Il programma energetico dei partiti nazionali

[Ospite]

complimenti per la discussione

pare che iniziando adesso a impegnarsi per la costruzione di centrali nucleari di III generazione
prima di dieci anni non potremmo sfruttarle...
E sarebbero già vecchie

Importante è però partecipare alla ricerca tecnologica che ci porterà alle centrali nucleari
di IV generazione, per essere così pronti a entrare in un momento favorevole.

Chissà forse in quel periodo
ci saremo tolti la nomea di italiani faciloni
e saremo in grado di gestire una cosa preziosa ma pericolosa
come la forza chiusa nell'atomo.

ciao

[criccux]

archimede, ti invito ad andare qualche mese in cina o da fidel, e provare a scrivere sciocchezze su un forum, così forse capirai la differenza fra dittatura e democrazia, visto che hai le idee piuttosto confuse al proposito.

ti invito inoltre ad andare a vedere su un sito che abbia una valenza scientifica appena superiore al blog di grillo (basta wikipedia) come funzionano i sistemi di sicurezza delle attuali centrali, così capirai perchè certi incidenti non potrebbero avvenire neanche in caso di errore umano, ed eviteresti di fare affermazioni su "nuove tecnologie" che evidentemente non conosci.

comprenderai così come siia molto più facile gestire l'atomo che un fiume in piena, e le migliaia di morti per inondazioni che ci sono tutti gli anni sono lì a dimostrarlo

.... fra dieci anni le centrali che speriamo si inizi a costruire ora contribuiranno in maniera determinante, insieme alle FER, a ridurre il surriscaldamento globale, ma evidentemente a qualcuno non interessa, e preferisce il carbone!

[autostop]

non ho capito.Le centrali di nuova costruzioni sono come quelle che l'enel intende costruire nell'ex iugoslavia, ovvero sia modello cernobil?
Sono queste le nuove centrali?
Sono su queste che bisogna considerare il livello di rischio?
Fatemi capire voi che siete favoreloli qal nucleare.

[criccux]

intendi dire il completamento in slovenia di una centrale ferma dal '93??? prendetevela con la slovenia, perchè fate in malafede questi accostamenti improponibili????
quell'impianto non rientrerebbe mai negli standard di sicurezza "occidentali", è appunto ex iugoslavia.....

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (criccux @ 31/3/2008, 08:36)

archimede, ti invito ad andare qualche mese in cina o da fidel, e provare a scrivere sciocchezze su un forum, così forse capirai la differenza fra dittatura e democrazia, visto che hai le idee piuttosto confuse al proposito.

ti invito inoltre ad andare a vedere su un sito che abbia una valenza scientifica appena superiore al blog di grillo (basta wikipedia) come funzionano i sistemi di sicurezza delle attuali centrali, così capirai perchè certi incidenti non potrebbero avvenire neanche in caso di errore umano, ed eviteresti di fare affermazioni su "nuove tecnologie" che evidentemente non conosci.

comprenderai così come siia molto più facile gestire l'atomo che un fiume in piena, e le migliaia di morti per inondazioni che ci sono tutti gli anni sono lì a dimostrarlo

.... fra dieci anni le centrali che speriamo si inizi a costruire ora contribuiranno in maniera determinante, insieme alle FER, a ridurre il surriscaldamento globale, ma evidentemente a qualcuno non interessa, e preferisce il carbone!

Criccux non parlare di cose che non conosci, e lascia perdere le tue citazioni dotte, non ti sono congeniali. Non hai alcuna conoscenza ne di base ne un pelino sopra, non conosci le problematiche dei sistemi complessi, ma neppure le leggi di Murphy Qui

[criccux]

....... ho sentito come il ronzio di una mosca.......

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (criccux @ 31/3/2008, 10:49)

....... ho sentito come il ronzio di una mosca.......

Non esagerare con l'autocritica. Non mi riferivo alle tue qualità di persona, ma alla mancanza di conoscenza.

[criccux]

.....ronza..... ronza......

[autostop]

quei impianti rientrano tra gli impianti nuovi.Non potete prendervela dicendo che i nuovi impianti sono sicuri eppoi con l'avvallo dell'enel di casa nostra e di banche italiane che finanziano l'opera, dire che gli antinuclearisti non hanno ragioni.......fate qualcosa!

[Guiotto]

Supponiamo che l'energia nucleare "civile" fosse stata disponibile in Italia fino dai primi del '900.

Cosa sarebbe successo della sorveglianza delle centrali nucleari e dei depositi di scorie l'8 settembre 1943?

