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Il programma energetico dei partiti nazionali

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  • Il programma energetico dei partiti nazionali

    da pag. 15 di Repubblica di oggi:
    Il programma del PDL per il settore energetico:
    Nucleare, carbone, idroelettrico spinto (rimettiamo in funzione il Vajont?)
    Vietare l'Eolico in tutto il territorio nazionale.
    Speriamo che sia il loro suicidio.



  • #2
    Io voto a Prodi cos ci mette le tasse pure sui faidat

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    • #3
      QUOTE (snapdozier @ 28/2/2008, 08:25)
      [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

      Il fatto stesso di avere per lo meno citato il problema energetico come priorita' per il Paese e' un grande passo avanti.
      Se anche il PD portera' il suo contributo (che sia realistico!!!) allora tutta la nazione ne sara' grata....

      Aspettiamo.....
      Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 09:38.

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      • #4
        CITAZIONE (EGO73 @ 28/2/2008, 13:51)
        [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

        Ragazzi siamo seri, per favore.
        Il nanetto pelato si bevuto tutte le genialate di battaglia e le ha fatte sue.
        Non si tratta di destra o sinistra o centro si tratta di affondare nella melma.
        Qua, se vanno al potere questi, ci troviamo veramente alla canna del gas, e anche senza gas.
        Ma si pu????????
        Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 09:39.

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        • #5
          Una cosa sono le dichiarazioni elettorlli, una cosa la realtà. I problemi del ritorno al nuke senza se e senza ma li conosce pure il Berlusca (o chi nel suo staff capisce qualcosa di pi del minimo sindacale).
          Berlusconi si limita a cercare di convincere quegli italiani (tanti) convinti che parlare di energia sia solo un passatempo da ecoassatanati e che alla fine basterà scavare qualche pozzo o fare una centrale che bruci qualcosa (e chissenefrega cosa) e il campionato possa continuare tranquillo!
          Visti i sondaggi c' da consolarsi vedendo che perlomeno i temi energetici stanno entrando anche fra i temi di campagna elettorale. E' già un passo avanti.
          Se sarà il PDL a prendere la maggioranza si andrà avanti con gas/carbone al 90% e a dibattere sul resto parlando di nucleare, eolico, solare. Se sarà il PD si andrà avanti con gas/carbone al 90% parlando di eolico, solare, nucleare per il resto. Tutto rigorosamente nell'ordine.
          Se vinceranno altri si andrà avanti con gas/carbone al 90% parlando di risparmio, eolico, solare e idee fantasiose per il resto.

          E' sul futuro che possiamo indicare le direzioni da prendere. Il presente già deciso in gran parte! Chiunque vinca. <img src=">
          Io sono già contento che perlomeno ora si leggano programmi chiari e senza tanti virtuosismi verbali per accontentare tutti. Anche quello stato un modo per intortare la gente in fondo! <_<
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • #6
            La questione energetica entrerà nelle campagne solo quando entra negli interessi della gente!
            Si sta sviluppando una piccola consapevolezza tra la gente ed ecco che iniziano a parlarne!
            La questione che come ha detto BrightingEyes che tutti i partiti sono capaci di fare promesse. Sui fatti staremo a vedere...

            La cosa vera che berlusconi si tirato una mazzata sui piedi perch di questi tempi vanno di moda le energie rinnovabili, la gente sa poco su di esse ma hanno un bel suono e avrebbe potuto approfittarne anche lui per racimolare voti...lo sport preferito di questo periodo...
            penso che sia abbastanza nauseante questa battaglia a chi la spara pi grande per raccogliere i voti dei non imformati!

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            • #7
              CITAZIONE
              Se sarà il PDL a prendere la maggioranza si andrà avanti con gas/carbone al 90% e a dibattere sul resto parlando di nucleare, eolico, solare. Se sarà il PD si andrà avanti con gas/carbone al 90% parlando di eolico, solare, nucleare per il resto. Tutto rigorosamente nell'ordine.
              Se vinceranno altri si andrà avanti con gas/carbone al 90% parlando di risparmio, eolico, solare e idee fantasiose per il resto.

              Questa la incornicio.
              E' la perfetta sintesi di quello che succederà.
              Per non abbandono la speranza che le cose possano migliorare, tutto sommato si comincia a capire che a chiacchiere non si va molto lontano.

