Centrale solare cooperativa

[Ospite]

Mi chiedo se nessuno ha mai fatto questa proposta. Posto qui perchè mi sembra il "fai da te" piu' ambizioso e chiedo a voi se questa idea che mi è venuta sia originale e fattibile oppure assurda ed irrealizzabile.
E' possibile secondo voi che un gruppo di cittadini faccia una "colletta" od ottenga dei finanziamenti per costruire da soli una centrale fotovoltaica? Quali secondo voi le difficoltà burocratiche e legislative? Potrebbe essere un investimento redditizio nel medio e lungo periodo la rivendita dell'energia cosi' prodotta all'ENEL? Di quali ordini di grandezza dovrebbe essere l'investimento minimo?

PS per gli amministratori del forum: se riterrete opportuno spostare quaesta discussione in aree del forum piu' idonee, perdonatemi, ma non sapevo quale fosse la zona piu' adatta!

[s111887]

è molto tempo che ci penso anch'io...
Dipende cosa intendi per centrale "fai da te"... sarebbero troppi gli intoppi, burocratici e non, e le problematiche se fofessero le singole persone a costruire materialmente i pannelli e le strutture, senza contare le certificazioni di conformità sicurezza etc.. Da questo punto di vista non la credo possibile...
MA NULLA VIETA che dei singoli cittadini fondino una società o una cooperativa che grazie all'impiego del suo capitale (quote associative e sponsorizzazione dei soci ecc..) costruisca una centrale elettrica, appaltando progettazione e costruzione a studi e ditte autorizzate... ho preso visione di alcuni progetti di centrali fotovoltaiche.. ad esempio una da 91kWp aveva un computo di 600000€ circa, senza contare il valore del terreno su cui è o sarebbe situata...
se ti interessa posso fornirtene una copia...[/SIZE][/COLOR]

[BrightingEyes]

E' un discorso complesso.
Quello che propone s111887 è una normale società a scopo di lucro. Nulla da eccepire, ovvio, ma al momento un campo solare FV non è un investimento remunerativo se non gode del Conto Energia.
A mio parere la proposta di DarTam ha delle potenzialità più ampie e più sociali. Il FV ha il grandissimo vantaggio di permettere una installazione "disseminata" quindi alla fine quello che risulta a livello di un territorio è una piccola galassia di "fattorie" solari (che poi i pannelli siano su un tetto, a terra, tutti assieme in un campo cambia poco). Più che una cooperativa io vedrei ottimamente un consorzio che riunisca sia i vari produttori di una zona sia un referente pubblico (comune, comunità montana, provincia) in grado di presentarsi come un unico interlocutore verso il gestore della rete. E' un pò la filosofia dei consorzi agricoli o caseari.
La creazione di queste entità andrà agevolata a livello normativo statale in modo da consentire alla gente, anche a chi vive in un condominio e non ha terreni, l'accesso a "pezzature" di FV a costi contenuti.
Tra l'altro il costituirsi in consorzio permetterebbe anche di affrontare discorsi più impegnativi e a lungo termine. Ad es. la visione di civiltà all'idrogeno teorizzata da Rifkin parte proprio dall'ipotesi di nascita di piccoli (o grandi) gruppi di produttori di energia da FV che possano disporre di impianti centralizzati (e quindi con costi suddivisi fra molti) per la produzione dell'idrogeno. Rifkin cita espressamente l'esperienza delle cooperative e dei consorzi agricoli italiani. A quel punto l'idrogeno diventerebbe un accumulatore per l'energia da FV prodotta in surplus e permetterebbe di superare una delle maggiori critiche alla produzione da FV: l'alternanza della produzione.
Per inciso la produzione di energia a quel punto sarebbe anche l'avverarsi del sogno dell'agrienergia con tantissimi "coltivatori diretti" di energia solare e un superamento della cultura di produzione di beni fine a se stessa attuale, senza inseguire per forza utopie pauperistiche che vedo poco appetibili in ogni caso.

Ci vorranno anni e pazienza, ma l'idea comincia a farsi strada.

[snowstorm]

salve ragazzi, volevo dirvi che ci sono delle norme molto restrittive per chi produce piu' 50kw di energia elettrica.Inoltre i pannelli PV non sono assolutamente convenienti a meno che li debba istallare al polo nord e situazioni limite;dovete sapere che i tempi di ammortamento si aggirano sui 30anni,e solo grazie ai contributi (soldi nostri!!!) diventano "solo" 10-15 anni. Ci sono altri tipi di generatori di energia molto piu' convenienti,che pero' non sono pubblicizzati in quanto i produttori delle celle sono solo 4 in tutto il mondo e non hanno nessun interesse a farli conoscere troppo.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snowstorm @ 15/3/2006, 16:02)

salve ragazzi, volevo dirvi che ci sono delle norme molto restrittive per chi produce piu' 50kw di energia elettrica.Inoltre i pannelli PV non sono assolutamente convenienti a meno che li debba istallare al polo nord e situazioni limite;dovete sapere che i tempi di ammortamento si aggirano sui 30anni,e solo grazie ai contributi (soldi nostri!!!) diventano "solo" 10-15 anni. Ci sono altri tipi di generatori di energia molto piu' convenienti,che pero' non sono pubblicizzati in quanto i produttori delle celle sono solo 4 in tutto il mondo e non hanno nessun interesse a farli conoscere troppo.

