Un Serpente Nero sul Tetto (termico con tubi in polietilene)

[gabri83]

Pannello solare PARTICOLARE autocostruito

Salve a tutti, sono nuovo del forum ma vi seguo da moltissimo tempo e con il mio primo messaggio vorrei chiedervi alcune cose che purtroppo non sono riuscito a trovare o che sono spiegate in maniera troppo tecnica.
Vorrei realizzare un pannello solare termico utilizzando materiali "poco costosi" per uan spesa complessiva massima di 500€, prima di buttarmi in un progetto però devo sapere alcune cose fondamentali:

1) l'acqua scaldata dal pannello solare una volta immessa nella caldaia farebbe partire lo stesso la caldaia se si trovasse ad una temperatura adeguata? Se no servono accorgimenti? Caldaie particolari?

2) la mia idea era di costruire un pannello lungo 5m e largo 0,5 (per problemi di spazio e per via che sono in un condominio lo installerei sul mio balcone) utilizzando tubi di gomma nera in modo da ricoprire interamente la superficie interna di un contenitore che mi dovrei costruire per poi ricoprirlo con plexyglass o simile. Secondo voi avrei dei benefici?

3) l'acqua può essere prelevata direttamente dalle tubature e fatta passare attraverso il serbatoio e poi alla caldaia o è meglio creare un circuito a parte che scaldi direttamente l'acqua nel serbatoio tramite serpentina?

Se mi rispondete a queste domande potrei già farmi un'idea di come realizzarlo.
Grazie a tutti

[alexraffa]

Ciao,

1. Servono accorgimenti particolari (valvola termica 3 vie che bypassa la caldaia se la T è abbastanza alta)

2. Tubi di gomma nera... non va bene perchè nel tempo non resiste all'azione della luce, meglio tubi di rame.

3. meglio fare un circuito separato che scalda un serbatoio con una serpentina.

ciao
Alex

[gabri83]

Grazie per la risposta tempestiva, a questo punto posso procedere con le altre domande:

1) la valvola ha un costo elevato? E' possibile impostare la temperatura?

2) immaginavo che non andassero bene ma credevo ci fossero tubi speciali resistenti alle alte temperature e magari anche alla luce, cmq con una bella verniciatina di nero dovrei ottenere lo stesso risultato almeno spero. Secondo voi una superficie di circa 2,5m2 aiuterebbe a portare la temperatura almeno intorno ai 35°?

3) il liquido dentro il secondo circuito deve essere particolare? Posso mettere semplice acqua con antigelo per l'inverno?

4) il serbatoio deve essere ermetico giusto? Cioè devo farci entrare il tubo delle tubature e poi farlo uscire verso l'ingresso della caldaia ma ovviamente ci sarà una pressione dentro giusto?

Scusate le tante domande ma mi piacerebbe sfruttare questo sistema anche solo perchè mi piace progettare a costruire cose nuove, soprattutto in campo di risparmio energetico

[Guido EM]

mio padre si è fatto una cosa simile sul tetto della roulotte piazzata in montagna a 1.500 m di altitudine sull'appennino piacentino.
ha semplicemente piazzato il tubo in polietilene nero arrotolato, lo alimenta con acqua fredda e dall'altra parte esce calda.
concetto molto semplice e con applicazione ridotta (niente accumulo per la notte e si smonta/svuota l'inverno), ma funziona... per quel che gli serve... ed ha speso all'incirca 30/40 euro.
...dipende che cosa si vuole ottenere.
ciao

[gabri83]

Più o meno è la stessa cosa che volevo ottenere io, solo per l'uso di acqua calda per la casa, ovviamente funzionerebbe solo nei mesi caldi però vorrei fare qualcosa di fisso che non si rovini col tempo, inoltre ho bisogno dell'accumulo di acqua altrimenti non credo che raggiunga una temperatura adeguata