              Ciao
              Tersite
              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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              • #8
                CITAZIONE (andreitto @ 28/2/2008, 19:59)
                La cosa vera che berlusconi si tirato una mazzata sui piedi perch di questi tempi vanno di moda le energie rinnovabili, la gente sa poco su di esse ma hanno un bel suono e avrebbe potuto approfittarne anche lui per racimolare voti...lo sport preferito di questo periodo...
                penso che sia abbastanza nauseante questa battaglia a chi la spara pi grande per raccogliere i voti dei non imformati!

                Non vorrei che invece vuole incalzare sull'energia a basso costo da nucelare visti i rialzi del petrolio, dopotutto parlare di nucelare pu fare bene, c' comunque una grande fetta che da anni lo sogna invidiosa delle bollette basse di altri paesi...

                Per tagliare fuori le rinnovabili una zappa che se non cade sui piedi, va poco vicino, la moda c' e si sente

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                • #9
                  Scusa be ma di quello che hai detto non ho capito il senso.
                  Parli dell'importanza dell'energia del futuro dando per scontato il presente.
                  E' proprio di quello che si parla, e parla berlusconi, negando l'eolico, a meno che come al solito arrivi la smentita!!!

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                  • #10
                    CITAZIONE (autostop @ 29/2/2008, 09:33)
                    E' proprio di quello che si parla, e parla berlusconi, negando l'eolico, a meno che come al solito arrivi la smentita!!!

                    In realtà l'eolico, che in Italia vive un boom, si sta creando molti nemici, non solo ad Arcore! Non mi pare che Di Pietro si sia tirato indietro nell'affossarlo quando qualcuno glielo ha "sventolato" troppo vicino a casa! <_<
                    La verità che in Italia non pu che essere fonte limitata. Crescerà ancora, ovvio, e c' molto spazio per il minieolico, ma incontrerà sempre pi resistenza!

                    Il discorso sul presente, o meglio sull'immediato futuro te lo posso anche sottoscrivere. Gas e carbone sono e resteranno la colonna portante della produzione elettrica. Chiunque governi.
                    Il problema con le alternative che troppi si fanno abbagliare dalle tecnologie e scordano i numeri. Uno sviluppo tumultuoso con tassi di crescita del 50% annuo del solare porterebbe a coprire l'1% dei consumi fra qualche anno!
                    Questo per non un motivo per non scegliere la direzione preferita. Io non sono affatto contrario a un nucleare innovativo e ben fatto, ma sono anche conscio che solo una massiccia campagna di incentivazione delle FER potrà in futuro garantire una dignitosa indipendenza energetica all'Italia e sopratutto ridurre la necessità di carbone (che a me piace pure meno del nucleare attuale, avendolo testato dal vivo!).
                    Quindi osservo con attenzione i programmi e le idee dei candidati e oriento le mie scelte di conseguenza. <img src=">
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • #11
                      Mi sembra di aver sentito dire che il Pdl vuol tornare al nucleare. E questo mi sembra già un bel passo avanti rispetto ad ora. Sono comunque sicuro che, anche se vincessero le elezioni, gli ecopasdaran, in spregio alle regole democratiche, cercherebbero in tutti i modi di impergli di attuare il programma.

                      Saluti.

                      Federico

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                      • #12
                        CITAZIONE (Fede1975 @ 1/3/2008, 17:27)
                        [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

                        Ci puoi giurare.
                        Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 09:41.

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                        • #13
                          Caro snap
                          CITAZIONE
                          Ci puoi giurare.

                          Quindi, ammesso che il PdL raggiunga la maggioranza di consensi per il suo programma, la minoranza pronta ad ogni azione legale od illegale che blocchi le intenzioni espresse con il voto?

                          Strano modo di intendere la democrazia.
                          Vedremo.

