una bella cella peltier da convertire in termogeneratore

[Ospite]

http://cgi.ebay.it/CELLA-DI-PELTIER-166-WA...VQQcmdZViewItem

Eccola quì! bella ed in pronta consegna lho trovata mi sa che la prendo visto il costo molto basso. A quanto pare questa cella è dimensionata con una potenza di 166 W in 4cm * 4cm! Secondo voi date le seguenti caratteristiche e fornendo una buona dissipazione al lato freddo (un dissipatore + ventolina da CPU) e scaldando ud un valore max il lato caldo quanti volt e quanti ampere potremmo tirare fuori da solo 4cm quadrati? GRAZIE. Sarebbe interessante poterle alimentare con alcool, olio di colza, pellet ecc.. tutto quello che volete ">

[Ospite]

oh raga ci sono delle novità davvero interessanti ho contattato il fornitore e mi ha detto che queste celle nn offrono molti volt (circa 3.5) ma offrono tanta corrente (4 A), quindi mi ha detto che un motore da 12V e 50W di assorbimento lo si puo far benissimo funzionare con 4 celle da 8cm quadrati, nn male

[Lolio]

Pensi che si possa applicare ad un tubo di scarico di una stufa?

[Ospite]

Ma perchè prendere energia dallo scarto? io stavo pensando: una cella è all'incirca 13 W, si puo fare un blocco da 50W circa con 4 d queste celle (8*8cm) cosi da avere 12V e 4 A. §Poi per esempio si possono raggruppare 4 di questi blocchi per ottenere 200W in 16 cmq quadrati (non male), ne metti uno accanto quindi 16*32 e fanno 400W,se ci fai caso stiamo creando un parallelepipedo ed infatti ora oltre la facciata superiore ripetiamo il tutto per i 2 laterali e quindi 400W + 400W + 400W =1,2KW! escludendo la faccia rivolta verso il basso (ma eventualmente si potrebbe studiare qualcosa per usare anche quella per aumentare la densità della cella) consideriamo infine le 2 facce più piccole, dove ognuna è un modulo da 16cmq quindi altri 200+200=400W. Alla fine di tutto sto macello avremmo una cella da 1,6 kW, che diventeranno 1,5Kw poichè 100 W li consumeremo per le ventoline che saranno piazzate sul lato freddo. Tale cella funziona fintanto al suo interno si apporta calore: io avevo pensato ad alcool o olio di semi ma vanno bene pure benzina gasolio metano gpl ecc... Sicuramente qualcuno si starà domandando: ma nn fai prima a ficcarci alcool o olio in un motore termico? risposta: si avrebbe un rendimento maggiore ma una miriade di probblematiche già discusse sul forum, come avviamento a freddo, la pompa, le candelette, le accise le guarnizioni, il colorante, la ruggine ecc e chi ne ha più ne metta inoltre il motore termico funizona SOLO con carburanti liquidi o gassosi mentre con questo sistema tutto va bene basta che brucia(alimentarlo con la biomassa è fortemente consigliato Inoltre poi i motori termici bisogna sempre tenerli efficenti attraverso una sana manutenzione poichè vi sono parti meccaniche in movimento ad alta pressione, invece tale sistema prende energia dal calore e la fornisce ad un motore elettrico, il quale se rifornito di combustibile (io alludo all'olio di semi, ma fate un po voi) potrà funzionare quanto vi pare Un altra obbiezzione potrebbe essere: perchè utilizzare questo sistema con un efficenza del 12% e nn un motore a combustione? risposta il mio sistema prevede di mandare la potenza ad un motore brushless ad alta efficenza collegato direttamente alla ruota; un motore termico invece ha bisogno di cambio, semiasse, frizione ed una miriade di organi che in pratica si "mangiano" l'efficenza.

[marcomato]

bene... buona intuizione... scusami se ti faccio una domanda.

Visto che ero rimasto che le cellette avevano una resa bassina rispetto al loro costo, quanto costano tutte le cellette necessarie a produrre 1,5 kw?

tralascia pure le ventoline...

[spider61]

CITAZIONE (marcomato @ 26/3/2007, 00:37)

bene... buona intuizione... scusami se ti faccio una domanda.

Visto che ero rimasto che le cellette avevano una resa bassina rispetto al loro costo, quanto costano tutte le cellette necessarie a produrre 1,5 kw?

tralascia pure le ventoline...

