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Il programma energetico dei partiti nazionali

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    l'idrogeno penso sia acquisito non una fonte di energia, ma un "vettore", un sistema di accumulo, ma o si estrae dagli idrocarburi, e allora tanto vale, o per elettrolisi, cio vi si accumula energia (elettrica) prodotta con cosa????

    questo per dire che allargando l'orizzonte temporale, la prospettiva di utilizzare energia da rinnovabili\nuke anche per il resto, cio riscaldamento\ autotrazione, se no guiotto mi scatena un'offensiva contro i paesi dell'opec!!! scherzo!!! ;P

    ...quoto in pieno ....se vogliamo veramente entrare nell'erea dell'idrogeno ci serve energia in quantita' massiccia e allo stato attuale l'unica via e' sul nuke ...non mi vieme in mente altro .....percio' come dice criccux bisogna avere veramente una mentalità aperta verso tale prospettiva futura.....

    ...altro discorso che ovviamente non prende piede ,ma non ne faccio un dramma, .... cerco nel mio piccolo di informare perche' li il problema .... e lo sfruttamento delle maree......pochi post fa si parlava che l'Italia il paese del sole , bene,ma e' anche il paese del mare...e se vogliamo sfruttare quello che abbiamo a casetta...per forza in futuro dobbiamo passare anche da li......tornado sul concreto...in finanziaria 2008 mi pare piu' che evidente che il legislatore punta non poco su questo fatto...basta vedere i coefficienti che assegnano al maremotrice......e basterebbe poco per fare del settore un vero business....con ovvie ripercursioni sul calo di produzione da coke....
    Tabella 1
    Fonte Coefficiente
    1 Eolica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1,00
    1-bis Eolica offshore . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1,10
    2 Solare ** . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . **
    3 Geotermica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,90
    4 Moto ondoso e maremotrice . . . . . . . . . . . . . 1,80
    5 Idraulica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1,00
    6 Rifiuti biodegradabili, biomasse diversi da quelle di cui al punto successivo . . . . . . . . 1,10
    7 Biomasse e biogas prodotti da attivita` agricola,
    allevamento e forestale da filiera corta * . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . *
    7-bis Biomasse e biogas di cui al punto 7, alimentanti
    impianti di cogenerazione ad alto rendimento,
    con riutilizzo dell'energia termica in ambito agricolo * . . . . . . . . . . . . . . . . . . *
    8 Gas di discarica e gas residuati dai processi di depurazione e biogas diversi da quelli del
    punto precedente . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 0,80
    Tabella 2
    Fonte
    Entita` della tariffa
    (euro cent/kWh)
    1 Eolica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 22
    2 Solare ** . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . **
    3 Geotermica . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20
    4 Moto ondoso e maremotrice . . . . . . . . . . . . . 34
    5 Idraulica diversa da quella del punto precedente. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .22
    6 Rifiuti biodegradabili, biomasse diversi da quelle di cui al punto successivo . . . . . . . .22
    7 Biomasse e biogas prodotti da attivita` agricola,
    allevamento e forestale da filiera corta * . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . *
    8 Gas di discarica e gas residuati dai processi di
    depurazione e biogas diversi da quelli del punto precedente . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18
    .......
    ....concludo segnalando un'altra tecnologia di sfruttamento questa volta non mediante correnti di profondita' come il progetto Kobold, ma mediante lo sfruttamento del moto ondoso....QUI....
    ...ciao
    stefano

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    • CITAZIONE
      Sull'accenno di guiotto a usare le armi per calmierare i prezzi resto in stupita attesa di precisazioni. In effetti l'idea di muovere guerra all'Oman non mi parrebbe luminosa! <img src=">

      ovviamente una provocazione, con il nostro esercito facciamo pena ai cani.
      Per gli usa stanno adottando una politica di questo tipo(Iracq Afganistan Kossovo libbia), tutti paesi ricchi di materie prime.
      Una politica internazionale forte l'unico modo per far dimezzare il costo dell'energia in 1-2 anni.
      Per quanto riguarda il nucleare ci sono reattori(2 generazione) che si comprano in pacchetti completi(tipo mobili ikea) da russi e francesi che si costruiscono in 2-3 anni, se si vuole far protitipi(come firlandia) ci credo che ci mettiamo una vita.
      Io sono pronto ad ospitarne 1 sul lago di garda (60km da casa mia) o sui mediterraneo(zona venezia) a 30 km da dova abito per gran parte dell'anno.
      Il risparmio energetico pu far molto, ma ben lontano dal liberarci da idrocarburi e nucleare.
      nel raggio di 40 km ci sarebbero (Brescia,Verona,Padova,Venezia,Rovigo) a 60 vicenza, tutte zone in cui l'elettricità serve in gran quantità

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      • vedo che fanno compiuter che (ora sono in fase sperimentale) consumano un decimo, le lampadine a basso consumo un ottavo.....le case passive...niente......si in fondo si riduce solo dell'80% la dipendenza da fossili,....un dettaglio.....il nucleare cosa puo' fare a parte l'elettrico?
        Scaldare le case? far andare le auto?

