Il programma energetico dei partiti nazionali

[criccux]

mi sembra che guiotto sia stato molto chiaro nel post precedente, e lo quoto in pieno

la democrazia si esprime a tutti i livelli della vita civile, dalla circoscrizione al parlamento, e per chi ha voglia di impegnarsi seriamente gli strumenti ci sono, cosi come le possibilità di scelta

manifestare è un diritto purchè sia fatto nei termini della legalità e senza ledere i diritti degli altri,

cioè tu puoi manifestare ma non puoi interrompere un pubblico servizio (strada, ferrovia, ecc.) e penso che chiunque andrà al governo avrà la forza di fare rispettare la legge e di perseguire quelli che pensano di potere fare quello che vogliono in barba ai diritti altrui

in un paese civile e democratico deve valere il principio della "pubblica utilità" diversamente si bloccherebbe tutto, non solo le centrali, perchè ci sarà sempre qualcuno che non vuole qualcosa, una strada, un parcheggio, una scuola, una chiesa, un centro commerciale...... se vale il principio che 4 gatti che manifestano possono bloccare un'opera, non si costruirebbe più nulla

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Cosa proponi in che senso. Io partecipo direttamente alla vita politica con i mezzi che ho a disposizione, con il dialogo e la comunicazione, con interventi e scritti, con la presenza e mettendo a disposizione le mie conoscenze. Cerco di evidenziare le contraddizioni del sistema in cui vivo e cerco di vivere coerentemente con le mie idee.
Poi vorrei ricordare che le manifestazioni violente con i blocchi stradali e delle stazioni contro la discarica di Scanziano, il liquame sui poliziotti (senza che questi reagissero), il blocco delle discariche sono caratteristiche di quella parte politica che invoca l'ordine e il rispetto delle leggi.
Se io manifesto, comunque, lo faccio per ottenere un risultato, non per fare semplicemente la bella statuina. Bloccare l'autostrada o la stazione fa parte delle manifestazioni nonviolente e se la mia manifestazione provoca un disagio agli altri questo fa parte delle regole del gioco.
Fare la manifestazione per andare a ballare o cantare la lascio a chi ha buontempo, ricordati che per ottenere qualsiasi cosa bisogna saper lottare.
Credo che la rivoluzione debba partire da dentro di noi e che bisogna sempre diffidare da chi ha le verità in tasca e si propone di guidare gli altri.
Soprattutto se è piccolo e senza capelli.

Edited by snapdozier - 12/3/2008, 18:36

[criccux]

quindi manifesta pure pacificamente, ma se blocchi una strada quello è reato, poi non lamentarti se gli agenti ti arrestano, fanno il loro dovere nell' interesse di tutte le altre persone ">

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

La democrazia vuol dire governo del popolo, era considerata una iattura dalla cultura greca e ad essa era preferita l'oligarchia o l'aristocrazia.

Spero non ti offenda se ti faccio notare alcune caratteristiche della democrazia greca.
-Il concetto di "cittadino" era molto limitato, le donne non contavano, gli schiavi manco a parlarne, alcune categorie di liberi non avevano tempo e modo di dedicarsi alla politica.
-l'essere cittadino implicava una serie di doveri, primo fra tutti il servizio militare (assolutamente ragionevole perchè se decidevano per la guerra sapevano che erano loro a partire). Erano anche tenuti ad amministrare la giustizia (senza compenso e con estrazione a sorte)
-Una gran bella cosa, che sarebbe delizioso mettere anche in Italia, è l'istituto dell'ostracismo. Significava che un cittadino poteva essere mandato in esilio per un certo numero di anni, semplicemente perchè stava sulle palle alla maggioranza degli aventi diritto al voto. Mi immagino quanti politici italiani potrebbero superare la prova!

Nonostante ciò la forma di governo ha oscillato per lungo tempo fra oligarchia e demagogia (è la demagogia che godeva di pessima stampa)
La situazione delle democrazie occidentali è parecchio diversa, sia perchè il diritto al voto è pressocchè universale, sia perchè esistono una serie di diritti inalienabili sui quali qualunque schieramento politico non ha titolo per interferire.
L'altissimo numero di aventi diritto rende indispensabile la funzione della rappresentanza.
Non è ragionevole pensare che un certo numero di cittadini possa mettersi d'accordo all'unanimità su un argomento qualunque (mai assistito ad una riunione di condominio?).
Ci vuole la maggioranza, ovvero fare in modo di accontentare un maggior numero di persone.
Inoltre poichè non abbiamo stadi abbastanza grandi per accogliere tutti i votanti è gioco forza incaricare qualcuno a rappresentarci.
Il sistema non è granchè, ma non vedo nulla di meglio.
Veramente a me piacerebbe la figura del dittatore illuminato, a scadenza breve.
Il problema è come decidere se Tizio è veramente illuminato o se Caio
ha qualche lumen in più.

Quello che proponi tu è demagogia, non ha mai funzionato.
Intendiamoci, puoi dire quello che vuoi, puoi manifestare pacificamente quanto vuoi. Non pretendere che tutti ti diano retta.

Ciao
tersite

[criccux]

costringere migliaia di persone a rimanere bloccati su un treno o in un autostrada, è violenza allo stato puro, altro che non violenza, è prevaricazioni dei diritti altrui, e sopprattutto è un reato penale!!!! che poi purtroppo spesso sia tollerato in nome dell'ordine pubblico, è un'altro discorso!!!

la soluzione è: tolleranza zero = rispetto dei diritti

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 12/3/2008, 18:33)

Quello che proponi tu è demagogia, non ha mai funzionato.
Intendiamoci, puoi dire quello che vuoi, puoi manifestare pacificamente quanto vuoi. Non pretendere che tutti ti diano retta.
Ciao
tersite

Mi dispiace, io non propongo la demagogia, quella fa parte della storia recente d'Italia, io propongo la partecipazione, poi non mi sembra il caso di sviluppare il tema perché per farlo, oltre ad andare moltissimo OT, dovrei riempire un centinaio almeno di pagine e la cosa diventerebbe noiosa. Non sto sfuggendo, ma per spiegare una visione politica non basata sul tifo destra sinistra, ci vogliono tante parole e la cosa non so se interessi.

