verrebbero decimati verso novembre. Se fossero zanzare probabilmente ricomincerebbero a moltiplicarsi ad aprile, ma per gli uomini la vedo più dura. Non parliamo poi di un frugivoro svedese!!
                    Questi sono i veri problemi, non il pH dello stomaco!
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                    Commenta


                    • Tanto per giocare con i numeri: Alberto dice:
                      ....."Allora io mangio 800 grammi di vegetali al giorno in due pasti (a colazione solo acqua): adesso che siamo in estate o mi mangio un po' di melone o un po' di cocomero e poi insalata cruda e un po' di erbette cotte al vapore. 75% di frutta e 25% di verdura tutto pesato ovviamente."
                      Diciamo:
                      600 grammi di anguria 34x6=204 calorie
                      e 200 di cicoria 18x2=36 calorie
                      Totale 240 calorie al giorno, quanto un passero obeso.
                      Può darsi che il mitico Alberto abbia effettivamente una dieta del genere da una settimana (dovendo smaltire miriagrammi di ciccia). Se è da un periodo più lungo propongo di essere molto gentile con lui perchè sta morendo di fame e non è bello infierire.
                      Quel che mi incuriosisce è come farebbe il mostro americano del nuoto Phelps, con una dieta da 12000 calorie giornaliere a cavarsela con cicoria e melone.
                      Presto fatto 30 kg di melone 10 kg di cicoria.
                      Rimane il problema di come trovare il tempo per allenarsi.

                      Buon appetito
                      Tersite
                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                      Commenta


                      • Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                        Quel che mi incuriosisce è come farebbe il mostro americano del nuoto Phelps, con una dieta da 12000 calorie giornaliere a cavarsela con cicoria e melone.
                        Presto fatto 30 kg di melone 10 kg di cicoria.
                        Rimane il problema di come trovare il tempo per allenarsi.
                        allenarsi ?? con un 40 kg di zavorra da espellere ???
                        ma poi, oltre al tempo necessario per divorare tutto, gli servirebbe del tempo per delle llluuuuuuuuuuuuuuuuuunnnnnnnnnnnnnggggggggghhhhhhh hhhhhhheeeee
                        riflessioni in bagno

                        Odisseo
                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                        Commenta


                        • A seguito di attenta lettura dell'intero thread, caro Alberto, possiamo concludere senza troppe polemiche che:

                          1) usare la Bibbia o un qualunque testo religioso spacciandolo per libro di storia (cioè dandogli completa credibilità) non è un atto scientifico, ma atto di fede. Abbi il coraggio di ammetterlo, mica ci offendiamo eh!

                          2) L'uomo è onnivoro, senza tanti problemi. A riprova, osserva i resti fossili, veri e tangibili e classificati dei nostri lontani antenati che hanno speso la propria intelligenza tanto a migliorare le tecniche di caccia quanto quelle di allevamento e di agricoltura.

                          3) Nella nostra storia, solo grandi carestie od altri eventi drammatici hanno costretto le popolazioni ad uno specifico tipo di dieta, dieta che è comunque sempre andata verso un equilibrato consumo di carne e ortaggi/legumi/cereali in proporzione al miglioramento del reddito.

                          4) chi sceglieva, in antichità, di mangiare solo carne o solo verdure/ortaggi/legumi erano i ricchi, per senso di capriccio o di colpa morale, ma mai su basi veramente scientifiche.

                          5) Oggi, i nutrizionisti 'estremi' sono, putacaso, una stretta minoranza. Qualunque medico degno del suo titolo dirà che una dieta equilibrata fa molto meglio alla salute degli sbalzi alimentari.

                          6) Chi afferma di ammalarsi di meno perché è diventato vegetariano, più semplicemente vive esponendosi a meno rischi per la salute...solo che ora ci fa più caso, mentre prima lo dava per scontato. Un senzatetto che campasse a solo frutta e verrdura si becca tutte le malattie della sua condizione sociale; al massimo campa un po' di più se non è un alcoolizzato o un drogato o un fumatore.

                          7) Se dopo 8/12 mesi stai ancora bene è perché SEI A DIETA, COCCOLINO! Ci sei? Il tuo corpo sta consumando quello che gli hai tolto con la vecchia alimentazione! Fino a quando mantieni l'attuale regime, tuttavia, non ci vorrà molto prima che lo stress di questo regime pazzesco si faccia sentire TUTTO. E allora, il vero rischio, sarà lo squilibrio in senso opposto, detto effetto yo-yo!