Probabilmente se nel 900 ci fosse stata l'energia nucleare ci non ci sarebbe stata la guerra(prima sono nate le bombe poi le centrali).

CITAZIONE (autostop @ 31/3/2008, 09:12)

non ho capito.Le centrali di nuova costruzioni sono come quelle che l'enel intende costruire nell'ex iugoslavia, ovvero sia modello cernobil?
Sono queste le nuove centrali?
Sono su queste che bisogna considerare il livello di rischio?
Fatemi capire voi che siete favoreloli qal nucleare.

In slovenia c'è un pvr(stati uniti) e non mi risultano investimenti enel in reattori rbmk.
Mi risultano un Candu 6(canada) in romania ed VVER 440(russia) in slovacchia.
Il vver 440 è un reattore moderato ad h2o, non a graffite.
Il contenimento non c'è(quindi non protetto da atacchi esterni) ma c'è un confinamento che riesce a mantenere all'interno della struttura un qualsiasi incidente al reattore.
Chernobyl non ha nulla a che fare con questi reattori.

[autostop]

ti riporto cosa si dice nel sito di unimondo.Non ti riporto il link perchè ogni giono cambia e domani potrebbe essere diverso.ti riporto il testo:


13.03.2008 "Banca IntesaSanpaolo finanzia il completamento di due reattori nucleari degli anni '70 a Mochovce in Slovacchia in cui è coinvolta l'Enel attraverso la controllata Slovenské Elektrárne". Lo afferma Greenpeace che nei giorni ha fatto visita alle agenzie della banca per informare i clienti sulla decisione di IntesaSanpaolo che ha già concesso una linea di credito di circa 100 milioni di euro senza aver ricevuto alcuna garanzia sulla sicurezza dei reattori. Greenpeace critica da tempo il progetto perché, con la scusa che l'autorizzazione venne data nel 1986 prima dell'entrata in vigore della Direttiva europea, le autorità slovacche e Enel non hanno avviato alcuna procedura di Valutazione d'Impatto Ambientale. Greenpeace ha citato in giudizio il Governo slovacco e chiede a tutti di inviare entro il 17 marzo una email alla Commissione Europea e alle banche coinvolte.
Continua

se vuoi informarti cerca nel sito sotto Ambiente.

se sono degli anni 70 sicuramente non sono l'ultimo modello e la sicurezza di quegli anni lascia a desiderare (cernobil)
Se poi mi dici che è un problema di uomini ...siamo a posto...le persone cambiano e chi oggi operava bene, domani non si sa....

[Archimede2007]

CITAZIONE (criccux @ 31/3/2008, 08:36)

archimede, ti invito ad andare qualche mese in cina o da fidel, e provare a scrivere sciocchezze su un forum, così forse capirai la differenza fra dittatura e democrazia, visto che hai le idee piuttosto confuse al proposito.

La mia era una battuta... e comunque in pratica ho detto che l'Italia *non* è una dittatura...

CITAZIONE

ti invito inoltre ad andare a vedere su un sito che abbia una valenza scientifica appena superiore al blog di grillo (basta wikipedia) come funzionano i sistemi di sicurezza delle attuali centrali, così capirai perchè certi incidenti non potrebbero avvenire neanche in caso di errore umano, ed eviteresti di fare affermazioni su "nuove tecnologie" che evidentemente non conosci.

QUALSIASI tecnologia non è un'isola: richiede, per funzionare correttamente, una struttura tecnologica, culturale ed economica circostante.
Se cerchi di impiantare una qualsiasi struttura tecnologica, ad esempio, in area sub-sahariana, sarà un fallimento, destinata al degrado in pochissimi anni (a meno che tu non la trasformi veramente in un'"isola", completamente isolata ed autosufficiente dall'ambiente circostante, e con personale esterno che vive praticamente in romitaggio alternandosi ogni sei mesi...)
Non puoi negare che in Italia non esiste UNA SOLA STRUTTURA tecnologica che funziona come dovrebbe funzionare: in tutte hai problemi, dovuti alla carenza di manutenzione ordinaria, o al fatto che quella certa operazione che si sarebbe dovuta fare due anni fa è ferma perchè la gara è stata vinta dalla data X ma la ditta Y ha fatto ricorso, o perchè manca la firma di un funzionario di roma, o perchè i lavori (assegnati, come sempre, con il principio del massimo ribasso) fanno schifo e sono ampiamente sotto allo standard minimo, o perchè quella certa persona che dovrebbe ricoprire quell'incarico è un incompetente messo lì in base ad un concorso truccato, o è un fan*****sta ma non lo puoi licenziare perchè i sindacati insorgono...
Non faccio qualunquismo: tu pensi veramente che, sia per la centrale che per l'ambiente circostante, si riuscirebbe a creare un'isola che aggiri le attuali norme sugli appalti pubblici e le norme sul lavoro? Un'isola libera da corruzione? Un'isola nella quale gli appalti vengono realmente assegnati in base alla convenienza, e non sul massimo ribasso? Un'isola nella quale il politico di turno non metta il naso per sistemarci il suocero (laureato in scienza della comunicazione grazie a CEPU)?
Assolutamente utopico!