                          Ciao
                          Tersite
                          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
                          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                          • #14
                            Purtroppo l'ambientalismo in Italia in mano a certi personaggi un tempo compromessi con ideologie totalitarie finite ormai da tempo nella pattumiera della storia e che oggi si sono riciclati mettendosi a cavalcare battaglie demagogiche contro ogni forma di progresso e facendo leva sulle paure della gente e portando l'Italia alla canna del gas. Ora che finalmente gli italiani si stanno accorgendo a che punto siamo arrivati, loro per restare a galla e mantenersi il loro orticino privato, rispolverano i loro soliti metodi antidemocratici (dimostrando l'ideologia da cui provengono) per impedire con la violenza le scelte della maggioranza, anteponendo i loro interessi di bottega al bene comune.
                            Vadano a spiegare agli italiani perch l'energia elettrica costa un terzo in pi rispetto alla media europea.
                            Vadano a spiegare agli italiani perch perch bisogna ricorrere all'italico stellone per sperare che non ci sia un inverno freddo che ci costringa a spegnere il riscaldamento.
                            Vadano a spiegare agli italiani perch abbiamo una rete viaria e ferroviaria degna di un paese del terzo mondo quando prima era il vanto dell'europa.
                            Vadano a spiegare agli italiani perch, invece di sbraitare tanto sui salari bassi, perch le aziende italiane non sono competitive a causa degli alti costi energetici ed dell'inefficienza dei trasporti e questo costringa a lesinare sugli stipendi.
                            Lo vadano a spiegare a chi tira la cinghia per arrivare a fine mese, loro che se ne stanno abbarbicati su qualche comoda poltrona, conquistata grazie alle loro battaglie demagogiche.
                            O vadano finalmente a casa, che già troppo male hanno fatto al vero ambientalismo ed al Paese e permettano finalmente all'Italia di tornare a poter sperare in un futuro migliore.

                            Saluti.

                            Federico

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                            • #15
                              CITAZIONE (Fede1975 @ 2/3/2008, 03:00)
                              [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

                              Caro fede, mi sembri uno delle brigate rosse con i complotti plutodemocapimassoecc.
                              Studia un po' meglio il problema prima di fare i tuoi proclami, quello che hai scritto non corretto.
                              Onestamente lo definirei delirante.

                              Per Tersite,
                              una concezione di partecipazione e non di delega. Io, se sono convinto di un'idea cerco di difenderla strenuamente, soprattutto se il non farlo premessa di disastri per tutti.
                              L'idea che una cosa sia giusta per il fatto di essere approvata dalla maggioranza ha portato al nazismo, al fascismo, al socialismo reale e alla democrazia Bushista, e io non sono d'accordo con nessuna delle 4 soluzioni e credo che i risultati siano davanti agli occhi di tutti.
                              Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 09:41.

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                              • #16
                                Si, si, certo, parlavo solo della produzione di energia elettrica. L'efficienza fondamentale, il sistema di incentivazione attuale comunque sostanzioso, speriamo venga mantenuto e casomai migliorato, semplificato. Anche per il solare termico la strada quella giusta. Per le lampadine a incandescenza già previsto il divieto al commercio, mi pare fra un paio d'anni.

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                                • #17
                                  L'efficenza fondamentale ma mi pare che si dia per scontata quando non lo .Magari si parla di risparmio, ma la gente pensa invece alla rinuncia, che un'altra cosa!

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                                  • #18
                                    CITAZIONE (Lolio @ 4/3/2008, 09:21)
                                    L'altra fonte rinnovabile che pu dare un aiuto sostanzioso sono le biomasse, ma qui l'impatto (anche se molto inferiore ai fossili) c', dalla coltivazione alla combustione. Non credo invece al contributo del fv, per motivi di costi ancora folli.