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        • CITAZIONE (criccux @ 11/3/2008, 09:54)
          l'idrogeno penso sia acquisito non una fonte di energia, ma un "vettore", un sistema di accumulo, ma o si estrae dagli idrocarburi, e allora tanto vale, o per elettrolisi, cio vi si accumula energia (elettrica) prodotta con cosa????

          Faccio una divagazione OT perch l'immancabile critica all'idrogeno me lo impone <img src=">

          E' la tipologia di discorsi sull'idrogeno a gettare fuori strada. Non ha molto senso parlare di idrogeno se si discute di come sopperire alla produzione elettrica. Infatti NON quella la funzione dell'idrogeno! Anzi, come giustamente dici, proprio l'energia elettrica che "avanza" (per cos dire...) che serve a produrlo. Per non vale dire "allora tanto vale usarla e non sprecarla". E' scorretto!
          Dei modi di estrarre l'idrogeno se ne parlato in altre discussioni. Quello dagli idrocarburi solo uno, ovviamente il pi economico e pure il pi scemo se visto in prospettiva trasporti perch banale che a quel punto si userebbe l'idrocarburo! :P
          Ci sono altri modi. Uno dei quali dalle FER. Anche moto ondoso e maree che sicuramente a livello industriale valgono pi del solare FV (ma a livello industriale! Io il contadino che si fa il campo FV lo posso vedere, il pescatore che si fa il campetto di elettroboe molto meno. E questo il punto cruciale che fa prevedere uno sviluppo maggiore per il FV. Devi interessare le industrie e per ora queste si fidano di pi di gas e carbone).
          Per le FER il vero vantaggio dell'idrogeno sta solo nella semplicità ed efficienza come sistema di accumulo. Proprietà ancora discusse e in fase di sperimentazione. Esistono altre soluzioni (il pompaggio idroelettrico no perch già tutto utilizzato per altri scopi ed troppo lontano dai luoghi di produzione) se una di queste si rivelerà pi efficiente, ottimo sceglieremo quella. Senn sarà giocoforza utilizzare l'idrogeno per accumulare l'energia da FER, che preciso per chi vede lo "spreco" di accumularne cos solo il 60%, se non richiesta dalla rete va già sprecata al 100%

          L'idrogeno inoltre un vettore che potrà essere utile a portare l'energia necessaria a bordo dei veicoli. Anche le batterie ovviamente, ma i due sistemi hanno ambiti di utilizzo diversi e probabilmente potrebbero convivere (dopo che saranno stati superati i problemi tecnologici che entrambi i sistemi hanno!). Ovviamente il discorso mirato alla sostituzione dei carburanti fossili. Se questi fossero infiniti o se si trovassero altri sostituti l'idrogeno non verrà utile. Ma se l'alternativa quella che sognano i decrescitori alla Pallante (niente benzina? Che problema c'? Vai a piedi!) sicuramente l'irdogeno, vettore o meno, un ruolo lo interpreterà!

          Il discorso valido anche per il nucleare ovvio. Ma solo perch, anche qui, quella che va a produrre idrogeno solo l'energia non utilizzabile in altro modo! Se la centrale produce di notte e non c' richiesta faccio l'idrogeno, altrimenti utilizzo l'energia elettrica! Per le centrali nucleari inoltre esistono altri modi per accumulare facilitati dalla produzione centralizzata, come il pompaggio idro. Io questa motivazione del nucleare per produrre idrogeno la vedo pi un pericoloso autogol che una vera prospettiva.

          Modi per produrre l'idrogeno in modo economico, intelligente, sicuro e senza "sprecare" energia ce n' solo uno, ma sta a 150 milioni di km e l'atmosfera pare essere pi calda che a Kabul!
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • ciao autostop ,..la penso anch'io come te' che sul problema del risparmio dovremo concentrarsi maggiormente ....e nel settore edilizio ancora di piu' ...cmq la strada e' stata presa e la via giusta e' imboccata, il 55% e' un 'ottimo punto di partenza,...bisognorebbe s sensibilizzare di piu' ma certi obbilghi per le nuove costruzioni ci sono gia' e nei prossimi anni vedrai che con il metano in crescita piu' di qualcuno ci penserà bene , gia adesso hanno eliminato un po' di burocrazia per il cambio di serramenti mantento il 55%,ed se guardi bene e' proprio l il punto di massima dispersione termica ....cmq resta il fatto che dobbiamo decidere la strada da prendere sulla produzione energetica che come fatto ben notare da BE e' ben altra cosa che il risparmio....e l invece le idee ed i percorsi da seguire non sono proprio ben chiari....
            ciao
            Stefano

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            • CITAZIONE (autostop @ 11/3/2008, 14:14)
              ...si in fondo si riduce solo dell'80%