CITAZIONE

omprenderai così come siia molto più facile gestire l'atomo che un fiume in piena, e le migliaia di morti per inondazioni che ci sono tutti gli anni sono lì a dimostrarlo

Migliaia di morti ogni anno in Italia per inondazioni?!?!?!
Anche tu ti lasci andare a scriver ca%%ate non male, eh... ! ">

CITAZIONE (Guiotto @ 31/3/2008, 13:44)

Probabilmente se nel 900 ci fosse stata l'energia nucleare ci non ci sarebbe stata la guerra(prima sono nate le bombe poi le centrali).

Quindi dal 1945 ad oggi non ci sono stati conflitti nel mondo?
Curioso...

Comunque non hai risposto alla mia domanda, che ripeto: nell'ipotesi che l'Italia avesse avuto l'energia nucleare a cavallo tra le due guerre, cosa sarebbe successo alla sorveglianza l'8 settembre 1943?

Ti avanzo le ipotesi possibili:
1 - deportati in Germania
2 - abbandonano la centrale e si uniscono a qualche banda partigiana
3 - arraffano quanto disponibile di valore, e lo barattano con abiti civili con i quali cercano di raggiungere casa ed imboscarsi
4 - attendono di esser bombardati da uno dei due eserciti
5 - altro (specificare)

[Guiotto]

Quello che intendevo è che chernobyl aveva una tecnologia completamente diversa.
Era stato progettato per produrre plutonio per armamenti nucleari, andava ad uranio impoverito o naturale ed quando andava a pieno regime operava su un punto di lavoro instabile.
(I vantaggi economici erano così grandi che si accettò il pericolo)
I reattori slovacchi non sono il massimo, ma sono molto più vicini ai pwr usa che a chernobyl.
Ciò non toglie che potrebbe esserci un incidente tipo 3mi.
Personalmente non avrei paura ad abitare vicino ad un rbmk(chernobyl) a patto che sia gestito da ingegneri, non operai ed usi uranio leggermente arricchito(aumenta la stabilit&agrave, ma non lo costruirei mai oggi(anche se un progetto IV gen si basano su quella tecnologia).
Certamente enel in italia non costruirebbe mai reattori così vecchi, ma reattori III gen, o 4 se si aspetta il 2020 per l'inizio lavori.

CITAZIONE

Quindi dal 1945 ad oggi non ci sono stati conflitti nel mondo?
Curioso...

Nessun paese dotato di arma atomica ha mai subito una guerra nel proprio territotio.
Mussolini l'avrebbe ottenuta la bomba se avesse avuto le centrali.
La guerra non ci sarebbe stata in territorio italiano.

Edited by Guiotto - 31/3/2008, 14:38

[Archimede2007]

CITAZIONE (criccux @ 31/3/2008, 10:11)

intendi dire il completamento in slovenia di una centrale ferma dal '93??? prendetevela con la slovenia, perchè fate in malafede questi accostamenti improponibili????
quell'impianto non rientrerebbe mai negli standard di sicurezza "occidentali", è appunto ex iugoslavia.....

Pssst... psssttt... guarda che la Slovenia è a pieno titolo nella UE... non solo in area euro, ma addirittura in area Schengen...

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2008, 10:21)

Criccux non parlare di cose che non conosci, e lascia perdere le tue citazioni dotte, non ti sono congeniali. Non hai alcuna conoscenza ne di base ne un pelino sopra, non conosci le problematiche dei sistemi complessi, ma neppure le leggi di Murphy Qui

A quanti si illudono che esistono (o anche solo che possano esistere!) strutture tecnologiche a prova di errore umano, consiglio di leggersi questo episodio del gustosissimo blog Storie dalla sala macchine.
NOTA: l'episodio citato non è accaduto nè in Italia, nè in Tanzania, ma a Washington!!!!!

CITAZIONE (Guiotto @ 31/3/2008, 14:30)

Nessun paese dotato di arma atomica ha mai subito una guerra nel proprio territotio.

... e quindi l'unica cosa che possiamo dire è che, semplicemente, NON SAPPIAMO cosa succederebbe ad una centrale nucleare in caso di conflitto.