                                    Sia biomasse che eolico avranno una crescita ottima per i prossimi 10 anni, fino a raggiungere una quota stimata del 2% - 3% ciascuno nel 2015. E li si fermeranno pi o meno! Non si tratta di cattiva volontà, semplice constatazione fisica. Sono fonti limitate da limiti territoriali e fisici. Fonti importantissime e fondamentali, ma solo parte della risposta.
                                    Il solare NON soffre di limiti fisici o territoriali. In via teorica sarebbe possibile coprire la domanda con la sola produzione da FV e solare termico occupando meno del 2% della superficie nazionale, in gran parte utilizzando aree inutilizzabili per altri scopi. Il problema dei costi reale, ma un discorso che va fatto su orizzonti di decine d'anni. Serve l'incentivazione ora proprio per creare le condizioni di abbassamento dei costi che NON potranno mai avvenire se il solare resta legato a un discorso industriale. E' dimostrato che solo l'utilizzo di impianti piccolo-medi in mano a privati e piccolissime imprese pu avere un senso economico (a condizione di un costo all'installazione di circa un quinto dell'attuale!). Nessuna grande impresa avrà mai interesse a produrre da solare in Italia mettendo su giganteschi impianti. E' la microproduzione diffusa la vera prospettiva del solare!
                                    Quindi la soluzione semplice. O si rinuncia all'apporto solare (e dire "per ora costo troppo pi avanti vedremo" alla fine significa questo) e si accetta per forza di cose l'unica alternativa (gas/carbone e nucleare per iniziare poi col tempo sempre meno gas e pi carbone/nucleare!) o si incentiva per attirare l'interesse dei "piccoli". Le potenzialità per il calo dei costi ci sono già oggi, basta creare il mercato!
                                    Se la produzione da solare raggiungesse in Italia anche solo il 10% nel 2025 (come perfettamente plausibile) avremmo raggiunto lo stesso identico risultato del nucleare. A costi tutti da valutare. La successiva evoluzione sarebbe naturale. Una fonte adottabile per autoconsumo e per produzione minimamente remunerata a investimenti minimi (cosa che solo il solare FV e il minieolico possono raggiungere) avrebbe una diffusione automatica. La produzione centralizzata resisterebbe, ma sempre meno gente sarà disposta a tollerare la centrale dietro casa. Il carburante non diminuirà, qualsiasi esso sia. I costi saranno in salita continua.
                                    Il vero, unico, problema delle FER renderle interessanti come investimento produttivo. Lo si fatto per eolico e biomasse (che SONO incentivate, tramite i certificati verdi che le aziende pagano in pratica!) lo si deve fare per tutto il reato, accettandone l'aggravio economico (compensabile tramite efficienza e risparmio!). O non lamentarsi del ritorno del nuke poi! <_<
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #19
                                      perl'illuminazione si ottengono risparmi dell'80%, per le case fino al 90%, con i mezzi pubblici si arriva a risparmi dell'80%, restano i problema di come diminuire i consumi industriali di cui non conosco niente.
                                      Ma andando di questo passo, ipotizzando un'efficenza su tutti i processi dell'80%, (che non fantascenza) si diminuirebbero i consumi al 20% dell'attuale.
                                      In piu' facendo facendo fiducia verso il progresso se si finanziasse per bene le cose si puo' arrivare al 90%
                                      Considerando che già adesso le fonti rinnovabili coprono una buona fetta dell'energia (10%) a quanto ho capito, il gioco sarebbe fatto!

                                      a costi decisamente inferiori!

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                                      • #20
                                        CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/3/2008, 11:14)
                                        Sia biomasse che eolico avranno una crescita ottima per i prossimi 10 anni, fino a raggiungere una quota stimata del 2% - 3% ciascuno nel 2015. E li si fermeranno pi o meno! Non si tratta di cattiva volontà, semplice constatazione fisica. Sono fonti limitate da limiti territoriali e fisici.

                                        Se analizziamo i dati della produzione eolica 2007 scopriamo che abbiamo ottenuto circa l'1,4% della produzione lorda dello stesso anno. Il tasso di crescita stato del 30%, con alcune regioni con forti potenziali praticamente ferme (ad esempio la Calabria, ma ostacoli enormi ci sono anche in Sicilia e in altre regioni). Mi dicono che l'unica regione in cui si riesce a installare in tempi ragionevoli sia la Campania. Con la semplificazione delle norme concessorie e il limite ai veti la potenzialità non si ferma certo al 2-3%.
                                        Non chiedo affatto maggiori incentivi, quelli che ci sono sono già pi che remunerativi, solo che molto difficile realizzare gli impianti. Tanto vero che c' fortissima richiesta di acquisto per impianti già autorizzati o già realizzati e che il principale produttore mondiale di turbine non fa neppure preventivi per forniture di impianti ancora da autorizzare. Anche se il sito idoneo la possibilità che venga autorizzato rimane troppo bassa. Che l'eolico sia finanziariamente interessante lo conferma anche il fatto che ci stanno investendo industriali di varia provenienza, da petrolieri come i Moratti al gruppo Falk tanto per fare degli esempi.
                                        Analogo discorso si pu fare per le biomasse, le potenzialità sono molto pi elevate del 2-3%.
                                        Un analogo apporto sarebbe insostenibile finanziariamente da ottenere con il fv. Bada che non sono affatto contrario al conto energia, ma teniamo conto che si tratta già della fonte pi incentivata in assoluto. Se fra un po' di anni i costi di installazione non saranno calati vistosamente il conto energia dovrà essere rivisto o ci ritroveremo a pagare bollette insostenibili. Stiamo a vedere cosa ci dirà il futuro ma al momento, dal mio punto di vista, dico che preferibile spendere un euro di incentivo per ottenere 8 kWh eolici che 2 kWh fotovoltaici. Il denaro sempre stato una risorsa limitata, spendiamolo per ottenere i maggiori benefici.
                                        Per il resto so bene che occorre anche metano e/o carbone e magari nucleare, dobbiamo pensare ad un adeguato mix di fonti. Ricordiamoci anche che fv ed eolico sono fonti non sempre disponibili e in questo diverse sia dalle tradizionali fonti fossili che dalle biomasse.