                          8) Questa tua fissa col Ph comincia a sembrare un feticcio. Insomma, tutta la popolazione 'ricca' (escludendo gli obesi e gli anoressici) che mangia regolarmente, a parte dei problemi di pancetta o cellulite dovrebbe essere praticamente moribonda a 40 anni, in punto di morte, avvelenata dai suoi acidi, orrrore! Non ti viene il sospettuccio-ino-ino che in realtà sia il TUO modo di mangiare quello 'innaturale'? Certo, ottimo per una dieta, ripeto, ma fine lì.

                          9) Se tu dici che frugivoro è sia frutta che verdura, menti persino a te stesso, ed è patetico, visto che si chiama regime vegetariano -che è decisamente salubre se integrato adeguatamente con uova e derivati del latte.

                          10) Se le tue considerazioni sul frugivorismo nascono dal considerare la Bibbia un testo storicamente affidabile (sic!), a maggior ragione i fedeli convinti (il Papa in primis!) dovrebbero essere consumatori accaniti in tale senso, ma non mi risulta. Ipocrisia di massa o tua errata valutazione? Si propende per la seconda.

                          11) Certo che l'evoluzione deve avere fatto un bel salto indietro, neh! Insomma, la Bibbia, noto documento storicamente accurato, dice che le popolazioni antidiluviane vantavano membri capaci di vivere fino a 500 ANNI! Ci si chiede
                          a) perché una dieta capace di simile miracolo non fosse di fatto diffusa nel 100% della popolazione. Insomma, all'epoca a chi avrebbe fatto schifo campare così a lungo? pensate! Un re che da solo crea e mantenuto l'impero millenario o quasi (e curiosamente, di simili regnanti non ve ne è traccia manco fra i sumeri, ops!).
                          b) perché non ci siano fedeli nella storia documentata con un simile tasso di longevità. Tsk, questi storiografi distratti!
                          c) come mai, di tutte le specie animali, solo l'uomo camperebbe così a lungo con la dieta 'naturale'? Insomma, se prendiamo un animale domestico come il cane, il gatto o il cavallo, lo nutriamo come natura comanda e gli facciamo fare esercizio fisico regolare, dovrebbe vivere almeno 30 anni, se proporzionati alla presunta ultralongevità umana... O l'evoluzione carogna ha deciso che noi bipedi dobbiamo andare in lutto per la fin troppo breve vita dei nostri amici a quattro zampe?

                          12) Anche se qui e ora trovassimo un modo di risparmiare più del 50% dell'acqua 'sprecata' per l'allevamento, resterebbe un problema fondamentale: CHI CACCHIO LA PORTA AL TERZO MONDO??? E vorrei farti notare che io sono uno di quelli che sostengono che, invece di distruggere i prodotti agricoli extra-quota di produzione, potremmo almeno immetterli in toto nel circuito delle mense della Caritas del nostro paese.

                          13) Considerazioni sui pesticidi a parte, mangiare solo frutta e verdura, senza cereali e legumi, richiede un consumo DRASTICAMENTE MAGGIORE di prodotto per individuo rispetto all'attuale regime, col risultato che, come detto prima da altri, si spreca molto più spazio per l'agricoltura che per l'allevamento. Coraggio, molla la Bibbia e ammetti che legumi e cereali non sono malvagi...

                          14) Uno può fare la dieta che gli pare e di essa morire, libera scelta in libero stato. Ma venire qui a mescolare fede, pseudoscienza, archeologia proibita, dati manipolati e spacciare il tutto come verità storica fa indignare qualunque persona di buon senso, 'Gas! Vuoi dimagrire, complimenti, ti auguro di riuscirci, ma non menarcela con le tue insicurezze, non devi giustificarti qui perché i tuoi conoscenti pensano male di qualche chilo in meno!
                          Ultima modifica di Valmax; 20-08-2008, 13:37.

                          Commenta


                          • Originariamente inviato da wilko Visualizza il messaggio
                            A proposito di sciocchezze, tu (albertogas) riporti in un post precedente questa tabellina:
                            % in volume dello stomaco rispetto all'intero apparato digerente
                            Carnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
                            Erbivori: inferiore al 30% del volume totale del tratto digestivo
                            Onnivori: 60% - 70% del volume totale del tratto digestivo
                            Umani: tra il 21% e il 27% del volume totale del tratto digestivo

                            Ora, o io sono rimbambito, o chi la compilata è un povero scemo, negli erbivori ha calcolato solo lo stomaco, peccato che prima ci sono ben 3 prestomaci, tra cui il rumine che è la cavita piu grande che c'è in un apparato digestivo!
                            Quoto l'integrazione di Wilko alla voce della "tabellina" che avevo tralasciato. La considerazione è correttissima e a me Wilko non sembra affatto rimbambito. Quindi...