Ed anche quanta energia ci vuole per scaldare un lato e raffreddare l'altro , visto la distanza minima delle due facce ?
Mi sembra un non senso utilizzare energia da un lato e quasi altrettanta dall'altro per tenere una differenza di temperatura elevata, l'unica applicazione che mi viene in mente e' utilizzare l'energia solare per scaldare un lato (come in un pannello solare termico , quindi vetro isolante ecc..) , e l'altro raffreddato ad acqua , che per avere una differenza di 60-70 gradi tra i due lati dovra essere in uscita solamente tiepida quindi inutilizzabile per altri scopi ....

[Ospite]

CITAZIONE (marcomato @ 26/3/2007, 00:37)

bene... buona intuizione... scusami se ti faccio una domanda.

Visto che ero rimasto che le cellette avevano una resa bassina rispetto al loro costo, quanto costano tutte le cellette necessarie a produrre 1,5 kw?

tralascia pure le ventoline...

le compri una volta e poi mai più ti durano per tutta la vita

CITAZIONE (spider61 @ 26/3/2007, 10:06)

CITAZIONE (marcomato @ 26/3/2007, 00:37)

bene... buona intuizione... scusami se ti faccio una domanda.

Visto che ero rimasto che le cellette avevano una resa bassina rispetto al loro costo, quanto costano tutte le cellette necessarie a produrre 1,5 kw?

tralascia pure le ventoline...

Ed anche quanta energia ci vuole per scaldare un lato e raffreddare l'altro , visto la distanza minima delle due facce ?
Mi sembra un non senso utilizzare energia da un lato e quasi altrettanta dall'altro per tenere una differenza di temperatura elevata, l'unica applicazione che mi viene in mente e' utilizzare l'energia solare per scaldare un lato (come in un pannello solare termico , quindi vetro isolante ecc..) , e l'altro raffreddato ad acqua , che per avere una differenza di 60-70 gradi tra i due lati dovra essere in uscita solamente tiepida quindi inutilizzabile per altri scopi ....

Lo scalderei con gasolio o olio di colza, e ventoline da cpu per il lato freddo, semplice no?

[spider61]

CITAZIONE (militarx @ 26/3/2007, 17:30)

Lo scalderei con gasolio o olio di colza, e ventoline da cpu per il lato freddo, semplice no?

Se era talmente semplice lo avevano gia' fatto , non hai risposto alla domanda : quanta energia immetti e quanta ne ricavi?

ciao

[Ospite]

una peltier usata come seebeck ha un rendimento del 5%.
per ottenere 1,5kW ne devi immettere 30.
totalmente sconveniente!

[Ospite]

CITAZIONE (spider61 @ 26/3/2007, 22:50)

CITAZIONE (militarx @ 26/3/2007, 17:30)

Lo scalderei con gasolio o olio di colza, e ventoline da cpu per il lato freddo, semplice no?

Se era talmente semplice lo avevano gia' fatto , non hai risposto alla domanda : quanta energia immetti e quanta ne ricavi?

ciao

ah quindi tu giustifichi il tutto dicendo perchè nn è stato ancora fatto... bene bene.......

CITAZIONE (zintolo @ 26/3/2007, 23:40)

una peltier usata come seebeck ha un rendimento del 5%.
per ottenere 1,5kW ne devi immettere 30.
totalmente sconveniente!

guarda che se consideri tutte le perdite degli organi di trasmissione nn è che il 15% di un motore a benzina sia tanto meglio!!! e poi un sistema cosi sarebbe longevo, oltre 200000 ore di lavoro continuative e nessuna parte meccanica in movimento

[spider61]

CITAZIONE (militarx @ 27/3/2007, 08:43)

ah quindi tu giustifichi il tutto dicendo perchè nn è stato ancora fatto... bene bene.......

Visto che ,mi sembra, Peltier ha scoperto il fenomeno +di 100 anni fa' , ne avranno fatte di prove , poi c'e una bella differenza tra un rendimento del 15% e un del 3%.......
Intanto sei partito con potenza di 166w poi dichiarata 13w ... alla fine e' gia' qlc se riesci a ottenere 1w...

Ripeto l'unica possibilita' e' che tu riesca a sfruttare un calore residuo di qlc altra applicazione , sempre che riesci a tenere il lato + freddo di minimo 60-70 gradi rispetto all'altro e non certo con una 'girella'......