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                                        • #21
                                          CITAZIONE (autostop @ 4/3/2008, 12:29)
                                          Ma andando di questo passo, ipotizzando un'efficenza su tutti i processi dell'80%, (che non fantascenza)

                                          E' ben oltre la fantascienza, fidati. <img src=">
                                          A parte situazioni di crisi reale o penuria sarà già un ottimo risultato non aumentare ulteriormente i consumi. Ipotizzando un enorme successo delle politiche che citi si potrebbe sognare una riduzione di qualche punto percentuale. Il resto illusione per placare le coscienze.


                                          CITAZIONE
                                          dico che preferibile spendere un euro di incentivo per ottenere 8 kWh eolici che 2 kWh fotovoltaici. Il denaro sempre stato una risorsa limitata, spendiamolo per ottenere i maggiori benefici.

                                          Su queste basi saremmo d'accordo tutti. Il problema non nella crescita attuale o nella economicità delle fonti. So benissimo che l'eolico già ora competitivo, ma GIA' ORA un partito ha nel proprio programma di bloccare ulteriori espansioni dell'eolico. Sarà pure una sciocchezza, ma sintomo di un disagio montante in certa parte dell'opinione pubblica (sono sicuro che se lo dicono si saran fatti i loro bravi sondaggi... tranquilli!) verso le pale eoliche.
                                          I dati li ho presi da qui (http://www.aspoitalia.it/images/stories/sa...PEN-ASPO-It.pdf), quindi con un ipotesi certo non "conservatrice". Si ipotizza un aumento di 5 volte l'attuale installato per l'eolico e 4 volte per la biomassa per produzione elettrica da qui al 2015. Ottimo sicuramente, ma i problemi verranno dopo. Forse il kite-gen se si dimostrerà valido ed efficace potrebbe cambiare la situazione, ma a parte quello sia biomassa che eolico raggiungeranno il picco di installazione. E non aumenteranno ulteriormente!

                                          Il discorso di incentivazione va compreso bene! Una cosa l'incentivazione straordinaria (il CE) che ha uno scopo, una mole e una durata precise. E' pi che evidente che se, al finire del CE non ci fossero stati risultati, questo sarebbe stato un fallimento e sarebbe inutile ampliarlo! Sono d'accordissimo!
                                          Una cosa l'incentivazione competitiva fatta per scelta. Che poi quella che si fa coi certificati verdi, senza i quali l'eolico forse non sarebbe cos competitivo o sbaglio?
                                          Questa va mantenuta per sempre se necessario e lo sarà! E va applicata ad ogni forma di FER. E' semplicemente la presa d'atto che noi cittadini siamo disposti a spendere qualcosa per avere condizioni di vita pi salubri. Semmai andrà modificata scaricando il costo che ora grava esclusivamente sulle aziende e portandolo sul privato. Lo so che sono molto "montezemoliano", ma concordo con lui che ora di dire cose anche impopolari, se necessarie. :P
                                          Se la bolletta diventerà "insostenibile" sarà solo un ottimo e gratuito modo di diffondere una vera e sana cultura del risparmio e dell'efficienza. Le auto americane sono immondi cassoni invendibili al di fuori degli states solo per l'assurda scelta americana di tenere i costi del carburante bassissimi!
                                          L'energia il sangue di una nazione, se costa un botto (e all'Italia costa un botto!) la paghi un botto! Punto! Basta con le "fasce protette" e la demagogia della difesa di "deboli" che spendono 500/anno di bolletta elettrica e magari 5.000/anno per mantenersi due auto e la vespetta per quando fa caldo! La popolazione italiana ha fatto in passato scelte che hanno provocato in misura non secondaria, grossi differenziali di costo del kWh prodotto rispetto ai nostri vicini. La popolazione italiana dovrebbe farsi carico responsabile delle scelte fatte!
                                          Non un peana per il ritorno al nuke. Ho già detto che cosa fatta capo ha, ma assurdo che in Italia si penalizzino le aziende (che devono confrontare i loro costi con quelli dei vicini!) con un costo energetico pi elevato per evitare che i "poveri" (cio praticamente tutti in Italia) paghino per quello che costa realmente l'energia!
                                          Io credo ad un'ipotesi di sviluppo capillare di produzione diffusa. Questa proverrà primaditutto dalle scelte di copertura dell'autoconsumo e questo sarà tanto pi vantaggioso quanto pi costosa la bolletta ovviamente. E le uniche corpose prospettive tecnologiche per l'autoconsumo passano dal microeolico, ma sopratutto dal FV!!
                                          E' una scommessa, ma una scommessa che vale la pena di essere giocata visto il bonus che garantirebbe all'Italia un vantaggio competitivo reale fra 30 anni (che in economia sono un tempo da prendere in considerazione seria). Pi produzione solare teorica di noi la ha la Spagna, ed infatti l hanno capito la cosa e stanno spingendo molto pi di noi il settore! Ed addirittura hanno aziende del settore FV in enorme sviluppo. Vogliamo ritrovarci anche qui a chiederci fra 20 anni perch siamo come al solito in ritardo ormai incolmabile? <_<