[Guido EM]

naturalmente il sistema del babbo va bene perchè rientra dalle gite nei boschi e si fa la doccia prima delle 18/19.
poi, appena fa buio (e la temperatura scende a 7/10 °C) logicamente si raffredda tutto.
Ti posso assicurare che devi miscelare con la fredda o ti ci spelli.
L'impianto è lì da vedere da 15 anni.
...
naturalmente se devi accumulare le cose cambiano e quello che diceva alex prima era la strada.
dico solamente che,
se fai da te, con quello che costa eviterei il rame
la maggior parte dei problemi li avrai per alte T estive
ciao

[gabri83]

In effetti con il rame sicuramente andrei a spendere molto di più e poi dovrei saldarli ad una piastra metallica, con i tubi si farebbe molto in fretta, io punto più che altro alla facilità di installazione e al costo ridotto e se riuscissi a trovare dei tubi adatti sarebbe la migliore soluzione.

[Guido EM]

ho letto qualche giorno fa, in una altra sezione, le istruzioni sul fai da te del pannello esterno... prova a cercare... mi ricordo qualcosa di fatto con vecchie finestre.
poi dovrai comunque studiare se con metodo a circolazione naturale o forzata, il discorso della valvola a tre vie, del vaso d'espansione, della valvola di sicurezza....
ciao

[spider61]

Guardati in questo sito , che ho postato varie volte: Solar Water Heating Projects and Plans e soprattutto questo Solar Water Heating Projects and Plans che forse rende un po' di piu' del solo tubo nero , che comunque e' il sistema col miglior rapporto prezzo prestazioni in estate....

[Guido EM]

interessante! (i due link sono uguali però).
.....
... il tubo nero, ha i suoi limiti, ma vedilo nel complesso dell'applicazione del babbo e nel suo fattore d'utilizzo..... a lui va bene (rendimento massimo e spesa ridicola), ma si replica solo nella stessa situazione....
ciao

[spider61]

Hai ragione , era questo il secondo link :Solar Hot Water Batch Collector - DIY Solar Shower - Homemade Hot Water Heater - Tankless Water Heaters — ByExample.com con un vecchio scaldabagno puoi farlo ... se ne era gia' parlato , un evoluzione del classico 'bidone nero' al sole , che da maggio ad agosto ha lo stesso rendimento degli impianti da migliaia di euro di cui si discute nel forum...

[Guido EM]

interessante anche questo.
scusa se magari ripeto cose già discusse:
- la superficie irradiata dal sole e che quindi scalda l'acqua non è molta
- il sistema perde temperatura dal vetro
...
avete risolto questi problemi?
grazie
ciao

[Wradipo]

Sono particolarmente attratto da sistema del babbo....!!!!
Non mi viene in mente niente che ne impedisca un impiego massiccio per ACS e riscaldamento di casa... certo a patto di avere un lastrico solare molto grande in quanto questo sistema non è molto efficiente.
Io ho anzi, avrò, un lastrico solare di 300 mq e non so che farmene, vivo nella mia bella Manduria provincia di Taranto, diciamo che il sole manca una quindicina di giorni l'anno, se metto sul terrazzo 100.000.000 di km di tubo nero e a circolazione forzata accumulo calore nel boiler... ecco fatto il collettore solare da 5 centesimi. La mia spesa è rappresentata dal boiler e poco altro. Il boiler lo metterei al calduccio in casa. Domanda: Riuscirà una pompa standard a pompare l'acqua attraverso 100.000.000 di km di tubo senza bruciarsi?

[spider61]

x Wradipo
Non essere cosi' pessimista, un tubo di 20mm ha una superficie esterna di 0,0628 mq/ml , considerando la meta' come superficie esposta al sole , per avere 1mq. , ca 33mt. di tubo con capacita' di ca. 6,5 lt , quindi con una matassa da 100mt, hai ca. 3mq e 20lt. di liquido interno , il tubo costa ca. 45-50 cent/ml , fai te....
Per aumentare l'efficienza , qualcuno ne aveva parlato nel forum , lo inserisci in bottiglie di plastica trasparenti , che ti garantiscono un miglior isolamento con l'esterno e ciliegina sulla torta , stagnola sotto per raccogliere e indirizzare i raggi verso la parte non esposta.....