Comunque, per la cronaca: India, pakistan, Israele sono tutte potenze dotate di centrali nucleari, e tutte coinvolte in uno o più conflitti negli ultimi decenni.
FORTUNATAMENTE i conflitti non hanno coinvolto le centrali, ma non sappiamo cosa sarebbe successo se il fronte si fosse trovato a "passare di là"...

CITAZIONE

Mussolini l'avrebbe ottenuta la bomba se avesse avuto le centrali.
La guerra non ci sarebbe stata in territorio italiano.

Le tue ipotesi sono da fantastoria.
E, comunque, non hai risposto alla mia domanda.

[livingreen]

Comunque, è la Slovacchia (non la Slovenia).
La politica energetica del governo può e deve intervenire per fissare un piano energetico e le regole per seguirlo, regole a cui dovranno attenersi poi le società che costruiscono e gestiscono le centrali.

L'Enel è una società privata, con solo una piccola parte pubblica.
"Il Ministero dell’Economia detiene direttamente il 21,1% del capitale e indirettamente un ulteriore 10,1% attraverso la Cassa depositi e Prestiti. Il capitale flottante è pari a circa 68,8%. Tra gli azionisti dell’Enel figurano i maggiori fondi di investimento internazionali, compagnie di assicurazione, fondi pensione e fondi etici, oltre che milioni di piccoli risparmiatori.
Fonte :Enel"

Di conseguenza, è liberissima di dismettere centrali perfettamente funzionanti in Italia (come sta già facendo) e investire in centrali estere.... che costano meno, hanno maestranze sottopagate, o dove ci sono leggi che permettono inquinamenti pazzeschi.
E può farlo ne più e nè meno di qualunque industriale italiano che chiude la fabbrica in Brianza o in Veneto per riaprirla in Romania o in Cina.

Se il governo fissa delle regole, le società operanti in Italia dovranno seguirle, oppure sono libere di fare le centrali come pare a loro in un altro Paese che abbia leggi diverse.

La polemica sulle centrali enel in Slovacchia è giusta, perchè eventuali danni avrebbero ripercussioni anche da noi... ma non c'entra molto col programma energetico del governo.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Guiotto @ 31/3/2008, 13:44)

Probabilmente se nel 900 ci fosse stata l'energia nucleare ci non ci sarebbe stata la guerra(prima sono nate le bombe poi le centrali).

Su questo non sei molto informato, le centrali, o meglio, la pila di Fermi produsse il Plutonio necessario ad annichilire un po' di giapponesi. Il successo delle centrali nucleari, per produrre energia, è legato strettamente a questo piccolo particolare: oltre ad accendere le lampadine permettevano di nebulizzare i "nemici". La Francia, l'Inghilterrra, l'Unione Sovietica e i suoi satelliti, la Cina, Israele, il Pakistan e l'India hanno sviluppato "l'energia pulita" e si sono assicurati la possibilità di ripulire il resto del pianeta. Il Giappone, come del resto l'Italia ha potuto accedere al nucleare solo sotto stretta sorveglianza USA e le nostre Bombe Atomiche sono sempre controllate dagli "amici" USA. Sono così amici che nelle basi di Ghedi e di Longare erano custodite le così dette armi atomiche tattiche, quelle che hanno una gittata di qualche kilometro e servivano infatti a fermare i sovietici nella pianura padana. I nostri "amici", ci avrebbero difesi a costo della vita (la nostra).

[Guiotto]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2008, 17:06)

CITAZIONE (Guiotto @ 31/3/2008, 13:44)

Probabilmente se nel 900 ci fosse stata l'energia nucleare ci non ci sarebbe stata la guerra(prima sono nate le bombe poi le centrali).

Su questo non sei molto informato, le centrali, o meglio, la pila di Fermi produsse il Plutonio necessario ad annichilire un po' di giapponesi. Il successo delle centrali nucleari, per produrre energia, è legato strettamente a questo piccolo particolare: oltre ad accendere le lampadine permettevano di nebulizzare i "nemici". La Francia, l'Inghilterrra, l'Unione Sovietica e i suoi satelliti, la Cina, Israele, il Pakistan e l'India hanno sviluppato "l'energia pulita" e si sono assicurati la possibilità di ripulire il resto del pianeta. Il Giappone, come del resto l'Italia ha potuto accedere al nucleare solo sotto stretta sorveglianza USA e le nostre Bombe Atomiche sono sempre controllate dagli "amici" USA. Sono così amici che nelle basi di Ghedi e di Longare erano custodite le così dette armi atomiche tattiche, quelle che hanno una gittata di qualche kilometro e servivano infatti a fermare i sovietici nella pianura padana. I nostri "amici", ci avrebbero difesi a costo della vita (la nostra).