              Tu insisti con questo concetto, ma ti posso garantire che un autogol. Se pure tu riuscissi a convincere 100 persone che questa non pura fantascienza (come in realtà ... già una diminuzione del 10% in diieci anni sarà cosa da lacrime e sangue!) allorquando la previsione si affloscerà miseramente sarà facilissimo per altri evidenziare l'inaffidabilità dei "soliti verdi con la testa fuori della realtà". E' già successo e il risultato finale sarà regalare credibilità ai soliti scettici!
              Il risparmio NON E' la prima fonte energetica, n lo sarà mai! Continuare a discutere di scelte future energetiche sperando che le lampadine a basso consumo rendano inutile il nucleare un suicidio in termini di public relations. E sia chiaro che dico questo con la totale convinzione che il risparmio (da ottimizzazione non da rinuncia) sia fondamentale e da incentivare al massimo!
              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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              • CITAZIONE
                Ci sono altri modi. Uno dei quali dalle FER. Anche moto ondoso e maree che sicuramente a livello industriale valgono pi del solare FV (ma a livello industriale! Io il contadino che si fa il campo FV lo posso vedere, il pescatore che si fa il campetto di elettroboe molto meno. E questo il punto cruciale che fa prevedere uno sviluppo maggiore per il FV. Devi interessare le industrie e per ora queste si fidano di pi di gas e carbone).

                ...il tuo discorso puo' essere un'interpretazione piu' o meno giusta pero' non consideri che il contadino che "coltiva " il FV per forza di cose deve sottrarre terreno alla produzione alimentare e con l'aumento demografico ( e questo vale anche per i bio combustibili) si puo' fare fino ad un certo punto..(altro discorso se si valuta di installarlo sulle costruzioni)..di territoro coperto dalle acque sul nostro pianeta ce n , e parecchio, ..e sopratutto non sfruttato....ed li il punto cruciale....
                ...sul fatto invece di accumulo dell'idrogeno mi trovi piu' o meno allineato....il mio era solo un modo di valutare la produzione nuke ,se si deve fare il nucleare ,che sia , ma si deve sfruttare fino all'ultima goccia la possibilita' energetica(visto i rischi) e se questa strada oltre che far risparmiare sul consumo elettrico derivante da coke mi cambia anche il modo concepire il trasporto ...la vedo piu' come due piccioni con una fava ....che come una disgrazia...
                ciao
                Stefano

                Edited by Stefano78 - 11/3/2008, 14:57

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                • CITAZIONE
                  Io questa motivazione del nucleare per produrre idrogeno la vedo pi un pericoloso autogol che una vera prospettiva.

                  Se non ricordo male l'idrogeno si pu produrre anche con l'energia termica e non solo con l'energia elettrica, la 4 generazione stà studiando come produrre idrogeno con l'energia termica residua (quel 66% che non viene trasformato in elettricit&agrave. Personalmente non saprei come si fa, ma penso sia legato a reattori veloci(del resto son questi i principali protagonisti della 4 gen) che lavorano a temperature pi alte(oltre 500 gradi fino ad 850)
                  La gestione di fluidi a questa temperatura stato il principale problema , sia per il superphoenix, sia pei il solare termodinamico in california.(letto su winkipedia su varie voci)

                  ecco il linck per l'idrogeno.
                  http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di...ne_termochimica

                  Edited by Guiotto - 11/3/2008, 15:31

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                  • ....Guiotto...hai centrato proprio il problema....e' quel 66% che va spremuto e rispremuto per ricavare il possibile ...che sia idrogeno o altro poco cambia ...

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                    • alt!!! credo di essere stato frainteso: il discorso dell'idrogeno (che non ho criticato) l'ho fatto per far capire che nel prossimo futuro la richiesta di energia crescerà (e quindi penso anche il suo costo) perch se non vogliamo rinunciare alla mobilità ( e non vogliamo!) e vogliamo inquinare meno (spero) l'idrogeno appare come uno dei pi probabili candidati, ma dato che richiede cmq energia, non importa di che tipo (questo secondario) la richiesta non potrà che aumentare in modo esponenziale, altro che risparmio!!!! lo stesso vale per il riscaldamento, risparmia quanto vuoi, ma quando il gas sarà troppo caro???

                      per quanto riguarda il risparmio in edilizia, sul nuovo penso che la legislazione vigente sia adeguata, sull'esistente basterà l'aumento delle bollette del riscaldamento a convincere di quanto facciano bene i cappotti!!! niente convince la gente come quando li tocchi sul portafoglio! <img src=">

                      per convincere la popolazione di una città a costruire una centrale, basta dirgli che avrà il riscaldamento gratis grazie all'acquacalda prodotta dalla centrale, vedrete che gli opposistori saranno molto pochi!! ( i soliti fisiologici " mi oppongo a tutto comunque")

                      e, guiotto, non che se la guerra la facciamo fare agli usa sono pi contento, anche perch in realtà ogni volta che c' stato un conflitto il prezzo del petrolio schizzato! non mi sembra ne etico ne produttivo! sei preparato su tante cose, ma sulla politica internazionale mi fai un p paura.. ,) ti consiglio un ripassino, e te lo dice uno che per il suo filo americanismo ha sofferto parecchio in questo forum! :P

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                      • CITAZIONE (Guiotto @ 11/3/2008, 14:56)
                        Se non ricordo male l'idrogeno si pu produrre anche con l'energia termica e non solo con l'energia elettrica, la 4 generazione stà studiando come produrre idrogeno con l'energia termica residua (quel 66% che non viene trasformato in elettricit&agrave.