[Guido EM]

è evidente che ogni cosa va inserita nel suo contesto
...e pensata al tipo di utilizzo.
io poi non ho mai parlato di costruire in serie, ma di realizzazione economica.
...
se nei calcoli di spider61 consideri un d32mm invece del 20, che l'acqua arriva a 80°C, l'obbligo di miscelare con la fredda, 20-40 litri di calda sono più che sufficienti per la doccia di 2/3 persone
...
la risposta di spider61 mi sembrava sufficiente, ma non riesco a resistere ....
.. è evidente che Wradipo, con il suo lento andare vuole utilizzare sistemi seriali diciamo da (se va bene) almeno 3.000 euro in opera (CN o CF nnn importa); nella sua bella Manduria (zona climatica A), è ragionevole pensare che il costo dell'ACS con un boiler elettrico o a gas sia attorno ai 50 euro anno (ho esagerato?)
.... quindi, per ammortizzare il suo impianto 3.000/50 = 60 anni
.........
complimenti per il sarcasmo ... Wradipo

[Wradipo]

????????? Sarò diventato scemo tutto in un colpo ma non ti capisco... Guido...
Il mio non era sarcasmo a me l'idea piace veramente.

Viva il tubo da 50 centesimi.

Approposito, voi intendete il tubo degli impianti a goccia?

[Wradipo]

Alla stagnola ci avevo già pensato, ma non credo serva a molto, specialmente se la chiocciola (sarebbe il tubo nero) la disponi molto stretta, invece l'idea delle bottiglie è ottima. Sbaglio o d'inverno l'acqua dovrebbe comunque raggiungere i 30 °C? Se l'acqua raggiunge i 30°C l'integrazione con sistemi di riscaldamento è bella e fatta. Gli impianti di riscaldamento a pavimento funzionano appunto a 30°C, quindi con qualche accrocchio elettronico si potrebbe scaldare casa GRATISSS per tutta la giornata, e se hai una casa ben coibentata sicuramente la casa rimarrà calda fino all'ora della nanna. Se manca il sole chiamo al mio amico Vladimir Putin e integro con una caldaia a condensazione.

[Guido EM]

scusa allora! pensavo mi prendessi per i fondelli.
.......
tubo nero ...ma da idraulico :-) (non me ne vogliano anche loro adesso)... deve resistere alla pressione
quello per gli impianti a goccia è, per i miei gusti, un po troppo morbido.
se guardi i link che ha postato spider61 qualche giorno fa, ci sono esempi "storici" perfettamente funzionanti (tra cui ne ho trovato uno simile alla doccia del babbo... ).
....
il problema di questi impianti, è che al ridursi della temperatura ambiente esterna (la notte ad es.) perdono troppo velocemente temperatira.
sono una buona soluzione per le piscine (o la doccia del mio babbo)... non direi per gli impianti di riscaldamento.
... per questi ultimi impianti ci sono decine di super tecnici che ci stanno impazzendo sopra, ma i tuoi concetti sono esatti.
esistono esempi di case, con impianti di riscaldamento da pochi kW (3-4 contro i 20-30 a cui ci hanno abituato) o addirittura senza alcun impianto di riscaldamento e che funzionano perfettamente anche nei paesi freddi ... con il concetto della massa termica (cio che si scalda d'estate viene pian piano rilasciato l'inverno...), grandi isolamenti, vetri speciali, sistemi di ombreggiatura estiva, etc. etc....c'e' da divertirsi
... il che significa: usando l'ingegno e non ascoltando sempre i produttori,
che devono pur vendere, cerchiamo le ns. soluzioni.
e.....come ho trovato scritto da un americano usiamo il
KISS principle (Keep It Simple, Stupid)


... x chi ha voglia di studiare termotecnica avanzata...qui trovate dispense universitarie www.gcammarata.net
....

ciao

[blackbombay]

Se manca il sole chiamo al mio amico Vladimir Putin e integro con una caldaia a condensazione.