Per la produzione di plutonio si usano (tranne in rari casi) appositi reattori a graffite, non ad acqua presurizzata, questi producono anche energia ternica, che non sempre era convertita in energia.
Cumunque la prima centrale nucleare per produzione ee è entrata in rervizio 11 anni dopo la bombe sul giappone, la prima bomba all'idrogeno inglese è stata utilizzata un anno dopo l'entrata in servizio della 1° c.n.
Le armi atomiche hanno impedito lo scoppio della guerra fra usa russia, questa è una certezza.
Si può dire che chi è contro le armi nucleari è contro la pace.
Le armi nucleari tattiche possono essere lanciate anche da aerei ed anno una energia di esplosione inferiore di oltre 10 volte la bomba di hiroshima e paragonabile alle più grosse bombe convenzionali.
e comunque se i russi fossero arrivati in pianura padana le testate nucleari TATTICHE sarebbero state il problema minore

[BrightingEyes]

La discussione sta pericolosamente degenerando verso il militare. Le armi nucleari tattiche dietro casa molti le hanno sempre considerate preferibili ai gulag all'Asinara, comunque sono storia come le ideologie (una almeno ) che le hanno concepite, quindi sorvolerei e tornerei a parlare dei programmi energetici.
Anche la diatriba sulle centrali mi pare poco significativa. Si sta discutendo se sia intelligente o meno la scelta di riaprire immediatamente al nucleare, ma anche delle altre proposte energetiche. Non mi fossilizzerei su discussioni tecniche che poco hanno a che fare con questa sezione e che comunque non impediranno certamente l'eventuale decisione del futuro governo!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/3/2008, 18:13)

La discussione sta pericolosamente degenerando verso il militare. Le armi nucleari tattiche dietro casa molti le hanno sempre considerate preferibili ai gulag all'Asinara, comunque sono storia come le ideologie (una almeno ) che le hanno concepite, quindi sorvolerei e tornerei a parlare dei programmi energetici.
Anche la diatriba sulle centrali mi pare poco significativa. Si sta discutendo se sia intelligente o meno la scelta di riaprire immediatamente al nucleare, ma anche delle altre proposte energetiche. Non mi fossilizzerei su discussioni tecniche che poco hanno a che fare con questa sezione e che comunque non impediranno certamente l'eventuale decisione del futuro governo!

Non è la discussione che degenera, sono le sinapsi neuronali che se ne sono già andate in ferie. Mi spieghi cosa vuoi dire? Che Guiotto abbia scollegato la parte sopra è evidente, ma che tu faccia una critica così feroce a chi ha inventato le armi tattiche mi sembra incredibile, o volevi dire altro? Chiarisciti con te stesso BE e poi illuminaci.

[Ospite]

Se posso fare dell'ironia gratuita ma non so quanto, mi azzarderei a dire che se il nucleare può essere una buona soluzione di sicuro successo sicuramente verrà scartata dal prossimo governo per spendere quei soldi in modo inutile. Se invece il nucleare sarà una soluzione pericolosa e inaffidabile con pericoli e incidenti che non risolverà nulla, sicuramente sarà scelta come mezzo per gettare via risorse. Qualunque sia il prossimo governo.
Risultato, qualunque governo ci sarà, la soluzione scelta sarà comunque la peggiore possibile.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Lawrence @ 31/3/2008, 18:41)

Se posso fare dell'ironia gratuita ma non so quanto, mi azzarderei a dire che se il nucleare può essere una buona soluzione di sicuro successo sicuramente verrà scartata dal prossimo governo per spendere quei soldi in modo inutile. Se invece il nucleare sarà una soluzione pericolosa e inaffidabile con pericoli e incidenti che non risolverà nulla, sicuramente sarà scelta come mezzo per gettare via risorse. Qualunque sia il prossimo governo.
Risultato, qualunque governo ci sarà, la soluzione scelta sarà comunque la peggiore possibile.

Io considererei con maggiore serietà le leggi di Murphy, dall'esperienza si possono considerare ampiamente dimostrate, come il governo che verrà.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2008, 17:06)

Sono così amici che nelle basi di Ghedi e di Longare erano custodite le così dette armi atomiche tattiche, quelle che hanno una gittata di qualche kilometro e servivano infatti a fermare i sovietici nella pianura padana. I nostri "amici", ci avrebbero difesi a costo della vita (la nostra).