                            P.S. Inoltre definire il "volume" di un tubo di 6 metri estremamente elastico e che può dilatarsi in molti tratti di diverse volte è un'arte che si presta a varie interpretazioni. Di che volume parliamo? In quali condizioni? Questi numeri magici potranno soddisfare il fedele bramoso di conferme al suo credo, ma non penso proprio possano essere accettate come dati di fatto! Comunque, per la serie "un disegno vale più di 1000 parole" basta presentare lo schema dell'apparato digestivo di una pecora e quello di un'orso e paragonarli a quelli dell'uomo e anche un bambino analfabeta vi dirà a quale assomiglia di più quello umano!!
                            Ultima modifica di BrightingEyes; 20-08-2008, 15:11.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                            Commenta


                            • Ciao,
                              Non esageriamo con gli attacchi, mi riferisco in particolare all'ultimo messaggio di valmax: non arriviamo alle offese!

                              Detto questo porto una correzione dovuta: valmax dici:
                              Considerazioni sui pesticidi a parte, mangiare solo frutta e verdura, senza cereali e legumi, richiede un consumo DRASTICAMENTE MAGGIORE di prodotto per individuo rispetto all'attuale regime, col risultato che, come detto prima da altri, si spreca molto più spazio per l'agricoltura che per l'allevamento.
                              Pur se è vero, in parte, che l'alimentazione vegetariana richiede quantità maggiori di prodotto, questo NON si traduce in una necessità maggiore di terreno rispetto ad un allevamento per la produzione delle stesse quantità di nutrienti.

                              Il passaggio dell'alimentazione del bestiame fa perdere di circa un valore 10 le capacità nutritive del vegetale. A dimostrazione di ciò, nonostante nel mondo si consumi più vegetali che carne e che i primi nutrano una percentuale maggiore di esseri umani, la terra adibita al pascolo è quasi 3 volte quella destinata all'agricoltura (14.000.000 di km2 contro 35.000.000 di km2 destinati al pascolo da dati FAO).

                              Per cui in questo caso l'informazione errata è la tua.

                              Direi comunque di non infierire troppo su questo argomento con pareri personali ma cerchiamo di attenerci a dati per quanto possibile provati e relativi all'aspetto energetico/ambientale.

                              Grazie.
                              Roy
                              Essere realisti e fare l'impossibile

                              Commenta


                              • Con le dovute scuse del caso, sarei tentato di essere daccordo con eroyka a proposito degli allevamenti...non fosse che il loro numero ed estensione sono figli di uno sciagurato mercato dell'iperconsumo. Ammesso che per miracolo la gente rinsavisse e mangiasse in modo davvero equilibrato, assisteremmo già ad una rilevante diminuzione dello spazio per allevamenti.

                                Per cui in questo caso l'informazione errata è la tua.
                                Ho ricontrollato. E' verissimo, e porgo le mie scuse.

                                Commenta


                                • Noto con dispiacere che vengono cancellati alcuni messaggi, mentre altri dove si offende o si dicono castronerie rimangono!...

                                  io sono ancora in attesa delle scuse di albertogas!
                                  saluti

                                  Commenta


                                  • Ciao Wilko,
                                    noto io con dispiacere che non si capisce il vero motivo per cui vengono cancellati i messaggi. I 2 messaggi cancellati, di cui 1 era tuo, erano inutili, con tono offensivo e assolutamente privi di qualsiasi apporto costruttivo.

                                    Per cui, come da mio ultimo messaggio, ora a pag. 9, o vi attenete alle regole postando messaggi significativi, rispettosi e utili o, semplicemente, astenetevi.

                                    Roy
                                    Essere realisti e fare l'impossibile

                                    Commenta


                                    • Originariamente inviato da eroyka Visualizza il messaggio
                                      Ciao Wilko,
                                      noto io con dispiacere che non si capisce il vero motivo per cui vengono cancellati i messaggi. I 2 messaggi cancellati, di cui 1 era tuo, erano inutili, con tono offensivo e assolutamente privi di qualsiasi apporto costruttivo.

                                      Per cui, come da mio ultimo messaggio, ora a pag. 9, o vi attenete alle regole postando messaggi significativi, rispettosi e utili o, semplicemente, astenetevi.