                        Questo non lo sapevo. In questi termini effettivamente una possibilità di eliminare uno spreco molto interessante.
                        Grazie della segnalazione! <img src=">
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                        • CITAZIONE
                          e, guiotto, non che se la guerra la facciamo fare agli usa sono pi contento, anche perch in realtà ogni volta che c' stato un conflitto il prezzo del petrolio schizzato! non mi sembra ne etico ne produttivo! sei preparato su tante cose, ma sulla politica internazionale mi fai un p paura.. ,) ti consiglio un ripassino, e te lo dice uno che per il suo filo americanismo ha sofferto parecchio in questo forum! :P

                          L'america le guerre le ha fatte per beneficenza secondo te? io non credo.
                          Non so quanto pagano il petrolio in usa, ma la benzina costa meno do 0.4 il litro.
                          un kwh 7.3c
                          per 200 milioni di abitanti non son bruscolini.

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                          • CITAZIONE (Guiotto @ 11/3/2008, 15:55)
                            Non so quanto pagano il petrolio in usa, ma la benzina costa meno do 0.4 il litro.
                            un kwh 7.3c
                            per 200 milioni di abitanti non son bruscolini.

                            Diciamo che queste cifre derivano da precise scelte. In USA c'era l'abitudine al basso costo dell'energia dato dal fatto che il paese era esportatore di petrolio. Poi arrivato Hubbert, ha previsto il picco, si sono sbellicati dal ridere... e hanno impattato nel picco pochi anni dopo! <img src=">
                            Da allora si sono industriati per autoconvincersi che quello che fa qualsiasi abitante ricco (parlo dei ricchi, cio Europa, Canada, Australia eh!) per loro non vale. Il diritto a bruciare benzina a costo quasi zero lo considerano un emendamento mai ufficializzato, credo! Avevo postato forse un anno fa un link di un forum o similare USA dove due tipi si scambiavano consigli per risparmiare sull'elettricità. Che per uno dei due era, se non ricordo male, di oltre 20.000kWh/anno. Per una famiglia di 3 persone! :unsure:
                            Diciamo che io sono favorevole agli interventi militari laddove servono (Kosovo ad es. o Afghanistan), ma qualche consiglio agli USA lo darei comunque. Non affatto vero che per avere un'economia sana e produttiva serve un costo energetico infimo! Specie al privato! La gente deve capire la ricchezza che ha tra le mani e fare attenzione a come la usa. Lasciamo pure perdere le utopie decrescitrici, (che mughinamente aborrrro!) ma un minimo di attenzione dato dal costo serve. Lo spreco non accettabile! Poi l'idea che per mantenere i costi energetici bassi si debba usare le armi non mi trova per nulla d'accordo. I prezzi sono alti anche per via della domanda crescente da parte di altri paesi emergenti (Cina, India) e se pure noi ci illudiamo di potergli dire "gira al largo" in realtà le possibilità sono molto limitate. E i paesi produttori approfittano di questa situazione facendosi pagare a caro prezzo! Non ci vedo molto di bombardabile! <img src=">
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • il petrolio in usa lo pagano come noi, quasi 110 dollari al barile, e infatti la benzina costa praticamente come da noi (al netto delle imposte!!!)

                              a livello mondiale il problema l'aumento della domanda, e non solo di petrolio, anche di cereali, le scorte sono calate (1anno) e la produzione non copre la domanda, non sono cose che si risolvono con i conflitti, ma in un solo modo: aumentando la produzione!!! come??? tecnologie migliori! la decrescita una colposa utopia, chi la sostiene fa male anche a te: digli di smettere <img src=">

                              se poi vogliamo entrare nel contingente, al momento l'alto costo del petrolio anche sostenuto dagli speculatori che comprano sfruttando la debolezza del dollaro, facendo cos alzare il prezzo

                              se alla BCE si decidessero a ridurre di 2 punti il tasso di riferimento, rafforzeremmo il dollaro, gli speculatori smetterebbero di comprare petrolio, il prezzo calerebbe, oltre ad altri tanti vantaggi per tutti, costo del denaro pi basso per le imprese, mutui sostenibili per i privati (scusate la divagazione)

                              ma questo non risolverebbe i problemi nel medio periodo, che sono strettamente collegati all'aumento della domanda!