                                          CITAZIONE
                                          Ricordiamoci anche che fv ed eolico sono fonti non sempre disponibili e in questo diverse sia dalle tradizionali fonti fossili che dalle biomasse.

                                          Vero, ma proprio il problema della produzione alternante l'esempio di dove si deve investire per orientare le scelte future. E lo pu fare solo lo stato. Se il mercato resta esclusivamente deciso dalle grandi compagnie ci faranno digerire sempre e solo gas/carbone/nucleare a basso costo. Con un p di contorno di eolico e solare tanto per far vedere che sono "sensibili" al problema! :unsure:
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #22
                                            CITAZIONE (autostop @ 4/3/2008, 12:29)
                                            [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

                                            Purtroppo questi dati non sono esatti.
                                            Allo stato attuale gi tanto se si pu arrivare ad un risparmio del 30%.
                                            Il problema sono i costi da sostenere per sostituire lampade, motori e quant'altro.
                                            Siccome non possibile fare tutto e subito, questo passaggio avverr gradualmente e sar grasso che cola, se con i risparmi conseguiti si riuscir a bilanciare la normale tendenza all'aumento dei consumi.


                                            CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/3/2008, 11:14)
                                            Il solare NON soffre di limiti fisici o territoriali. In via teorica sarebbe possibile coprire la domanda con la sola produzione da FV e solare termico occupando meno del 2% della superficie nazionale, in gran parte utilizzando aree inutilizzabili per altri scopi.

                                            Io non sono cos ottimista. Tempo fa, facendo due conti a spanne, mi venuta una superficie circa 10 volte maggiore.

                                            Saluti.

                                            Federico
                                            Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 09:43.

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                                            • #23
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                                              A me importa poco della politica, anzi pi che della politica, mi importa poco dei partiti. Siccome non ho fiducia in nessuno, alla fine voto non per chi ritengo abbia le mie stesse idee o in cui abbia fiducia, ma in chi reputo il male minore per l'Italia. Quindi non impiego tempo di solito a leggere i programmi elettorali; guardo pi volentieri i dibattiti in tv. Per stavolta, vista la discussione sull'argomento mi sono levato lo sfizio di andare a rendermi conto di persona se ci che il tema di questa discussione, fosse vero o meno.
                                              Sono andato su google, ho digitato "programma elettorale pdl" e guardate cosa venuto fuori:

                                              http://www.ilpopolodellaliberta.it/PROGRAMMA_PDL_2008.pdf

                                              Leggete a pagina 4.

                                              Poi magari almeno si potrà discutere avendo delle basi di partenza vere e non discorsi messi in giro ad arte per puri motivi politici.

                                              Saluti.

                                              Federico

                                              P.S. Ho modificato il link, il precedente era sbagliato.

                                              Edited by Fede1975 - 7/3/2008, 01:18

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                                              • #24
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                                                Letto il punto 4.
                                                Qualcuno mi dice dove sta scritto che l'eolico deve essere messo all'indice?