                                      Roy
                                      Apporto costruttivo? forse quello apportato da albertogas? dove mi ha ripetutamente offeso sostenendo castronerie? Ottimo, quindi presumo che verranno cancellati anche tutti i suoi interventi.
                                      Il mio ultimo post, metteva in luce una scemenza degna di un comico, che però nel suo post (di albertogas) resta tutt'ora.
                                      Astenermi? da cosa? dal far notare che non si può impunemente offendere, e che se si fanno affermazioni,assurde in alcuni casi! nessuno può ribatterle.
                                      Sottolineo che il signor albertogas, ha dato del disonesto al sottoscritto, mettendo in dubbio la mia professione principale, per lo meno attendo che si scusi, SUBITO!.
                                      Oppure in questo forum i vegan hanno tutele speciali?..........

                                      Commenta


                                      • Ciao Wilko,
                                        guarda che con questo messaggio hai violato la regola 13 del regolamento che ti costa un'ammonazione. Queste faccende chiariamole in privato. Io ti ho già mandato un messaggio privato.

                                        Non esageriamo.
                                        Grazie
                                        Roy
                                        Essere realisti e fare l'impossibile

                                        Commenta


                                        • In effetti credevo di aver scritto un post dove semplicemente riportavo due citazioni di albertogas e sebbene con la mia consueta ironia bonaria, facevo notare una sua simpatica considerazione darwinian-creazionistica, solo per far notare ad Alberto che a volte, a furia di estremizzare i concetti, sembra contraddirsi da solo.
                                          Magari talvolta sarebbe da applicare un po' di beneficio del dubbio da parte sua...

                                          Se era offensivo anche quello... Roy, che devo dire...mi scuso.

                                          Comunque sto leggendo con calma questo thread, anche per la massiccia partecipazione di BE che è il mio idolo del forum.

                                          Dopo la considerazione sui babbuini che ammazzano e mangiano carne per una motivazione "ambientale ma non naturale", ed il fatto che noi abbiamo cominciato a cibarci di carne a causa di glaciazionI meteoriti e Diluvio Universale... ho scovato anche questa considerazione degna di commento, sempre senza voler offendere nessuno...

                                          "Questa dieta che DIO diede all'uomo dovrebbe essere considerata come la dieta naturale dell'uomo, la dieta che toglie all'uomo le malattie da alimentazione errata. Secondo me il peccato originale e' appunto il fatto che l'uomo comincio' a mangiare gli animali invece di seguire la dieta naturale"

                                          Caro Alberto, io fatto diversi anni di filosofia e catechismo... Ho sentito di Dio Onnipotente, Deus Ex Machina, Dio in ogni cosa... ma del Dio Dietologo non ho mai saputo!

                                          Ammesso ed anche concesso che Dio esiste, ma ti pare che con un universo da mandare avanti sia stato li a farci il computo di proteine e carboidrati???
                                          Non ti sembra che mettendo le tue scelte alimentari addirittura in bocca a Dio per giustificarle sei al parossismo dell' assurdo ed oltre il limite della blasfemia?
                                          Visto che sei credente, tieni a mente il secondo comandamento...

                                          E se vuoi dimagrire senza fame, in salute, mantenendo energia fisica, ma soprattutto senza scantinare col cervello a causa degli sbalzi ormonali e glicemici, io ti consiglio vivamente la "dieta a zona".
                                          Ma non prenderla pari pari dagli Americani, che sono riusciti a fare un' estremismo ed una sorta di religione pure di quella... tantochè una pasta con le zucchine secondo alcuni programmi dovrebbe ucciderti o quasi!
                                          Ultima modifica di marcomato; 22-08-2008, 16:28.

                                          Commenta


                                          • Ciao a tutti, ero in ferie a fare il mio 4 periodo di digiuno di 7 giorni conclusosi felicemente. A differenza degli altri periodi di digiuno questo e' stato il migliore, mi sono permesso di fare lavori pesanti e di giocare a calcetto(che incosciente ). Vedo che ho scatenato un putiferio.
                                            Guardate, fate quello che volete, potete dire quello che volete, potete anche offendere(chi offende non ha argomenti validi per proseguire la discussione, per cui per me e' una mezza vittoria ): solo l'esperienza personale conta... il resto sono solo chiacchiere da bar. Provate per verificare, invece ad attenenervi a quello che dicono altri sulla vostra salute: o vi manca il coraggio per farlo??? Comunque sia buone ferie a chi ci deve andare e bentornato a chi e' ritornato.

                                            Alberto

                                            Commenta


                                            • x marcomato

                                              "Ammesso ed anche concesso che Dio esiste, ma ti pare che con un universo da mandare avanti sia stato li a farci il computo di proteine e carboidrati???
                                              Non ti sembra che mettendo le tue scelte alimentari addirittura in bocca a Dio per giustificarle sei al parossismo dell' assurdo ed oltre il limite della blasfemia?
                                              Visto che sei credente, tieni a mente il secondo comandamento..."