                              per quanto riguarda le motivazioni che hanno spinto gli usa ad effettuare alcuni interventi militari, la cosa mi sembra un p pi complessa, e se in taluni casi la difesa degli interessi americani all'estero ha avuto la sua parte, non stato senz'altro il solo motivo (e comunque non ha portato a ribassi del prezzo del greggio!)

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                              • che in America i consumatori paghino la benzina uguale a noi vorrei capire dove l'hai saputo.


                                utopica non la decrescita, ma la speranza di poter continuare a lungo con l' attuale modello di sviluppo, petrolio, FER, idrogeno, nucleare o aria fritta che sia.

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                                • CITAZIONE (Lolio @ 11/3/2008, 10:17)
                                  [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

                                  Non sono molto convinto di questa spiegazione.
                                  Le turbine e gli alternatori non hanno niente a che vedere con il nucleare. Sono le stesse che si possono trovare in qualunque centrale termotecnica (le turbine a vapore) e in qualunque centrale elettrica (gli alternatori). Non penso che mancando questi componenti "comuni" si possa definre una centrale in avanzato stato di smantellamento. Il combustibile si ricompra (Caorso mica l'unica centrale nucleare al mondo, le altre con cosa viaggiano?).
                                  Per quanto riguarda la licenza di esercizio, che ci vuole? C' la solita soluzione all'italiana. Si concede "in deroga". Se Caorso ancora risponde agli standard vigenti all'epoca in cui stata costruita, non vedo alcun problema. Se tutti gli impianti (in tutti i campi) dovessero rispondere agli standard attuali, il 99% andrebbe chiuso. Voglio vedere se le dighe costruite cinquant'anni fa ed ancora in esercizio rispondono agli standard attuali.

                                  Saluti.

                                  Federico
                                  Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 10:09.

                                  Commenta


                                  • CITAZIONE (BrightingEyes @ 11/3/2008, 14:30)
                                    Senn sarà giocoforza utilizzare l'idrogeno per accumulare l'energia da FER, che preciso per chi vede lo "spreco" di accumularne cos solo il 60%, se non richiesta dalla rete va già sprecata al 100%

                                    Questo un problema che non si porrà per i prossimi 50 anni almeno.
                                    Fin quando le FER non supereranno, come produzione istantanea, la richiesta, dovranno essere immesse direttamente in rete.
                                    Dire che se perdo un 40% dell'energia prodotta con le FER non poi cos tragico, perch tanto energia prodotta senza inquinare o depauperare risorse, significa non avere una visione d'insieme.
                                    Finch il 100% della produzione non deriverà da FER (cosa che io mai vedr in vita mia), perderne il 40%, significa dover reintegrare quel 40% con la produzione da centrale tradizionale (sia essa nucleare, fossile o a gas).
                                    La vera sfida, se le FER acquiosteranno un rilevante peso rispetto al totale della produzione elettrica, sarà trovare il modo di gestire una grossa quantità di energia non programmabile senza creare scompensi alla rete. Contemporanemente si dovrà cercare di creare l'accumulo, o comunque l'utilizzo, sfruttando quella quota (che non propriamente il 66%, pi bassa, ma sempre imponente) di energia che attualmente va a riscaldare i fiumi.

                                    Saluti.

                                    Federico

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                                    • CITAZIONE (Guiotto @ 11/3/2008, 14:09)
                                      ovviamente una provocazione, con il nostro esercito facciamo pena ai cani.
                                      Per gli usa stanno adottando una politica di questo tipo(Iracq Afganistan Kossovo libbia), tutti paesi ricchi di materie prime.
                                      Una politica internazionale forte l'unico modo per far dimezzare il costo dell'energia in 1-2 anni.

                                      Qui non concordo.
                                      Non sono mai stato un pacefondaio e personalmente penso che sia corretta l'impostazione autentica dell'art. 11 della nostra Costituzione, rispetto a quella attuale secondo la quale non si potrebbero fare guerre se non attaccati in casa nostra. Dopodich, all'occorrenza, si conia la definizione "difesa integrata" e si bombarda dove c' da bombardare come in Kosovo (non contesto la guerra in Kosovo, anch'io all'epoca ero favorevole, contesto il non avere il coraggio di chiamare le cose con il proprio nome).
                                      Questo per dire che a mio avviso, e per come io interpreto l'art. 11 della Costituzione, le guerre, comportando inevitabilmente perdite di vite umane e grandi sofferenze, debbano essere fatte soltanto quando l'inazione causa o potenzialmente pu causare, conseguenze peggiori della guerra.
                                      Nel caso del petrolio, i produttori fanno con il loro. Se non ce lo vogliono dare, se lo tengano. Se giocano al rialzo, sta a noi sottrarsi a questo gioco e sviluppare altre fonti, in modo da rendersi prima o poi indipendenti. Non trovo assolutamente giusto ricorrere alle armi per obbligare gli altri a cederci a prezzi calmierati una cosa che loro.
                                      Perch fino ad adesso il prezzo del petrolio rimasto a prezzi accettabili? Semplicemente perch i Paesi produttori sapevano che contendo i prezzi, cercare altre fonti, non sarebbe stato conveniente. Probabilmente (ma questa solo una mia idea), con lo sviluppo impetuoso di Cina e India (seguiti da altri Paesi), la domanda di petrolio aumenterà considerevolmente ed i produttori se ne potranno allegramente fregare se noi ricorreremo a nucleare, petrolio, FER e richiederemo sempre meno al petrolio, tanto i clienti non gli mancheranno.
                                      Certo, se poi qualche pasdaran si mette in testa di bloccare lo stretto di Hormuz, occorrerà provvedere a farlo sgomberare, con le buone o con le cattive.