[Ospite]

CITAZIONE (militarx @ 27/3/2007, 08:43)

guarda che se consideri tutte le perdite degli organi di trasmissione nn è che il 15% di un motore a benzina sia tanto meglio!!! e poi un sistema cosi sarebbe longevo, oltre 200000 ore di lavoro continuative e nessuna parte meccanica in movimento

innanzitutto se i tuoi calcoli fossero giusti sarebbe già un rendimento triplo, ma c'è di più.
il rendimento di un otto, completo, di ultima generazione, supera il 35% alla ruota.
del tuo sistema nel 5% non ho tenuto conto della perdita di calore nei fumi, dissipazioni varie.. che lo portano ad essere ottimisti ad un 3%.
e fra il 35% ed il 3% la differenza è quantomeno abissale. poi.. sei sicuro che le peltier reggerebbero le temperature della combustione?
a volte è così difficile ammettere di aver sbagliato..

[Ospite]

CITAZIONE (zintolo @ 27/3/2007, 10:27)

a volte è così difficile ammettere di aver sbagliato..

a seguito della tua provocazione sono indeciso se mandarti a quel paese o ignorarti...

[Ospite]

Militarix, guarda che Zintolo ha ragione.
Se sei indeciso sul da farsi, al massimo ignoralo. In silenzio !

[marcomato]

CITAZIONE (militarx @ 26/3/2007, 17:30)

CITAZIONE (marcomato @ 26/3/2007, 00:37)

bene... buona intuizione... scusami se ti faccio una domanda.

Visto che ero rimasto che le cellette avevano una resa bassina rispetto al loro costo, quanto costano tutte le cellette necessarie a produrre 1,5 kw?


-le compri una volta e poi mai più ti durano per tutta la vita

Questa si che è una risposta circostanziata...

[Ospite]

Sono curioso di vedere come procede l'esperimento (che spero farai).

Su queste celle avevo ragionato un po' qualche tempo fa: sono sicuramente di un interessante incredibile. L'idea che mi ero fatto era che la loro utilita' massima dovrebbe essere quella di sfruttare salti teremici gia' presenti e non sfruttabili per una serie di motivi.

Tutto sommato la vera potenzialita' di queste celle considero sia questa: poco rendimento in pochissimo spazio. Vedo in queste celle una fortissima potenzialita' per ragionare su "energie collaterali" dove la corrente non interessa per la sua potenza ma per la sua disponibilita' al momento giusto nel posto giusto.
Gia' lo sfruttamento di energie disperse lo vedo meno interessante con queste celle (spesso ci sono metodi piu' efficaci, salvo, ancora una volta per piccolissime potenze in ballo)

So che sembra una contraddizione... ma cio' permette in situazioni particolari di avere un minimo di apporto elettrico (che per qualche motivo potrebbe servire e se fornito in altro modo "costerebbe" parecchio) senza alterare troppo i flussi termici.

Pensavo magari ad un sistema che in qualche modo regolasse in automatico le schermature solari in base all'intensita' dell'irraggiamento, o a miscelatori per acqua calda sanitaria..... tutti metodi dove i flussi di calore c'erano gia' (e restavano) e la pochissima corrente prodotta aveva roulo di controllo o di alimentare piccolissimi motori.
Mi sono concentrato piu' sul pensare a come applicare queste piccole "energie collaterali" piuttosto che a creare grandi potenze.

Insomma: non ho trovata un'applicazione pratica che poteva essermi utile ">

la tua idea mi sembra interesante.

[Ospite]

CITAZIONE (Lolio @ 25/3/2007, 15:09)

Pensi che si possa applicare ad un tubo di scarico di una stufa?

Lolio, ti uso come scusa per tornare in OT.
L'unica applicazione delle peltier usate come TEG di grande serie (bhè diciamo media serie) che io conosca in effetti è proprio un oggetto da stufa.
Non è propriamente un generatore di energia elettrica, ma un simpatico e probabilemente utile oggetto. Un agitatore d'aria, insomma.

La peltier, per Seebeck, muove un piccolo motore 'very low voltage' ; purtroppo un collettore.
E' prodotto dalla Caframo, azienda canadese, è protetto in tutto il mondo ed è venduto attorno ai 100$.
Dietro c'è un bello studio termico di tutto l'oggetto, il corpo è in effetti un grosso dissipatore di qualche frazione di °C/W.
La cella è inserita all'incirca nel mezzo.
La differenza di temperatura è assicurata dalla rotazione dell'impeller.