                                              Ciao, io non sono blasfemo in quanto non sono credente ne cattolico ne di altra religione: le aborro, sono una delle schiavitu' dell'uomo. Per me Dio e' un essere senziente che ci ha creati geneticamente partendo da un ominide gia' presente sulla Terra per usarci come mano d'opera.(Qando Lui dice "mangerete solo frutti che danno seme ed erbe che danno seme" sa' quello che fa' e che dice:non sono io che metto in bocca a Dio le mie scelte alimentari, o sbaglio?)
                                              Comunque mi sembra gia' di averlo detto all'inizio della discussione che per me la Bibbia non e' testo di religione: e' un testo storico.

                                              Alberto

                                              Commenta


                                              • Allora, Alberto: non si tratta di coraggio o no. Più semplicemente, sei il PRIMO membro di questo forum, da quanto ne so, ad avere intrapreso un simile esperimento dietetico. Ora, senza volere rinvangare l'intera discussione, personalmente spero solo che tu non ne esca con una serie di complicazioni alla salute alla fine di questa terapia d'urto più degna di un anoressico che di una persona che voglia dimagrire e basta.

                                                Lasciamo stare Bibbia e religione, e concentriamoci su almeno due domande che sono rimaste in sospeso, perché glissare non ti metterà certo in una posizione di vantaggio:

                                                10) Se le tue considerazioni sul frugivorismo nascono dal considerare la Bibbia un testo storicamente affidabile (sic!), a maggior ragione i fedeli convinti (il Papa in primis!) dovrebbero essere consumatori accaniti in tale senso, ma non mi risulta. Ipocrisia di massa o tua errata valutazione? Si propende per la seconda.

                                                11) Certo che l'evoluzione deve avere fatto un bel salto indietro, neh! Insomma, la Bibbia, noto documento storicamente accurato, dice che le popolazioni antidiluviane vantavano membri capaci di vivere fino a 500 ANNI! Ci si chiede
                                                a) perché una dieta capace di simile miracolo non fosse di fatto diffusa nel 100% della popolazione. Insomma, all'epoca a chi avrebbe fatto schifo campare così a lungo? pensate! Un re che da solo crea e mantenuto l'impero millenario o quasi (e curiosamente, di simili regnanti non ve ne è traccia manco fra i sumeri, ops!).
                                                b) perché non ci siano fedeli nella storia documentata con un simile tasso di longevità. Tsk, questi storiografi distratti!
                                                c) come mai, di tutte le specie animali, solo l'uomo camperebbe così a lungo con la dieta 'naturale'? Insomma, se prendiamo un animale domestico come il cane, il gatto o il cavallo, lo nutriamo come natura comanda e gli facciamo fare esercizio fisico regolare, dovrebbe vivere almeno 30 anni, se proporzionati alla presunta ultralongevità umana... O l'evoluzione carogna ha deciso che noi bipedi dobbiamo andare in lutto per la fin troppo breve vita dei nostri amici a quattro zampe?
                                                E a tali domande te ne aggiungo un'altra:
                                                Nel medioevo, per fare un esempio, la cosiddetta 'plebe' era costretta a nutrirsi perlopiù di frutta e verdura ed alimenti 'integrali' perché la carne era un privilegio da ricchi. Come mai erano i contadini a schiattare più facilmente di malattie varie, mentre i nobili potevano godere mediamente di una vita più lunga, seppur non centenaria? (naturalmente sapendo che comunque alcuni nobili, a causa dell'eccessivo consumo di carne erano soggetti alle patologie da tale consumo derivate)

                                                Commenta


                                                • Ehm... Alberto, forse andremo offtopic... ma ti vorrei far gentilmente notare che la bibbia è stata scritta da UOMINI ( si fa presto a dire "scritta"... sai per quante bocche, quante lingue,quante culture, quanti anni quante versioni e traduzioni è passata...) e non c'era certo Dio con il dittafono e la dattilografa.
                                                  Per cui l'autore di quella frase, chissà cosa intendeva ed in che contesto.. magari in Aramaico antico voleva star a significare che nel posto dove viveva tutti i funghi erano velenosi!
                                                  Per cui non fare come in alcuni stati USA ... ove come cita la canzonetta "le previsioni del tempo sono prese pari pari dalla Bibbia" in quanto essa è una preziosa fonte di testimonianze, ma di "scientifico" non ha molto più di valido.
                                                  Lo stesso dicasi del Corano e di tutti gli altri.
                                                  Se noti, molti dogmi alimentari sono comuni ad Ebrei e Musulmani, solo perchè abitavano nello stesso clima.
                                                  Ma se la fonduta assieme alle salsicce è indigeribile anche da noi... e se in più ci bevi sopra due litri di Porto, OK, uscendo di casa a mezzogiorno in Palestina o nello Yemen probabilmente vai in arresto cardiocircolatorio, ma le religioni CON REALATIVI SCRITTI che alle masse ignoranti davano delle utili indicazioni da seguire, poi sono state stravolte ad arte ( e su questo siamo d'accordo) tantochè un "praticante" di alcune fedi oggi non può sognarsi anche in inverno da noi di mangiare un toast ed una birretta... o rifiuta i biscotti perchè i "grassi animali" contenuti all' interno potrebbero provenire da una bestia senza zoccoli...
                                                  Allora qualcuno mi spiega perchè i moscoviti in inverno (ma ci sono -30!!!) mangiano zampetti di maiale alla panna bevendoci vodka calda sopra e non muoiono?