                                      Saluti.

                                      Federico

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                                      • CITAZIONE
                                        Voglio vedere se le dighe costruite cinquant'anni fa ed ancora in esercizio rispondono agli standard attuali.

                                        ...ciao Fede...qui hai trovato un paragone non proprio corretto...perche' la-le modalita di costruzione delle dighe piu o meno sono sempre quelle e il rispetto degli standar costruttivi e' allora come oggi rispettato..i tempi di ritorno sono calcolati sull'ordine di centinaia di anni,..quello che si sbaglia o dove e' piu' facile commettere sottovalutazioni sono le condizioni al contorno del progetto vedi problemi geologici (monte Toc) o impatto ambientale ecc ..sulla tenuta o qualita' dei materiali praticamente impossibile o assai poco probabile......nel caso nucleare il discorso assai diverso l'energia in gioco tanta e non ancora ben imbrigliata o controllata o forse capita...e percio' gli standar per ovvi motivi devono progredire ad un passo velocissimo...ed facile non considerare qualche sottigliezza fatale...

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                                        • CITAZIONE (Fede1975 @ 11/3/2008, 23:04)
                                          Questo un problema che non si porrà per i prossimi 50 anni almeno.
                                          Fin quando le FER non supereranno, come produzione istantanea, la richiesta, dovranno essere immesse direttamente in rete.
                                          Dire che se perdo un 40% dell'energia prodotta con le FER non poi cos tragico, perch tanto energia prodotta senza inquinare o depauperare risorse, significa non avere una visione d'insieme.
                                          Finch il 100% della produzione non deriverà da FER (cosa che io mai vedr in vita mia), perderne il 40%, significa dover reintegrare quel 40% con la produzione da centrale tradizionale (sia essa nucleare, fossile o a gas).

                                          Ma infatti il problema non che se perdo il 40% non cos tragica! C' un grosso equivoco!
                                          Le FER alternanti producono in base a sole e vento. Se il mio impiantino eolico da 60 torri di 150 metri l'una che ho impiantato sulla collina di famiglia ( :B): ) mi produce xy.000 kWh fra le 3 e le 4 di notte e la rete non me li assorbe (perch non c' domanda!) quella quota va sprecata! Non c' nessuna centrale tradizionale (fossile, gas o nuke) che deve reintegrare perch, banalmente, NON c' domanda! Questo si intende!
                                          Se ho un sistema di accumulo e quando la rete disponibile ad assorbire gliene scarico il 60% di xy.000 kWh il mio impiantino ha fruttato il il 60% di xy.000 IN PIU' rispetto ad una situazione senza accumulo. Questo si verificherà nel momento in cui la capacità di accumulo intrinseca nella rete sarà superata dalla produzione alternante da FER. Questa capacità per le reti avanzate, tipo quella danese, intorno al 20% del totale. Per l'Italia sicuramente meno. Ora come ora l'apporto da FER in Italia del 14% circa con l'idrolelettrico a farla da padrone. L'idroelettrico non alternante, ma l'eolico si e una forte crescita di questo potrebbe portare alla saturazione la percentuale di accumulo fisiologico molto prima di 50 anni.
                                          L'accumulo permette di sfruttare al meglio le punte di produzione. Se poi l'accumulo diventa eccessivo rispetto alla produzione un sistema ad idrogeno permette di utilizzare in altro modo l'idrogeno prodotto. Non una questione di cifra totale della produzione, dove banale dire che quello che produci verrà usato prima o poi, una questione di produzione locale. E' possibilissimo che in molte realtà non tutta la produzione venga assorbita anche in presenza di accumulo, perch difficilmente quella produzione potrà essere trasmessa sulle lunghissime distanze. Situazioni ambientali di zone poco industrializzate o periferiche potrebbero condurre presto a un surplus di produzione di idrogeno non riassorbito localmente, anche se magari a 300 Km la produzione da FER insufficiente e devono intevenire le centrali.
                                          La situazione pi complessa di quanto appaia a un'analisi poco approfondita.
                                          Comunque nemmeno io mi aspetto di vedere una situazione del genere prima di 30-40 anni! Ma un discorso da preparare per il futuro. L'Italia avrà comunque bisogno di energia anche senza di noi (fra 80 anni insomma!), ma già ora occorre preparare il terreno per le scelte pi efficaci e salutari. Cosa che non esclude certo il nucleare serio, ma non si limita a quello! <img src=">


                                          CITAZIONE (taote @ 11/3/2008, 20:47)
                                          che in America i consumatori paghino la benzina uguale a noi vorrei capire dove l'hai saputo.
                                          utopica non la decrescita, ma la speranza di poter continuare a lungo con l' attuale modello di sviluppo, petrolio, FER, idrogeno, nucleare o aria fritta che sia.