Cerca di far presto a chiamarlo che ha già aumentato il gas a 500 dollars ..........

[spider61]

????????? Sarò diventato scemo tutto in un colpo ma non ti capisco... Guido...
Il mio non era sarcasmo a me l'idea piace veramente.

Viva il tubo da 50 centesimi.

Approposito, voi intendete il tubo degli impianti a goccia?

No .intendevo il tubo in polietilene alta pressione , quello normale da acqua potabile nero .....

[spider61]

Per Guido Em Non e' detto che lo devi usare direttamente per ACS , si puo' usare per riscaldare il liquido come un normale pannello , caso mai lo metti in un serbatoio a svuotamento , cosi elimini il problema gelo.....

[gabri83]

Vedo con piacere che il mio post ha suscitato interesse. Ho dato un'occhiata veloce ai link ma domani li rivedrò meglio, così ad occhio ci sono alcuni sistemi che sembrano simili a quello che vorrei realizzare io. L'unico mio problema credo che sia nella poca superficie disponibile, un normale impiante per 3 persone di quanto ha bisogno? Io avevo intensione di disporre questo tubo nero con magari del liquido antigelo per le notti d'inverno in modo che non si rompa e magari una piccola pompa da 10W con sensore di luce, tanto il dislivello massimo non è nemmeno di 1 metro. Per i boiler ho trovato qualcosa in rete ma non riesco a trovare i prezzi, in alcuni ci sono le serpentine attaccate alla parete interna ma in questo modo credo che si dissipi il calore verso l'esterno, mi sapreste consigliare? Mentre per la valvola a 3 vie come funziona di preciso? Ha un sensore di temperatura regolabile? Dove lo dovrei collegare precisamente alla caldaia?

[Guido EM]

Per Guido Em Non e' detto che lo devi usare direttamente per ACS , si puo' usare per riscaldare il liquido come un normale pannello , caso mai lo metti in un serbatoio a svuotamento , cosi elimini il problema gelo.....

si, lo so spider61, ci sono ditte che hanno brevettato sistemi di riempimento e svuotamento automatici anche per il problema estivo dell'ebollizione.
... perciò come vedi, con l'accumulo abbiamo già 2 problemi che ci portano alle prime considerazioni da fare sul grafico allegato


quanta energia ci serve? quanta ne abbiamo a disposizione e x quanto tempo?
e di seguito
quale è il sistema migliore in base alle ns esigenze ed agli spazi a disposizione?
quanto è complicato o facile da realizzare? e da manutenere? è inseribile nel contesto dove abito? rischio danni a me ed agli altri? quanto costa subito? e nel tempo? mi fa effettivamente risparmiare? quanto? cosa ? soldi, CO2, ecc...
per poi entrare nei dettagli di progetto
... e sicuramente ho anche dimenticato qualcosa...
....
con questo non voglio disincentivare,
ma rimanere con i piedi per terra
........
ci hanno purtroppo abituati ad una sola fonte di energia per scaldarci, ma, dove possibile (e/o necessario) bisogna pensare a mix di integrazione:
il sole a volte non basta e/o la tecnologia non ti aiuta.
Benvenuti quindi pannelli termici e FV, geotermia, caldaie condensazione (con le valvole termostatiche), stufe e termocamini, ... per l'energia che ci serve, ma anche criteri costruttivi adeguati per evitare di buttare tutto questo bene nel ....cesso..
ciao

[Guido EM]