                                                  Io ho fatto cicli di latte e banane, acqua e sciroppo e basta, settimana solo verdure, dieta proteica... provate tutte.
                                                  Conosco le sensazioni di delirio, amnesia, depressione o debolezza che si hanno dagli scompensi dovuti alle forzature alimentari e le giornate in cui sei impresentabile perchè il tuo fisico si sta depurando.
                                                  Personalmente ho trovato che PER ME la miglior cosa è una dieta equilibrata, e quando devo smaltire gli stravizi, la suddetta Zona.
                                                  Se tu riesci a fare il programmatore di sistemi, la sera fare sport aerobico con gli amici, far l'amore regolarmente con la tua compagna ed il weekend costruirti la baita di tronchi con una fetta di melone ed una forchettata di cicoria al giorno, buon per te ma a me PER ESPERIENZA DIRETTA sembra incredibile per cui ti consiglierei di farti comunque monitorare da un medico di cui hai fiducia se prosegui a lungo con la tua dieta.
                                                  Ora il tuo organismo ha aperto i serbatoi di riserva che mi pare di capire erano ben forniti... ATTENTO che quando finiscono anche questi poi sono guai, anche se il tuo cervello ti dice con le endorfine della sopravvivenza che va tutto benone. Anche le ragazze anoressiche credono di essere belle ed in piena forma... quando si accorgono che stanno morendo oramai è troppo tardi.... o comunque anche senza farla tanto drammatica un mio zio evitando acuratamente le carni rosse per paura del colesterolo si è procurato una grave carenza cronica di ferro ed è mezzo anemico... tanto per dirti cosa una dieta "sbilanciata" protratta a lungo può creare.

                                                  Te la senti di rischiare la salute sulla base di alcune tue intuizioni (che POTREBBERO essere errate) e sensazioni di presunto benessere ( che POTREBBERO essere falsate) contro tutto e tutti? Attento... pensaci su...
                                                  Ultima modifica di marcomato; 25-08-2008, 09:59.

                                                  Commenta


                                                  • Ciao Valmax.

                                                    "10) Se le tue considerazioni sul frugivorismo nascono dal considerare la Bibbia un testo storicamente affidabile (sic!), a maggior ragione i fedeli convinti (il Papa in primis!) dovrebbero essere consumatori accaniti in tale senso, ma non mi risulta. Ipocrisia di massa o tua errata valutazione? Si propende per la seconda.

                                                    11) Certo che l'evoluzione deve avere fatto un bel salto indietro, neh! Insomma, la Bibbia, noto documento storicamente accurato, dice che le popolazioni antidiluviane vantavano membri capaci di vivere fino a 500 ANNI! Ci si chiede
                                                    a) perché una dieta capace di simile miracolo non fosse di fatto diffusa nel 100% della popolazione. Insomma, all'epoca a chi avrebbe fatto schifo campare così a lungo? pensate! Un re che da solo crea e mantenuto l'impero millenario o quasi (e curiosamente, di simili regnanti non ve ne è traccia manco fra i sumeri, ops!).
                                                    b) perché non ci siano fedeli nella storia documentata con un simile tasso di longevità. Tsk, questi storiografi distratti!
                                                    c) come mai, di tutte le specie animali, solo l'uomo camperebbe così a lungo con la dieta 'naturale'? Insomma, se prendiamo un animale domestico come il cane, il gatto o il cavallo, lo nutriamo come natura comanda e gli facciamo fare esercizio fisico regolare, dovrebbe vivere almeno 30 anni, se proporzionati alla presunta ultralongevità umana... O l'evoluzione carogna ha deciso che noi bipedi dobbiamo andare in lutto per la fin troppo breve vita dei nostri amici a quattro zampe?
                                                    E a tali domande te ne aggiungo un'altra:
                                                    Nel medioevo, per fare un esempio, la cosiddetta 'plebe' era costretta a nutrirsi perlopiù di frutta e verdura ed alimenti 'integrali' perché la carne era un privilegio da ricchi. Come mai erano i contadini a schiattare più facilmente di malattie varie, mentre i nobili potevano godere mediamente di una vita più lunga, seppur non centenaria? (naturalmente sapendo che comunque alcuni nobili, a causa dell'eccessivo consumo di carne erano soggetti alle patologie da tale consumo derivate)
                                                    "
                                                    10-La mia opinione sul frugivorismo non nasce dalla Bibbia: la Bibbia ne e' una prova. La mia opinione si basa sui lavori di Arnold Ehret (che aveva una clinica a Ginevra dove curava le persone con digiuno e questa dieta modificata alle condizioni dei pazienti) ed al prof. Armando d'Elia e suoi colleghi ricercatori internazionali.
                                                    La Bibbia, Il Vangelo Esseno della pace ed i contenuti a riguardo dei Vangeli Apocrifi(che ho letto) sono prove a favore di questa mia opinione, oltre agli studi di anatomia comparata che ho letto.