                                          La benzina ha un prezzo simile SE non si calcola il costo delle imposte. Che in Italia troppo alto per chi lavora e in USA troppo basso per tuttti.
                                          Utopica la decrescita. Fidati! L'attuale modello di sviluppo sicuramente non pu durare, ma i rimedi sono solo due:
                                          1) Si trova una via per evitare di doverci rubare le caramelle a vicenda (energia, ambiente e cibo rinnovabili, quindi infiniti anche se limitati, per tutti. Cio il succo dello "sviluppo sostenibile" che non vuol dire aumentare continuamente a crescere sprecando , ma innovare, cambiare, costruire utilizzando solo l'energia di flusso e non quella di riserva immagazzinata nella Terra.
                                          2) Si trova una via per ridurre corposamente il numero dei pretendenti alla caramella. Questo secondo metodo usato da millenni. E' efficacissimo. Adattissimo all'uomo. Epppure non a tutti piace, anzi a nessuno, anche se miracoloso nei risultati finali. Se ne vedono le avvisaglie un p dovunque.

                                          Comunque l'ottimismo il sale della vita, quindi pure la decrescita potrà sicuramente dire la sua. Appena esisterà qualcuno che riuscirà a farcela capire magari, visto che per ora resta un intelligente slogan in grado di far vendere libri e conferenze! <_<
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • qualcuno avrebbe voglia di spiegare la differenza, in fatto di nucleare, fra PD e PDL?
                                            a me pare che entrambi siano per un ritorno, il pdl pi deciso. per magari sbaglio.
                                            www.energyraft.org: energia da solare ad un costo inferiore a quella da nucleare (http://www.energeticambiente.it/term...e-commons.html)

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                                            • infatti, ho chiesto anch'io pi volte che qualcuno che critica il pdl illustrasse un programma alternativo, ma silenzio assoluto!!!

                                              .... e taote, se ti concentrassi un attimo quando leggi, invecedi farti prendere dalla smania di dare addosso, avesti letto (come ti ha fatto notare BE) "al netto delle imposte", non l'ho scritto per riempire la pagina! <img src=">

                                              la tassazione in Italia incide x circa 2/3 sul prezzo alla pompa, ti lascio il divertimento di fare il conticino!

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                                              • CITAZIONE (cirowsky @ 12/3/2008, 00:21)
                                                qualcuno avrebbe voglia di spiegare la differenza, in fatto di nucleare, fra PD e PDL?
                                                a me pare che entrambi siano per un ritorno, il pdl pi deciso. per magari sbaglio.

                                                Diciamo che il PD pi prudente nei proclami di riapertura. In realtà credo anch'io che le differenza fra i due schieramenti su questo punto siano pi di facciata che altro. Ambedue sono consci che non affatto facile rimettere su un ambaradan nucleare nell'Italia di oggi, ma (a mio parere sacrosantamente) entrambi dichiarano (poi i fatti sono sempre altra cosa!) di voler rimettere il nucleare nel novero delle possibili scelte. Insomma il messaggio che passa chiaro: pu essere che per ora non sia economico, fattibile, assicurabile, ma il nucleare non sarà pi fra le tecnologie all'indice in Italia. Quando e se si riterrà conveniente riadottarlo non sarà il famigerato referendum a essere d'ostacolo. Che poi si faccia o meno dipenderà molto, credo, dall'evoluzione del discorso "riduzione CO2" e dagli effettivi miglioramenti tecnologici.
                                                Poi c' il discorso fusione, su cui molti sono scettici, lo so. E' chiaro comunque che SE la tecnologia darà qualche speranza l'Italia non potrà assolutamente tirarsi indietro e se si deciderà di installare una centrale a fusione calda in riva al Po si farà senza alcun riguardo per le prevedibilissime proteste.