Ti ricordo che il protocollo sull'uso delle armi atomiche custodite nelle basi italiane prevede il consenso congiunto italiano ed statunitense per poterle utilizzare. Quindi la tua ironia è del tutto fuori luogo. Tra l'altro vorrei ricordarti che in Italia erano custodite armi atomiche in dotazione ai nostri Tornado che operavano in ambito NATO ed avevano il compito, in caso i satelliti avessero rilevato il preriscaldamendo dei missili a testata nucleare del Patto di Varsavia dislocati in Ungheria e puntati sull'Italia, di bombardare tali basi, impedendo il lancio di armi atomiche verso il nostro Paese.
Ricordati, prima di disprezzare, che se oggi puoi continuare a dire bischerate a destra e a manca, è anche grazie a quelle bombe atomiche che tanto detesti e che ci hanno fatto da scudo per decenni, consentendo a me di vivere in pace e tranquillità, a te di fare il contestatore pacefondaio antioccidentale in piena libertà. Diversamente, senza quelle bombe, oggi probabilmente saresti morto o deportato in qualche gulag in Siberia.

Saluti.

Federico

[Fede1975]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 30/3/2008, 23:07)

Ed allora vado a porti una domanda.

Supponiamo che l'energia nucleare "civile" fosse stata disponibile in Italia fino dai primi del '900.

Cosa sarebbe successo della sorveglianza delle centrali nucleari e dei depositi di scorie l'8 settembre 1943?

Sarebbe successo che chi era lì a lavorare, lì sarebbe rimasto, così come chi era a lavorare alle dighe è rimasto a lavorare alle dighe.

Qui si sta analizzando tutti i possibili pericoli del nucleare in caso di guerra, attacchi terroristici, cataclismi, ecc. Bene, ma non dimentichiamoci che ci sono tante altre cose potenzialmente pericolose e non mi pare che nessuno intenda rinunciarvi solo per questo motivo. Immagina cosa può succedere se domani un aereo si schianta sul petrolchimico di Marghera. Eppure a nessuno viene in mente per questo di rinunciare all'industria chimica. E questo è solo uno dei tanti esempi dei possibili disastri a cui potenzialmente siamo sottoposti.

CITAZIONE (Archimede2007 @ 30/3/2008, 23:07)

La mia perplessità deriva dal fatto che le nuove tecnologie, tanto decantate, in realtà nascondono un trabocchetto: sono più complesse, e quindi è più facile (per ignoranza o negligenza) applicarle male.
E di esempi ne abbiamo ogni giorno sotto gli occhi, anche per applicazioni banali: ad esempio, impermeabilizzanti dalle caratteristiche spaziali, ma che dopo pochi anni (o mesi) in realtà perdono.

Oppure la cronica incapacità italiaca di curare la manutenzione ordinaria di qualsiasi struttura.

Cosa ci fa pensare che in quadro così desolante si saprà gestire decentemente una centrale nucleare?

Forse il fatto che lo abbiamo fatto per qualche decennio, molto prima di tanti altri (francesi in primis).

Saluti.

Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 31/3/2008, 22:23)

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2008, 17:06)

Sono così amici che nelle basi di Ghedi e di Longare erano custodite le così dette armi atomiche tattiche, quelle che hanno una gittata di qualche kilometro e servivano infatti a fermare i sovietici nella pianura padana. I nostri "amici", ci avrebbero difesi a costo della vita (la nostra).

Ti ricordo che il protocollo sull'uso delle armi atomiche custodite nelle basi italiane prevede il consenso congiunto italiano ed statunitense per poterle utilizzare. Quindi la tua ironia è del tutto fuori luogo. Tra l'altro vorrei ricordarti che in Italia erano custodite armi atomiche in dotazione ai nostri Tornado che operavano in ambito NATO ed avevano il compito, in caso i satelliti avessero rilevato il preriscaldamendo dei missili a testata nucleare del Patto di Varsavia dislocati in Ungheria e puntati sull'Italia, di bombardare tali basi, impedendo il lancio di armi atomiche verso il nostro Paese.
Ricordati, prima di disprezzare, che se oggi puoi continuare a dire bischerate a destra e a manca, è anche grazie a quelle bombe atomiche che tanto detesti e che ci hanno fatto da scudo per decenni, consentendo a me di vivere in pace e tranquillità, a te di fare il contestatore pacefondaio antioccidentale in piena libertà. Diversamente, senza quelle bombe, oggi probabilmente saresti morto o deportato in qualche gulag in Siberia.

Saluti.