Argh... è un compito improbo combattere i mulini a vento dello scetticismo.

Quali sono i tempi di ammortamento senza incentivi lo sappiamo Snowstorm. Senza incentivi nessuno metterebbe un pannello FV e il prezzo non scenderebbe mai. Con gli incentivi il mercato del FV è esploso e solo un mercato forte permette alle imprese di investire e far scendere i costi. Ed è quello che accadrà. Gli incentivi servono solo a quello, non a far guadagnare gli investitori. A quel punto gli incentivi non serviranno più, ma l'energia costerà in ogni caso di più di adesso a tutti, e giustamente per me.
I contributi provengono da chi consuma energia elettrica, in pratica è una voce ulteriore che valorizza quello che usiamo (e spesso sprechiamo). E' una cosa del tutto diversa dai famosi contributi in conto capitale o detassazioni che invece ricadono esclusivamente sul sistema produttivo, che già non ha bisogno di penalizzazioni.

Se ci sono generatori più efficienti ben vengano, non li conosco cosa sarebbero?
Temo che il topic sia un pò fuori OT dalla sezione FAI DA TE comunque.

Edited by BrightingEyes - 15/3/2006, 17:43

[snowstorm]

ciao,il mio non e' scetticismo,ma solo senso pratico. Sto cercando di fondare un'azienda che si occupa dello di energie alternative e ho visitato vari stabilimenti che lavorano nel campo e mi sono fatto un'idea su quello che e' solamente uno specchietto per allodole e su cio' che si potrebbe fare realmente . Ti racconto solo un episodio: Gli incentivi sulla produzione di energia elettrica e' solamente sul FV ,perche' non estenderlo anche ad altri sistemi che sono altrettanto ecologici? N.B. un alto sistema sarebbe l'utilizzo del ciclo Rankine. ciao ciao

[snowstorm]

salve, la risposta che ho dato ieri non mi sembra completa e vorrei aggiungere alcune cosette: tanto per cominciare non sono contrario al FV,ma bisogna analizzare i vari sistemi in modo globale(costi, ingombri,condizioni di lavoro,rendimenti,ecc.ecc.) , da cio' si capisce che non c'e' un sistema energetico nettamente superiore rispetto agli altri, ma quando si deve progettare un impianto di produzione d'energia( forza motrice, elettricita',calore,ecc) si devono considerare tutti i parametri per ottimizzarlo. Ritornando al FV ,l'entusiasmo che gira intorno a questo tipo di energia dipende molto dal battage pubblicitario e da informazioni incomplete. Prendiamo un pannello a celle mono e policristallino che sono quelle di migliore qualita', hanno un rendimento che oscilla sui12% e che dopo 10 anni scende a 8-9% al quale si devono accoppiare delle batterie tampone ed un inverter con un rendimento del 90-95%,quindi la potenza prodotta scende ulteriormente . Si deve poi anche dire che caratteristiche dichiarate dei pannelli sono un po' lontane dalle condizioni reali : la poterza sviluppata e' misurata con una fonte luminosa di 1000w/m2 posizionata perpendicolarmente alle celle quindi in condizioni ottimali e 20°c , l'unico piccolo problema che quella potenza luminosa equivale mezzogiorno del mese di luglio e quindi un periodo abbastanza limitato, anche l'orientamento a meno di disporre un elioinseguitore e' ottimale solo in un breve periodo giornaliero. Per finire il FV e' conveniente solo in alcune situazioni( la base di ricerca CNR istallata sull'everest,ecc). ciao ciao

[BrightingEyes]

Io la vedo meno tragica. Alla fine è solo un problema di incentivare per fare scendere i costi. Ma basta aspettare qualche anno e molte cose si chiariranno.
Comunque sono d'accordissimo che esistono altre forme di produzione rinnovabile da incentivare. Biomassa, minieolico, ecc. Il CE va allargato a tutte, non è un gran problema di tecnologie, solo di costi alla fine.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro snowstorm forse non hai i dati corretti. La resa dei pannelli non c'entra molto con il sole a mezzogiorno. Esistono dei valori statistici per cui un pannello da 100 Wp produce in un anno 110 kWh a Milano e 145 kWh a Palermo. La resa dei pannelli Sanyo è il 17% e, a livello spaziale, siamo sopra al 40%. La ricerca seria è cominciata da meno di un decennio. Il costo dei pannelli scenderà rapidamente dopo qualche incertezza iniziale dovuta al boom mondiale. Ci sono molto pochi settori che hanno un trend di crescita mondiale superiore al 35% annuo. Poi se vuoi essere pessimista è una tua libera scelta e puoi anche odiare il FV. Ma sono tue opinioni. Se vogliamo parlare di dati reali bisogna documentarsi, credi che le domande di adesione al Conto Energia sarebbero così numerose se i numeri fossero i tuoi o pensi che tutti siano sotto l'influsso della propaganda martellante che tutte le TV sia pubbliche che private trasmettono 24 ore su 24 per convincere i poveri tapini a farsi l'impianto fotovoltaico? Credi che le banche finanzierebbero senza garanzie l'intero importo dell'impianto?
Meditate gente