                                                    11- Potrebbe essere stato cosi' all'epoca: che ne sappiamo noi della lunghezza della vita di allora? Mica eravamo presenti, e comunque un esempio di vita corta dovuto all'alimentazione carnea sono gli esquimesi (32-40 anni di vita media)
                                                    11a-Perche' la memoria di quella dieta naturale e' stata persa dopo il diluvio universale e le altre catastrofi per mancanza del cibo adeguato, per cui per sopravvivere l'uomo mangio' quello che trovava a portata di mano.
                                                    11b-Ci sono solo due popolazioni che vantano una grande longevita' ed e' dovuta alla quantita' di vegetali giornalieri (1kg) oltre purtroppo alla carne.(che mi ricordi una e' una piccola comunita' giapponese: e' stato fatto anche un servizio televisivo da un telegiornale 6 mesi fa')
                                                    11c-Gli animali sono stati progettati cosi' dalla natura ma con l'alimentazione adeguata vivono di piu' anche loro, ma noi no': non siamo il frutto di una evoluzione naturale(fino ad un certo punto), siamo una modificazione genetica di una specie primordiale di ominidi.Comunque fa' una prova, prendi un cane e fagli mangiare quello che mangi tu, nel giro di 5 anni avra' gia' il diabete ed il cancro.(Come mai?: esperienza personale con il mio cane che ora non c'e' piu', ovviamente non l'ho usato da cavia, all'epoca non sapevo di queste cose)

                                                    Nel medio evo la gente mangiava molto pane e polenta che sono derivati dai cereali e beveva il latte. Non so' quanta frutta e verdura ci fossero nel medio evo visto che proprio nel medio evo c'e' stato un periodo di miniglaciazione durato circa 300 anni.(chi disse la celebre frase: se non hanno il pane che mangino brioches"?) Dubito che i nobili fossero centenari(forse una piccola percentuale di persone come oggi), visto che la loro dieta comprendeva la carne, formaggi ed altre "golosita'" inventate apposta per i nobili dai loro cuochi.


                                                    Alberto

                                                    Commenta


                                                    • Alberto, che dirti? Se non metti in discussione nulla della Bibbia,se per te è un documento storico per il solo fatto che esiste, allora che ti piaccia o no parli da uomo di fede, e a questo punto ogni considerazione in merito sprofonda nel puro merito personale. non è nostro diritto mettere in dubbio la tua fede, che buon pro ti faccia. Fa solo ridere che continui a sbandierare presunte nozioni scientifiche, visto che la base del tuo pensiero alimentare è un dogma.
                                                      Tanti saluti.

                                                      Commenta


                                                      • Valmax, che dirti: per te allora tutti gli storici sono uomini di fede. E comunque non credo nella Bibbia come noi la conosciamo per intero: hanno trovato 15000 differenze tra i rotoli del Mar Morto e la Bibbia odierna (manipolata ?).
                                                        E poi ti ho detto che per me la Bibbia, i rotoli del Mar Morto, i Vangeli Apocrifi(che la Chiesa esclude dalla Bibbia) sono di per se' delle prove che confortano il lavoro di Arnold Ehret e Armando d'Elia. Io credo ai loro lavori, come ti ho risposto al punto 10 del post mio precedente, punto.