                                                P.S. per bilanciare il taglio "nuclearista" dell'intervento dir che per raggiungere la quota del 20% di riduzione CO2 nel 2020 il nucleare italiano non sarebbe probabilmente di alcuna utilità, visto che mi pare davvero fantascienza pensare che si riescano a costruire anche solo 3 o 4 centrali per quella data. Sarebbe bene che i partiti indicassero una strada credibile e praticabile per raggiungere questo obiettivo. A mio modesto parere si pu parlare solo di FER e risparmio.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • per chi volesse approfondire cito EnergoClub che il sito che ci ospitapotenziale risparmio
                                                  Comunque mi pare largamente prudente.
                                                  Lascio poi agli amanti delle fonti alternative le altre considerazioni, che, non che non mi interessano, mi sembrano di secondo piano.
                                                  Se sono un cacciatore, piglio la preda al balzo, al futuro, alle rinnovabili, penso poi, alla fusione la racconto nelle favole, alla fusione fredda e ai motori di curvatura (come anche il teletrasporto) lascio spazio agli scrittori

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                                                  • CITAZIONE (Guiotto @ 11/3/2008, 14:09)
                                                    [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

                                                    Vedi Guiotto, il problema non far la guerra per aumentare la produzione, la guerra la fanno per accaparrarsi quella che c'.
                                                    Il continuare a fare i calcoli come se le risorse fossero infinite sbagliato concettualmente, puoi anche fare i conti correttamente, ma i risultati saranno sempre sbagliati.
                                                    Se non consideri tutti i termini del problema continuerai a proclamare che le centrali sono la soluzione anche se le centrali non le potrai mai fare. Se per te va bene farla a casa tua devi anche fare in modo che tutti i tuoi vicini siano d'accordo. Se i tuoi vicini sono d'accordo devi fare in modo che passi un fiume con portata sufficiente, se c' anche il fiume ti rimane da risolvere il problema delle scorie. Se risolvi il problema (sul serio per, non a parole) ti resta la necessit di trovare l'energia per costruirla la tua centrale. La soluzione di un solo punto non sposta il problema che rimane intatto fino a quando tutte le problematiche vengono risolte.
                                                    O la democrazia valida solo se fa quello che pensi tu?
                                                    Il resto sono chiacchere e come tali lasciano il tempo che trovano.
                                                    Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 10:11.

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                                                    • CITAZIONE (snapdozier @ 12/3/2008, 15:07)
                                                      O la democrazia valida solo se fa quello che pensi tu?

                                                      Infatti, io rispetto la democrazia in quanto non mi metto a costruire una centrale nucleare se il parlamento(eletto dal popolo) non vota una legge che me lo permette, non organizzo proteste che bloccano autostrade o ferrovie per fare "pressioni", al massimo posso decidere di investire o trasferirmi all'estero , ma non penso sia un reato e, francamente, non importerebbe a nessuno.
                                                      L'unica arma che ho, ed uso, il mio voto.

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                                                      • cio scegliera tra il nanerottolo o topogigio.
                                                        Le leste sono bloccate, non si puo' dare la preferenza.
                                                        O voti a destra o a sinistra, altra scelta non ti consentita.
                                                        Questa democrazia?

                                                        E secondo te, la partecipazione a manifestazioni, proteste, scrivere ai giornali e via dicendo non democrazia?

                                                        Quella che tu chiami democrazia solo se legittimare la casta col voto o no!

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                                                        • CITAZIONE (autostop @ 12/3/2008, 16:26)
                                                          [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

                                                          Non ho detto questo, ho detto che proteste violente (come blocchi stradali ferroviari e di vari cantieri) da parte di piccoli gruppi di persone non sono democrazia.
                                                          Poi ci sono oltre 100 liste ed altrettanti candidati, se nessuno ti va bene dovevi candidarti o candidare un tuo amico, altrimenti non ti lamentare.
                                                          Se ci sono solo 2 partiti che possono vincere semplicemente perch gli Italiani vogliono questo.
                                                          Per il fatto delle liste bloccate non fa differenza, intanto si votavano solo quelli che venivano proposti dai partiti.
                                                          Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 10:13.

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                                                          • CITAZIONE (Guiotto @ 12/3/2008, 16:49)
                                                            [MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

                                                            La democrazia vuol dire governo del popolo, era considerata una iattura dalla cultura greca e ad essa era preferita l'oligarchia o l'aristocrazia.
                                                            Tu confondi un principio, il governo del popolo, con le regole fatte da una casta dominante inamovibile che ti chiede ogni tanto un voto in bianco sul tuo futuro e molti ci cascano e si sentono, in quel giorno, partecipi della vita del paese.
                                                            Quella che tu chiami democrazia una forma di governo basato su clientele e mafie varie che permette l'inamovibilit delle stesse persone per tutta la vita. Mi spieghi qual la differenza tra la monarchia e la democrazia. Negli USA, patria della democrazia, negli ultimi anni si sono succeduti padre e figlio, marito e probabilmente moglie. Su 260.000.000 di statunitensi il sistema democratico garantisce una successione che solo le dinastie merovingie e carolingie avevano potuto conservare. In Italia, dopo i Savoia, avremo avuto forse 10-12 presidenti del consiglio diversi in 70 anni.
                                                            Manifestare in maniera nonviolenta ma decisa un dovere, non un diritto e anche smettere di credere a babbo natale non farebbe male.
                                                            Ultima modifica di nll; 29-04-2008, 10:13.

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