[snowstorm]

Ciao snapdozier,naturalmente la resa di un pannello solare(termico e FV) non dipende dall'ora ma dipende dall'intensita' del sole e a mezzogiorno il sole e'nel punto piu' favorevole che naturalmente varia anche dalla data ,aggiungo che piu si va verso l'equatore e piu' l'intensita' aumenta. Influisce anche quanto il cielo e' sgombro dalle nuvole,questo spiega perche' in sicilia si ha una resa maggiore rispetto alla lombardia (considerando un progettazione corretta per entrambi). Sono piu' di ventanni che mi occupo di energie alternative e anche allora si leggevano le stesse cose del FV(i prezzi a breve scenderanno, ecc. )solo che allora non c'erano gli incentivi e che se adesso non ci fossero ,vorrei sapere quanti sarebbero disposti a istallarlo. A riguardo delle banche, non ti preoccupare che loro non rischiano mai nulla . Per finire lo so che ci sono pannelli con prestazioni molto alte ,ma sono come le automobili : vuoi la ferrari ? basta che hai i soldi . Ripeto quanto ho detto qualche tempo fa, non odio assolutamente il FV , anzi in molte occasioni e' molto piu' vantaggioso rispetto ad altre energie (ad esempio se si deve fare la linea elettrica exnovo )anche senza incentivi . ciao ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE

Ciao snapdozier,naturalmente la resa di un pannello solare(termico e FV) non dipende dall'ora ma dipende dall'intensita' del sole e a mezzogiorno il sole e'nel punto piu' favorevole che naturalmente varia anche dalla data ,aggiungo che piu si va verso l'equatore e piu' l'intensita' aumenta. Influisce anche quanto il cielo e' sgombro dalle nuvole,questo spiega perche' in sicilia si ha una resa maggiore rispetto alla lombardia (considerando un progettazione corretta per entrambi). Sono piu' di ventanni che mi occupo di energie alternative e anche allora si leggevano le stesse cose del FV(i prezzi a breve scenderanno, ecc. )solo che allora non c'erano gli incentivi e che se adesso non ci fossero ,vorrei sapere quanti sarebbero disposti a istallarlo. A riguardo delle banche, non ti preoccupare che loro non rischiano mai nulla . Per finire lo so che ci sono pannelli con prestazioni molto alte ,ma sono come le automobili : vuoi la ferrari ? basta che hai i soldi . Ripeto quanto ho detto qualche tempo fa, non odio assolutamente il FV , anzi in molte occasioni e' molto piu' vantaggioso rispetto ad altre energie (ad esempio se si deve fare la linea elettrica exnovo )anche senza incentivi . ciao ciao

I valori statistici non dipendono dalle condizioni di un giorno a mezzogiorno, dipendono dalle osservazioni statistiche. Se non comprendi ti faccio un disegno. I pannelli che rendono il 17% della Sanyo costano un 10% in più di quelli normali. Se li vuoi posso fornirtene in tempi ragionevoli. Gli incentivi, diceva il Commoner nel 1968, sono indispensabili per far partire questa tecnologia e, soprattutto, far abassare i costi. Adesso che nel mondo si stanno incentivando le installazioni fotovoltaiche il settore sta decollando. Nel forum solare FV c'è un post che potrebbe essere particolarmente significativo. Se poi hai le tue idee nessuno te le tocca e buon pro ti faccia. La mia esperienza è molto, molto, molto soddisfacente. ciao

Edited by snapdozier - 8/4/2006, 21:47

[snowstorm]

Va be' facciamo una cosa: ci diamo appuntamento tra 5 anni e vediamo se i prezzi si saranno abbassati drasticamente. Ci giochiamo una cena N.B. spero che i prezzi crolleranno e che debba essere io a pagare ciao ciao

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Mi giocherei, come chef, Vissani o Marchesi, ciao ">

[snowstorm]

Ciao snapdozier ,io pensavo ad un pizza, sai non volevo infierire, ma se hai soldi da spendere...............A parte gli scherzi sono un po' scettico che i prezzi del FV scendano molto , in quanto se si dovesse diffondere troppo te lo immagini le perdite di introiti che avrebbero eni ed enel per non parlare dello stato che non potrebbe piu contare sulle tasse e gabelle varie che appaiono sulle bollette ">

[Ospite]

Ciao, volevo, se possibile, sapere di piu' sul motore stirling. Pur non essendo uno specialista mi sembra impossibile che questo tipo di motore non sia seriamente preso in considerazione.

1)Essendo un ciclo chiuso reversibile è possibile che il suo redimento sia uguale al massimo possibile: 1-Tf/Tc ?

2)Quali sono i costi di produzione di un
motore stirling in cui la variazione di temperatura è prodotta dai fotoni del sole?

3)Mi potreste aiutare, o indicare riferimenti, perchè volevo progettare (o copiare) un prototipo da fabbricare sul mio terrazzo

Saluti,

Sergio