                                                        Saluti

                                                        Alberto

                                                        Commenta


                                                        • Originariamente inviato da albertogas Visualizza il messaggio
                                                          La Bibbia, Il Vangelo Esseno della pace ed i contenuti a riguardo dei Vangeli Apocrifi(che ho letto) sono prove a favore di questa mia opinione, oltre agli studi di anatomia comparata che ho letto.
                                                          Non sono "prove". Sono argomentazioni opinabilissime che ognuno è libero di interpretare come vuole. Per te è "storia" che il tale ha vissuto 623 anni e "anatomia comparata" affermare che il sistema digerente dell'uomo è più simile a quello della pecora che a quello di un orso o un primate onnivoro.
                                                          Per altri no e dato che gli altri restano al momento lievemente in maggioranza l'unica soluzione mi sa rimane la sperimentazione diretta. Che tra l'altro, ricordo, è la strada scelta dai migliori sperimentatori medici da sempre.
                                                          Si prova su di sè, si valutano le conseguenze e si fanno orgogliose pubblicazioni se si prova di aver ragione. Interessanti memorie se non ci si riesce!
                                                          Nell'attesa NON si cerca di convincere il prossimo a gettarsi in pericolose avventure, anzi l'atteggiamento corretto sarebbe quello di dire "la mia dieta sta andando benissimo, ma non cercate di farlo a casa, lasciate fare ai professionisti!"
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                          Commenta


                                                          • La sperimentazione diretta e' quello che sto facendo su me stesso: e' da 8 mesi che mangio "solo" 240 kcal a pasto.
                                                            Anzi facciamo un po' di conti:

                                                            consumo metabolico basale giornaliero = 1500 Kcal
                                                            8 mesi in giorni= 30x8=240 giorni
                                                            Kcal introdotte in 240 giorni=240*240*2=115200 Kcal
                                                            Kcal perse in 240 giorni=(1500-240*2)*240=1020*240=244800 Kcal
                                                            1 grammo di carboidrati = 4 Kcal
                                                            1 grammo di proteine = 4 Kcal
                                                            1 grammo di alcool = 7 Kcal
                                                            1 grammo di grasso = 9 Kcal

                                                            Se dividiamo le kcal non introdotte per 4 (carboidrati o proteine) vediamo che il peso perso e':
                                                            peso perso = (244800/4)/1000= 61,2 Kg

                                                            se invece dividiamo per 9 otteniamo che il peso perso e':
                                                            peso perso = (244800/9)/1000= 27,2 Kg.

                                                            Ho calcolato solo 8 mesi di dieta ferrea come li ho fatti, non ho messo in conto il digiuno ((31*1500)/4000)=11,6 Kg o ((31*1500)/9000)=5,16 Kg ne il periodo di dieta di transizione dove comunque ho perso 6 Kg (4 mesi)
                                                            Secondo i calcoli "normali" dovrei essere MORTO: pesavo 112 Kg, per cui 112-61,2 -11,6= 39,2 Kg se prendo le proteine per il calcolo, se prendo i grassi per il calcolo sarebbe 112 - 27,2 -5,16= 79,64 mentre adesso invece ne peso 85,5 Kg.
                                                            Secondo la scienza ufficiale non posso prendere i grassi per il calcolo in quanto il corpo si mangia i suoi muscoli ovvero le sue proteine, per cui caro mio io sono MORTO per la scienza ufficiale.

                                                            Ciao

                                                            Alberto
                                                            Ultima modifica di albertogas; 25-08-2008, 13:12.

                                                            Commenta


                                                            • Alberto, tu non tieni conto del fatto che eri partito con un marcato sovrappeso. Ci sei? Si chiama 'dieta dimagrante' perché costringe il corpo ad usare le proprie riserve, riserve che tuttavia calano nel tempo. E quando sarai arrivato al peso-forma, riprenderai altrettanto in fretta svariati chili. Succede quasi sempre con le diete fatt'in casa drastiche: si chiama 'effetto yo-yo', chiedilo a qualunque dietista.
                                                              In più, a seconda delle tue normali condizioni mediche, ti stai avviando a soffrire più di un problema legato al dimagrimento da digiuno. Vorrei farti notare che meno di 500 Kcal al giorno come tu vanti è un regime da FAME, non da salutista. Mio fratello è un vegetariano convinto, è magro, scoppia di salute e in montagna si fa delle arrampicate da capriolo, ma non si sogna di tenersi così a stecchetto.

                                                              Per ora, l'unica impressione che stai dando è quella di essere un anoressico, e quella non è una condizione salutare, no!

                                                              PS - ti ho mandato un messaggio privato, puoi cortesemente rispondere se tiva?

                                                              Commenta

                                                              Attendi un attimo...
                                                              X