Poi c'è un mock-up molto simile a quanto vuole fare Militarx, postato più volte da Furio57 su questo forum. E' lo scarico verticale di un grosso truck americano tappezzato di TEG.
Questo sì genera energia elettrica con il motore acceso e camion in movimento, è però un esemplare unico, dimostrativo e dal costo complessivo molto vicino a quello di un monolocale a Cortina !!
Hike ">

Dimenticavo ... Militarx, quei 166W sono termici non elettrici.

[Ospite]

QUOTE (hike @ 27/3/2007, 21:55)

Non è propriamente un generatore di energia elettrica, ma un simpatico e probabilemente utile oggetto. Un agitatore d'aria, insomma.

una volta su un catalogo di giochi istruttivi con una serie di aggeggini per spiegare i funzionamenti della fisica (cellette fotovoltaiche, circuitini,....) c'era un micro-sistema simile collegato ad una vaschetta con del ghiaccio. Tipo la bibita ghigacciata. E, sotto il caldo estivo, sorseggiare una bibita ghigacciata con un piccolo ventilatorino e' senza dubbio un bel piacere.

[spider61]

CITAZIONE (marco piana @ 27/3/2007, 20:46)

Su queste celle avevo ragionato un po' qualche tempo fa: sono sicuramente di un interessante incredibile. L'idea che mi ero fatto era che la loro utilita' massima dovrebbe essere quella di sfruttare salti teremici gia' presenti e non sfruttabili per una serie di motivi.

Come avevo scritto anche io , l'unica utilita' e' sfruttare calore in surplus da qualche altro processo , se devo produrre calore da una parte e freddo dall'altra avro' un rendimento vicino allo zero.... ">
mi viene in mente questa : forse su un satellite o stazione spaziale potrei usarla come separe' avendo all'interno una temperatura 'abitabile' e all'esterno almeno 100 gradi di differenza, pero' se utilizzano pannelli solari come energia , mi sa' che il sistema non rende..... ">

[Ospite]

A prescindere dai calcocoli, che giustamente si debbono fare, l'idea non mi sembra da scartare, chiaro che non è così semplice, cioè, non basta una ventola ">
Ma, come già stato detto, la soluzione è il sole, dal sole si può ricavare caldo e freddo.
Il caldo è offerto da più soluzioni, il freddo dai solar cooler, che sarebbero dei refrigeratori solari. (Campo in evoluzione ma già attivo)
Saliti da Dino


Per me è una novità, avevo conosciuto le peltier per utilizzarle nei circuiti di raffreddamento o riscaldamento, non pensavo che avessero anche il principio inverso, cioè di restituire energia elettrica.

[Ospite]

Ci sono delle celle di Peltier che hanno solo il nome uguale a quelle descritte qui; sono di "plastica", misurano 1cm*1 cm per una potenza di 50 watt e quindi penso che abbiano una efficenza molto maggiore del canonico 3%. Sapete qualcosa al riguardo?

[ag_smith]

CITAZIONE (spider61 @ 28/3/2007, 00:13)

CITAZIONE (marco piana @ 27/3/2007, 20:46)

Su queste celle avevo ragionato un po' qualche tempo fa: sono sicuramente di un interessante incredibile. L'idea che mi ero fatto era che la loro utilita' massima dovrebbe essere quella di sfruttare salti teremici gia' presenti e non sfruttabili per una serie di motivi.

Come avevo scritto anche io , l'unica utilita' e' sfruttare calore in surplus da qualche altro processo , se devo produrre calore da una parte e freddo dall'altra avro' un rendimento vicino allo zero.... ">
mi viene in mente questa : forse su un satellite o stazione spaziale potrei usarla come separe' avendo all'interno una temperatura 'abitabile' e all'esterno almeno 100 gradi di differenza, pero' se utilizzano pannelli solari come energia , mi sa' che il sistema non rende..... ">

assolutamente no!! nelle navette spaziali consumano energia per scaldare!! non e' assolutamente opportuno mettere delle peltie' e sprecare cosi' il necessario calore!!! nello spazio fanno benissimo i pannelli solari la giorno e notte non ci sono!!

[Ospite]

Ciao.
Credo abbiate tutti ragione.
Nello spazio, i dispositivi che citate, sono attualmente tutti utilizzati per la produzione di energia elettrica.
hike ">

[fracib88]

Scusate volevo sapere se un motore elettrico può produrre un voltaggio pari a quello che serve per farlo girare, cosi anche gli amper e la potenza.

Grazie

[Ospite]

no nn credo

[Ospite]

????
Perchè non dovrebbe? (Visto che è già detratto il rendimento, ovviamente: si parla sempre di potenza resa all'albero)
Naturalmente, stiamo parlando di un motore asincrono, vero?