Vedo con piacere che il mio post ha suscitato interesse. Ho dato un'occhiata veloce ai link ma domani li rivedrò meglio, così ad occhio ci sono alcuni sistemi che sembrano simili a quello che vorrei realizzare io. L'unico mio problema credo che sia nella poca superficie disponibile, un normale impiante per 3 persone di quanto ha bisogno? Io avevo intensione di disporre questo tubo nero con magari del liquido antigelo per le notti d'inverno in modo che non si rompa e magari una piccola pompa da 10W con sensore di luce, tanto il dislivello massimo non è nemmeno di 1 metro. Per i boiler ho trovato qualcosa in rete ma non riesco a trovare i prezzi, in alcuni ci sono le serpentine attaccate alla parete interna ma in questo modo credo che si dissipi il calore verso l'esterno, mi sapreste consigliare? Mentre per la valvola a 3 vie come funziona di preciso? Ha un sensore di temperatura regolabile? Dove lo dovrei collegare precisamente alla caldaia?

la valvola a 3 vie è fondamentalmente un deviatore: 1 ingresso, 2 uscite di cui, alternativamente ed a comando, una aperta e l'altra chiusa.
da una parte vai in caldaia/boiler, dall'altra in ricircolo.
con elettrovalvola o comando motorizzato (in genere da un termostato a parte ma più spesso si utilizzano centraline e sonde sulle 3 vie)
....
si calcola che, mediamente, tre persone consumino 50 litri giorno di ACS per lavarsi..... una enormità ma se non sbaglio è la media nazionale.
io, metterei comunque un 300 litri per fare l'accumulo nei giorni nuvolosi
.....
però la cosa si fa lunghetta.... prova a cercare bene: in rete ci sono molti progetti e schemi già pronti...
ciao

[gabri83]

Ok ho capito come funziona ma queste sonde sono posizionate sulla valvola? Perchè mi viene un dubbio, se il mio accumulatore è a circa 3 metri dalla caldaia l'acqua ci metterebbe un pò prima di arrivare alla sonda e se questa rileva la temperatura dell'acqua dei tubi (quindi ad una temperatura minore) invece di quella dell'accumulatore non farebbe mai spegnere la caldaia giusto? Dovrei poter mettere la sonda direttamente nell'accumulatore, ho cercato un pò in giro ma ci sono tante cose a me sconosciute purtroppo. Per l'accumulatore penso che uno da 100 litri sia più che sufficiente considerando che il pannello solare è di piccole dimensioni, rischierei di non portare mai in temperatura l'acqua, giusto?

[gabri83]

Ho trovato questo però ovviamente dovrebbe controllare anche la valvola per la caldaia. Sapreste dirmi un pò di prezzi giusto per farmi un'idea, sia dell'accumulatore da 100-150 litri, della valvola e della centralina. Credo non mi serva altro oltre che i tubi e la pompa, giusto?

[Wradipo]

Ho un'idea per un boiler fai da te

Vendono a 40 Euro i fusti in metallo da 200 litri. Poi si va in un centro materiali edili e si compra il polietilene, massimo 5 euro a foglio a seconda dello spessore. Se prendiamo il polietilene sottile dovremmo essere in grado di imbacuccare il fusto, credo che esagerando con i centimetri avremo un'ottima coibentazione. Per lo scambio termico si fa una bella spirale in rame, più lunga la facciamo e più calore scambiamo.

Ecco il boiler da 200 litri a 70-80 Euro

Che ne pensate?

[Guido EM]

Ok ho capito come funziona ma queste sonde sono posizionate sulla valvola?
no, che io sappia le uniche valvole con "sonda" sono quelle termostatiche.

Perchè mi viene un dubbio, se il mio accumulatore è a circa 3 metri dalla caldaia l'acqua ci metterebbe un pò prima di arrivare alla sonda e se questa rileva la temperatura dell'acqua dei tubi (quindi ad una temperatura minore) invece di quella dell'accumulatore non farebbe mai spegnere la caldaia giusto?
3 m se ben isolati non perdi nulla in T rispetto all'inerzia della sonda
non so che caldaia tu abbia, ma se l'acqua che arriva il caldaia è a T > di quella per cui è programmata per accendere la fiamma... non si accende
e d'estate rischi di dover ombreggiare il tuo pannello per evitare l'ebollizione