                                                Tersite
                                                Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
                                                Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                • #25
                                                  CITAZIONE (Fede1975 @ 4/3/2008, 19:05)
                                                  Io non sono cos ottimista. Tempo fa, facendo due conti a spanne, mi venuta una superficie circa 10 volte maggiore.

                                                  Io in generale i conti preferisco non farli a spanne, anzi li lascio fare a chi sa come farli! <img src=">

                                                  I dati li avevo presi da qui : (http://www.aspoitalia.it/images/stories/co...oiantejul06.pdf)

                                                  Riassumendo :
                                                  Potenziale energetico accessibile
                                                  Per capire che cosa significa lestensione delle aree marginali in termini di energia rinnovabile, facciamo un esercizio ipotetico sullimpiego del fotovoltaico, trascurando per semplicità la presenza dei vincoli tecnici ed economici. Con qualche piccolo calcolo di trasformazione applicato ai dati della densità di energia otteniamo che per produrre 1 TWh di elettricità necessario impegnare 11 km2 di terreno al Sud e 13 km2 al Centro. Per semplicità assumiamo il valore medio di 12 km2 per 1 TWh. Pertanto, se volessimo usare solo le aree marginali situate al Sud e sulle Isole, potremmo ottenere circa 1670 TWh allanno. Il fabbisogno elettrico odierno di circa 310 TWh, per cui basterebbero 3720 km2 (cio il 19% dei terreni marginali, o l1.2% del territorio nazionale) per produrre lintero fabbisogno elettrico nazionale.

                                                  Come vedi ero pure molto, molto pessimistico. :P
                                                  E ovviamente si parla di rendimenti attuali. Il discorso che occorre fare sui rendimenti futuri (reali, non quelli della NASA per i pannelli spaziali pagabili in diamanti credo! : http://www.aspoitalia.it/images/stories/co...aicocoiante.pdf). <img src=">
                                                  Altra cosa da considerare: pensare di coprire l'intero fabbisogno con FV assurdo. Se si arrivasse ad un 20% sarebbe una cosa eccezionale (sopratutto per salute, economia e riduzione CO2 :shifty: ).

                                                  CITAZIONE (Fede1975 @ 4/3/2008, 19:05)
                                                  Allo stato attuale già tanto se si pu arrivare ad un risparmio del 30%.

                                                  Qui ti vedo decisamente ottimista invece! Me lo auguro di cuore, ma io la vedo duretta anche solo arrivare al 15% senza norme draconiane o aumenti sensibili di tariffa!

                                                  CITAZIONE (tersite3 @ 4/3/2008, 21:48)
                                                  Qualcuno mi dice dove sta scritto che l'eolico deve essere messo all'indice?

                                                  In realtà ne ha parlato Repubblica, attribuendo l'uscita a Berlusconi. Comunque ci sono diverse associazioni ambientaliste che non vedono affatto di buon occhio l'eolico "a tappeto", e Berlusconi ha antenne efficienti (in trasmissione, come in ricezione). Non la vedo un'ipotesi cos assurda.
                                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                  • #26
                                                    per fede 1975:
                                                    CITAZIONE
                                                    Il problema sono i costi da sostenere per sostituire lampade, motori e quant'altro.
                                                    Siccome non possibile fare tutto e subito, questo passaggio avverrà gradualmente e sarà grasso che cola, se con i risparmi conseguiti si riuscirà a bilanciare la normale tendenza all'aumento dei consumi.

                                                    Faccio presente che efficenza, fotovoltaico e eolico e anche nucleare hanno piu' o meno lastessa struttura economica-finanziaria.
                                                    Si fa un investimento che rende nel tempo perch i costi energetici sono nulli o quasi.
                                                    Quello che varia il tempo di ritorno e di realizzazione.
                                                    Fare il nucleare richiede dieci anni, gli altri si realizzano nell'anno.
                                                    Per il tempo di ritorno estremamente diverso.
                                                    Col fotovoltaico il tempo di ritorno sono 10 anni, non lo so con l'eolico, ma sostituire una lampadina richiede qualche mese di ritorno, fare il cappotto alla casa per ridurre i consumi il tempo di ritorno decisamente inferiore a quello fotovoltaico, cambiare eletrodomestico e metterlo di classe a qualche anno.
                                                    Non capisco perch non prendete in considerazione altre cose.
                                                    Io ho parlato anche della possibilità di riempire le auto, trasformando il trasporto privato in pubblico.
                                                    A me non sembra fantascienza, va sperimentato come tutte le cose, va creato un mercato, come il fotovoltaico, la gente va informata, ecc.
                                                    Si devono mettere le cose in chiaro e lasciare alla gente decidere!
                                                    Poi uno fa secondo il proprio interesse, che per un ambientalista passa anche dal portafoglio.