Federico

Fede sei unico, assolutamente unico. Credevo che solo il Dottor Stranamore, nel suo meraviglioso sarcasmo, potesse evidenziare la totale pazzia di certi ragionamenti, invece vedo che la realtà supera anche la più provocatoria fantasia. AIUTO!!!
La vera cultura dei Gulag, dell'intolleranza sta nei tuoi discorsi. Tu risolveresti tutti i confronti semplicemente per sommatoria algebrica di kilotoni da scaricare sull'avversario e non importa nulla chi è cosa fa se pensa. Tu hai ragione, hai la legge, hai la polizia, hai l'esercito, hai la verità.
La tua democrazia sta nell'accettare che gli altri la pensino come te, altrimenti vanno eliminati. E' il programma politico delle grandi opere imposte senza discussione, delle scelte del governo che sono sempre definitive, sono il conservare lo status di chi attraverso l'accaparramento dei posti di comando persegue i suoi interessi personali o di bottega a scapito degli altri. Gli appalti spartiti fra gli amici, le cariche pubbliche negli Enti, nelle Banche, nelle USLL offerte agli amici, senza alcuna competenza, "in amicizia". La realtà sta dimostrando ampiamente che il migliore dei modi possibili è semplicemente una delle tante facce della conservazione dei privilegi di pochi a scapito della libertà degli altri. Se ti adegui, se diventi amico, puoi ritagliarti qualche briciola del lor benessere, altrimenti stai fuori dal gioco. I programmi di una o dell'altra parte sono rivolti alle lobbies ai poteri economici forti, per questo anche sull'energia si torna su scelte ormai totalmente superate o certamente dannose. Del benessere e del futuro hanno una percezione lontana e, visto che finora in qualche modo i problemi si sono superati, pensano che il futuro sia responsabilità di altri.



Edited by snapdozier - 1/4/2008, 08:16

[criccux]

CITAZIONE (Archimede2007 @ 31/3/2008, 14:30)

CITAZIONE

omprenderai così come siia molto più facile gestire l'atomo che un fiume in piena, e le migliaia di morti per inondazioni che ci sono tutti gli anni sono lì a dimostrarlo

Migliaia di morti ogni anno in Italia per inondazioni?!?!?!
Anche tu ti lasci andare a scriver ca%%ate non male, eh... ! ">

archi, leggi che ho scritto da qualche parte "italia"????? chi è che scrive c....te???? ">

[Ospite]

QUOTE (snapdozier @ 28/3/2008, 19:01)

Quello che tu non riesci a capire è che l'incidente di Cernobyl può essere stato provocato anche da un gruppo di terroristi pazzi e suicidi, il fatto che sia accaduto significa semplicemente che il livello di sicurezza lo ha permesso.

Vero allora, perche' il sistema ha permesso la disattivazione manuale di tutti i sistemi di sicurezza.
Da allora tutte le centrali, anche quelle dello stesso tipo, sono state modificate al fine di IMPEDIRE materialmente la disattivazione di tali sistemi.

Quindi, OGGETTIVAMENTE, il rischio paventabile allora non lo e' piu' oggi.

[Archimede2007]

CITAZIONE (Fede1975 @ 31/3/2008, 22:23)

Tra l'altro vorrei ricordarti che in Italia erano custodite armi atomiche in dotazione ai nostri Tornado che operavano in ambito NATO ed avevano il compito, in caso i satelliti avessero rilevato il preriscaldamendo dei missili a testata nucleare del Patto di Varsavia dislocati in Ungheria e puntati sull'Italia, di bombardare tali basi, impedendo il lancio di armi atomiche verso il nostro Paese.

Piccola nota: questa era pura propoganda, diffusa all'epoca.
I vettori russi in questione erano i famosi SS20: missili di teatro, lanciati da un camion e non da basi fisse.
I satelliti con le tecnologie dell'epoca (e probabilmente anche con le attuali: non dimentichiamo quanti SCUD sfuggirono ai satelliti in Iraq) non avrebbero MAI potuto monitorare questo tipo di vettore, e tantomeno determinarne il preriscaldamento. Gli unici siti monitorati in tal senso erano quelli dei grandi ICBM (quelli, per intenderci, puntati sugli USA, e che erano in bei bunker profondi ed inamovibili).

Tant'è che la risposta all'SS-20 fu il dispiegamento in Europa dei Pershing 2 (i famosi "euromissili"), che creavano la stessa minaccia nei confronti dell'URSS e dei paesi satelliti.
Quindi l'URSS con i suoi SS20 poteva minacciare solo i paesi satelliti degli USA (cioè noi), mentre gli USA con i Pershing II in europa riusciva a minacciare direttamente l'URSS. E quindi gli USA (pardon, la NATO...) vinse la partita.
L'ipotesi che un Tornado decollasse con armamento nucleare per distruggere una rampa di lancio di SS20 prima del lancio lasciamola a qualche b-movie...