Dovrei poter mettere la sonda direttamente nell'accumulatore, ho cercato un pò in giro ma ci sono tante cose a me sconosciute purtroppo.
Per l'accumulatore penso che uno da 100 litri sia più che sufficiente considerando che il pannello solare è di piccole dimensioni, rischierei di non portare mai in temperatura l'acqua, giusto?

che dirti.... ti accontenti ho vuoi fare un impianto professionale in casa?
se cominci a voler controllare le T di tutto, conviene che ti siedi, firmi l'assegno e fai fare :-)

se ti bastano 100 lt vai sul circolazione naturale

[Guido EM]

Ho un'idea per un boiler fai da te

Vendono a 40 Euro i fusti in metallo da 200 litri. Poi si va in un centro materiali edili e si compra il polietilene, massimo 5 euro a foglio a seconda dello spessore. Se prendiamo il polietilene sottile dovremmo essere in grado di imbacuccare il fusto, credo che esagerando con i centimetri avremo un'ottima coibentazione. Per lo scambio termico si fa una bella spirale in rame, più lunga la facciamo e più calore scambiamo.

Ecco il boiler da 200 litri a 70-80 Euro

Che ne pensate?

non ho capito
scusa

il polietilene è il tubo nero, non è in fogli

[gabri83]

Ok ho capito come funziona ma queste sonde sono posizionate sulla valvola?
no, che io sappia le uniche valvole con "sonda" sono quelle termostatiche.

Perchè mi viene un dubbio, se il mio accumulatore è a circa 3 metri dalla caldaia l'acqua ci metterebbe un pò prima di arrivare alla sonda e se questa rileva la temperatura dell'acqua dei tubi (quindi ad una temperatura minore) invece di quella dell'accumulatore non farebbe mai spegnere la caldaia giusto?
3 m se ben isolati non perdi nulla in T rispetto all'inerzia della sonda
non so che caldaia tu abbia, ma se l'acqua che arriva il caldaia è a T > di quella per cui è programmata per accendere la fiamma... non si accende
e d'estate rischi di dover ombreggiare il tuo pannello per evitare l'ebollizione

Dovrei poter mettere la sonda direttamente nell'accumulatore, ho cercato un pò in giro ma ci sono tante cose a me sconosciute purtroppo.
Per l'accumulatore penso che uno da 100 litri sia più che sufficiente considerando che il pannello solare è di piccole dimensioni, rischierei di non portare mai in temperatura l'acqua, giusto?

che dirti.... ti accontenti ho vuoi fare un impianto professionale in casa?
se cominci a voler controllare le T di tutto, conviene che ti siedi, firmi l'assegno e fai fare :-)

se ti bastano 100 lt vai sul circolazione naturale

In effetti ho trovato qualcosa ma i prezzi immagino siano alti. Ho trovato questo: Bollitore RBC200 (con 1 serpentino)
e questo:
Valvola a 3 vie Motorizzata con Micro Interruttore

per controllare questa valvola ho per forza bisogno di una centralina, ne esiste una dove una volta montata ho tutto integrato e fa tutto da sola una volta impostata la temperatura da me desiderata? Magari con la sonda da poter mettere dentro il boiler (anche avendo i tubi isolati, se il sistema è appena partito l'acqua dei tubi che vanno alla valvola è a T ambiente mentre quella del boiler si scalda piano piano, se a metà giornata la T del boiler è abbastanza alta quella del tubo potrebbe essere ancora al di sotto di quella da me impostata proprio perchè non c'è circolazione, sbaglio?).
In questo modo risparmierei il costo delle centraline che mi sembra veramente eccessivo per il mio sistema, la pompa può anche girare a intervalli preimpostati da me oppure potrei costruire un piccolo sensore di temperatura che la fa partire quando la temperatura del pannello è al di sopra della T del boiler. La circolazione naturale non credo mi convenga, con una piccola spesa posso integrare una pompa, per l'alimentazione avevo anche pensato ad un piccolo pannello solare ma questo si vedrà in futuro.