[nicodemo1]

io vorrei sapere se comoscete celle di questo pipo che sopportano temperatue molto più alte ad asempio 250° max 300° io ne ho trovate massimo 125 ° io avevo una mezza idea MA QUESTa SI BRUCEREBBE SUBITO grazie ciao a tutti e grazie

[Maxwell61]

Salve,

Vorrei segnalare che i prezzi delle Peltier stanno scendendo verticalmente. Credo che ciò possa rendere + interessante fare degli esperimenti delle Peltier come termogeneratori. Anche se sappiamo che non sono ottimizzate per il ciclo inveritito e blablabla....

Questo è l'acquisto che ho fatto presso un venditore di Hong Kong (volevo sperimentare gli acquisti in Cina) 1mese e 1/2 fà (2 giorni di viaggio ed il resto in dogana a Milano) a 35,60 Eur totali incluso spedizione :

10 moduli TEC1- 12706 - 91,2 Watt - Tmax solder = 138° ; 40x40x3.8 mm

A Th =25°:
Qmax = 50 W
Imax=6.4
Vmax=14.4
DTmax = 66
Rohm=1.98

A Th =50°:
Qmax = 57 W
Imax=6.4
Vmax=16.4
DTmax = 75°
Rohm=2.30

Mentre scrivo ci sono su Ebay UK celle da 112 w a 1,49 Eur prezzo di partenza (ma sono offerte in gran numero per cui chiudono sempre con un' offerta sola) cioè 19 EUR compresa spedizione per 10 celle.
Questo vuol dire che i costi industriali sono assolutamente infimi. E che qualche venditore italiano di celle ci fa una cresta vergognosa........

Mi piacerebbe sentire il parere di quelli che come me credono che conti solo il prezzo EUR/W e non il rendimento.

Per puro divertimento sto costruendo un pannellino solare a effetto serra per misurare cosa possano dare in wattaggio ma sto cercando di fare due calcoli (sopratutto per il dissipatore) per rendere utili le misurazioni. Non facile......quando ho qualche risultato lo posterò. nessuno si unisce all' esperimento?

Saluti a tutti,
Max

[tamerlano]

ciao Maxwell61

invece di sfruttare l'effetto serra, cosa ne pensi di utilizzare una lente fresnel per concentrare la luce del sole , e quindi calore sulla parte superiore della cella ??

per aumentare il DT della cella, si potrebbe costruire un impianto di raffreddamento con una serpentina di rame dove far passare glicole etilenico in soluzione con acqua al 50 %.

cosa ne pensi ??

[Maxwell61]

Ciao Tamerlano,

Buona questione quella della Fresnel, ho visto on-line un esperimento con una rozza simil Fresnel su una Peltier da 40w che ha dato ben 6w (15% rendimento!) .....
http://www.fieldlines.com/story/2006/3/1/101253/0545
...guarda dopo il fallimentare tentativo di costruire l'effetto serra su una cella simile.

Purtroppo non trovo più un'interessante esperimento di autocostruzione di un pannello ad effetto serra in cui si raggiungevano facilmente temperature dell'aria sopra i 120-130° che è quello che voglio costruire. Per ora il pannello è più semplice da costruire, sto riciclando la cornice e vetro di un quadro. Non dovrebbe presentare difficoltà.

Comunque c'è un problema di temperatura max da raggiungere sul lato caldo: oltre gli 80° inizia a ridursi la vita della cella, anche se la temperatura di fusione è 138°. Quindi bisogna accettare una differenza di temperatura minore della massima e la Fresnel probabilmente brucerebbe la cella (penso).

Piuttosto vale la pena di ottimizzare il raffreddamento del lato freddo: ottima l'idea di un circuito a "radiatore" in rame con glicole ma purtroppo credo sia piuttosto ingombrante e costoso.
Sto cercando di calcolare la quantità di calore da dissipare con un dissipatore passivo in aria in economico alluminio: credo valga la pena di verificare se si può dimensionare opportunamente un così semplice ed economico dispositivo e poi pensare a qualcosa di + complesso.
Di complicato e costoso ci sarà già da fare il sistema di distanziali-conduttori che deve accoppiare a 14 Kg/cm2 la cella.......

Ciao

P.S: A chi interessasse approfondire sui calcoli delle Peltier:
http://www.melcor.com/pdf/Thermoelectric%20Handbook.pdf


Edited by Maxwell61 - 15/7/2007, 20:10