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                                                    • #27

                                                      Tanto per fare numeri, se uno per casa sua usa il fotovoltaico, installa la potenza di 3Kw mentre ha la caldaia (casa unifamigliare) di 30kw!
                                                      Va bene ha risparmiato 3000kwh all'anno, ma il consumo della caldaia di 20.000kwh all'anno e con l'isolazione puo' arrivare a risparmiare 16.000 kw, quasi 5 volte di piu' con un'investimento analogo.
                                                      A questo punto la domanda : meglio l'efficenza, o l'energia alternativa?

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                                                      • #28
                                                        CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/3/2008, 18:50)
                                                        Pi produzione solare teorica di noi la ha la Spagna, ed infatti l hanno capito la cosa e stanno spingendo molto pi di noi il settore! Ed addirittura hanno aziende del settore FV in enorme sviluppo. Vogliamo ritrovarci anche qui a chiederci fra 20 anni perch siamo come al solito in ritardo ormai incolmabile?

                                                        Questo vero, per in Spagna puntano anche in modo massiccio all'eolico. Dichiarazioni del direttore della direzione energia del ministero dell'industria spagnoli (lo leggo ora sulla rivista Wind Energy) parlano di copertura attuale del fabbisogno pari all'8%. Capacità installata attuale 12.000 mW (quasi cinque volte l'Italia), previsione 20.155 mW al 2010, 35.000 mW al 2020, 44.000 mW al 2030 di cui 8.000 off-shore. I costi di installazione sono diminuiti di sei volte negli ultimi 15 anni.
                                                        Per quanto riguarda l'Italia, l'unico documento ufficiale che ho potuto reperire, il cosiddetto position paper approvato il 7 settembre scorso dal Governo, parla dell'obiettivo di installare 12.000 mW di cui 2.000 off-shore al 2020 (alla fine del 2007 risultano installati circa 2400 mW). Raggiungibile? Io non lo so, ma pare che se non lo facciamo l'UE ci romperà i marroni seriamente.

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                                                        • #29
                                                          CITAZIONE (Lolio @ 5/3/2008, 09:40)
                                                          Per quanto riguarda l'Italia, l'unico documento ufficiale che ho potuto reperire, il cosiddetto position paper approvato il 7 settembre scorso dal Governo, parla dell'obiettivo di installare 12.000 mW di cui 2.000 off-shore al 2020 (alla fine del 2007 risultano installati circa 2400 mW). Raggiungibile? Io non lo so, ma pare che se non lo facciamo l'UE ci romperà i marroni seriamente.

                                                          Infatti Lolio, ma stai confermando quello che dicevo! L'eolico italiano dovrebbe crescere di circa 5 volte (2400 x 5 sono proprio 12.000!). Il problema che li si fermerà. La Spagna ha potenzialità molto maggiori perch ha una densità abitativa minore e un territorio pi adatto. Sia chiaro che questo per me non motivo per contrastare l'eolico... anzi! Solo non mi sembra che sia giusto invocare come FER credibili solo eolico e biomassa. Il solare pu dire tantissimo, anche se lo farà fra diversi anni. L'Italia (al pari della Spagna) pu dire tantissimo nel campo della produzione da solare e anche se ora costi e tecnologie sono ancora insufficienti, basilare fare uno sforzo (nemmeno troppo gravoso) per porre le basi di un'industria e una conoscenza tecnologica che potrebbe rivelarsi strategica (e non sto esagerando in ottimismo!)
                                                          Certo, se il kite gen desse realmente i vantaggi che promette l'eolico potrebbe diventare la produzione primaria. Io ne sarei felicissimo... vedremo! <img src=">
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          • #30
                                                            12.000 mW dovrebbero darci almeno il 6% del fabbisogno, e non mi risulta che ci si debba necessariamente fermare l, specialmente con l'off-shore. Certo non abbiamo le potenzialità della Spagna, su questo non c' dubbio. Spero che tu abbia ragione sul solare, se sarà una risorsa importante lo sapremo solo pi avanti.

                                                            Edited by Lolio - 5/3/2008, 14:00

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