CITAZIONE (Fede1975 @ 31/3/2008, 22:38)

Sarebbe successo che chi era lì a lavorare, lì sarebbe rimasto, così come chi era a lavorare alle dighe è rimasto a lavorare alle dighe.

Dal che ne deduco che quando a scuola avete fatto la seconda guerra mondiale e l'8 settembre, tu eri assente... ">
Ti consiglio di dare una sfogliata ad un libro di storia, per capire COSA è successo l'8 settembre 1943 in Italia.
Altro che "restare a lavorare alle dighe"!!!

CITAZIONE

Forse il fatto che lo abbiamo fatto per qualche decennio, molto prima di tanti altri (francesi in primis).

Io non parlo dell'Italia di trenta anni anni fa (che per molti versi era MIGLIORE dell'attuale: generalmente, c'era molta più professionalità, a tutti i livelli, ed i servizi erano migliori). Parlo dell'Italia di OGGI.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 31/3/2008, 18:41)

ma che tu faccia una critica così feroce a chi ha inventato le armi tattiche mi sembra incredibile, o volevi dire altro? Chiarisciti con te stesso BE e poi illuminaci.

Non ho idea di chi abbia inventato le armi tattiche, vabbè che ho interessi variegati... ma non esageriamo! La "critica feroce" quindi se c'è è involontaria. Semmai intendevo che, nonostante la demagogia del "difendere l'Italia a costo della nostra pelle" che c'era pure allora (anche più di ora anzi) molti italiani (la MAGGIORANZA cioè... sempre quell'antipatica parolina che rompe le uova nel paniere a tante menti aperte! ) hanno sempre ritenuto preferibile avere armi nucleari tattiche (pure cruise e pershing a Comiso, come ricordava Archimede2007) come dissuasione a ogni intenzione "liberatoria". Il controllo di esse era sopratutto in mano americana, verissimo, ma comunque era un'alleanza (NATO, parola anche più odiata dai mentaperti della precitata "maggioranza"! ) quella che aveva il potere di dare l'ok alle decisioni. Capisco che la cosa bruci ancora, ma è storia ormai. Storia di una vittoria su tutta la linea in una guerra potenzialmente devastante, ma senza molti morti grazie alla deterrenza delle armi nucleari. Senza di esse invece di scrivere luoghi comuni su un forum magari eri a fare esperimenti nella centrale di Caorso... chissà? ) Senza di esse difficilmente l'Europa si sarebbe potuta difendere da un esercito convenzionale che ai tempi d'oro metteva in campo il triplo dei mezzi d'assalto a disposizione dell'intera NATO (USA e Canada compresi).
Ma magari erano preoccupati delle mire espansionistiche finlandesi... può essere, magari siamo noi che pensiamo male! "> )
Oggi il nemico possibile non è più dove stava allora e le priorità sono cambiate. Credo di avere illuminato con dovizia di particolari spero non troppo irritanti!

Comunque ribadisco che la discussione a mio parere va degenerando. Non mi pare che nessuno degli schieramenti, nemmeno la sinistra arcaica, usi più la discussione sul supposto servilismo italiano agli USA come argomento di programma.
Quindi o si torna a discutere di cosa i partiti propongono come programma energetico o chiudo.

[criccux]

di solito chi dice che ieri era meglio di oggi, o non c'era o si è dimenticato di cosa succedeva (mi piacerebbe sapere quali servizi erano migliori 30 anni fa!!!)
resta il fatto che l'unico incidente grave della storia del nucleare sia stato cernobyl, alla faccia di tutti i propugnatori delle leggi di murphy o del menga.
questo secondo me vuol dire solo una cosa: rischio virtualmente zero del nuke per paesi occidentali, italia in primis, rischio reale purtroppo in paesi dove ancora soppravvivono ideologie e culture medioevali, leggi islam

io se fossi in voi andrei a fare una bella manifestazione di protesta contro il nucleare in iran!!! ehehehe chissà che non pigliamo due piccioni con una fava..........

[BrightingEyes]

CITAZIONE (criccux @ 1/4/2008, 14:46)

io se fossi in voi andrei a fare una bella manifestazione di protesta contro il nucleare in iran!!! ehehehe chissà che non pigliamo due piccioni con una fava..........

L'ho già proposto io tempo fa. Non c'è verso! ... vogliono salvare solo noi e non si schiodano da qui.
Magari se Ahmajevattelapesca si mette in testa di fare una TAV, una discarica o un inceneritore... chissa? "> Sperare è lecito, no?