[criccux]

la "partecipazione" è propria di chi vuole costruire, ed è agli antipodi della "rivoluzione",
a volere la rivoluzione per fortuna è rimasto uno sparuto gruppo di persone che fortunatamente nell'attuale quadro politico non hanno molto spazio,
ed è proprio questa frustazione che li porta spesso ad assumere comportamenti violenti ed illegali, in nome di presunti diritti tutti da dimostrare

se il messaggio che qualcuno vuole fare passare è:

"tanto il nuke non lo faranno perchè scendiamo in piazza e blocchiamo tutto"

allora non siamo OT, è giusto fare capire a queste persone che c'è tanta gente che è pronta a dare il proprio voto proprio perchè ciò non possa accadere!

[Guiotto]

ecco i punti su cui discutere.
- raccolta differenziata e realizzazione dei termovalorizzatori
- Partecipazione ai progetti europei di energia nucleare di ultima generazione
- Incentivi alla cogenerazionee alle fonti rinnovabili: solare, geotermico, eolico, biomasse, rifiuti urbani
- Realizzazione dei rigassificatori, diversificazione degli impianti elettrici ad olio combustibile attraverso il carbone pulito

Il rilancio del nucleare non appare.

[Fede1975]

CITAZIONE (autostop @ 12/3/2008, 16:26)

O voti a destra o a sinistra, altra scelta non ti è consentita.
Questa è democrazia?

Niente ti vieta di fare una tua lista e presentarti alle elezioni, così aumenti le possibilità di scelta. Il problema, come ho già detto qualche tempo fa è che anche se sei onesto ed hai il più bel programma del mondo (che poi è una cosa soggettiva), prenderai soltanto i voti da parenti ed amici. E questo non è un problema di "casta", ma di italiani.

CITAZIONE (autostop @ 12/3/2008, 16:26)

E secondo te, la partecipazione a manifestazioni, proteste, scrivere ai giornali e via dicendo non è democrazia?

Finché si fanno nel rispetto delle leggi è democrazia. Oltre, no.

CITAZIONE (snapdozier @ 12/3/2008, 18:30)

Se io manifesto, comunque, lo faccio per ottenere un risultato, non per fare semplicemente la bella statuina. Bloccare l'autostrada o la stazione fa parte delle manifestazioni nonviolente e se la mia manifestazione provoca un disagio agli altri questo fa parte delle regole del gioco.

Bloccare le autostrade e le ferrovie è un reato e difendere chi fa queste cose è apologia di reato.
La maggioranza ha deciso, attraverso il codice penale, che bloccare strade e ferrovie non è consentito. Quindi chi lo fa si mette contro la maggioranza degli italiani e non può considerarsi un democratico.
Provocare un disagio agli altri non fa parte delle regole del gioco, è pura prepotenza.
Visto che in Italia ormai la legge penale non fa più paura a nessuno, parola mia, la prima volta che subisco un disagio a causa di qualche blocco stradale o ferroviario, vado da un avvocato e faccio causa per danni materiali e morali agli autori del blocco (tanto qualcuno viene sempre identificato) e chiedo qualche migliaio di euro di risarcimento. Tanto la legge consente di rivalersi sul singolo. Poi sarà lui a dover intentare causa ai "compagni di blocco" per dividere gli oneri del risarcimento. E inviterò chiunque subisca un disagio dai blocchi a fare altrettanto. Poi voglio vedere come andrà a finire.

Saluti.

Federico

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 12/3/2008, 21:27)

Visto che in Italia ormai la legge penale non fa più paura a nessuno, parola mia, la prima volta che subisco un disagio a causa di qualche blocco stradale o ferroviario, vado da un avvocato e faccio causa per danni materiali e morali agli autori del blocco (tanto qualcuno viene sempre identificato) e chiedo qualche migliaio di euro di risarcimento. Tanto la legge consente di rivalersi sul singolo. Poi sarà lui a dover intentare causa ai "compagni di blocco" per dividere gli oneri del risarcimento. E inviterò chiunque subisca un disagio dai blocchi a fare altrettanto. Poi voglio vedere come andrà a finire.

Saluti.

Federico

Lei non sa chi sono io....., vado dall'avvocato ..... e gli lasci giù un po' di centoni, dopo di che, fra una decina d'anni e qualche migliaio di euro in meno, ti fai sbollire la rabbia e pensi che in Italia non c'è giustizia, mentre il tuo avvocato se la spassa in qualche localino a ridere della tua "sete di giustizia". eh, eh- So che la prenderai come un'offesa, ma non è nelle mie intenzioni, mi sembri il bambino a cui hanno fatto cadere il lecca lecca nella buca della sabbia e che corre dalla mamma per una vendetta esemplare. Il problema è che una volta la mamma ti avrebbe dato una sberla coi fiocchi e ti avrebbe detto che non avresti più avuto lecca lecca e invece adesso la mamma ti consola: povero cucciolo.

[Fede1975]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 12/3/2008, 00:06)

Ma infatti il problema non è che se perdo il 40% non è così tragica! C'è un grosso equivoco!
Le FER alternanti producono in base a sole e vento. Se il mio impiantino eolico da 60 torri di 150 metri l'una che ho impiantato sulla collina di famiglia ( ) mi produce xy.000 kWh fra le 3 e le 4 di notte e la rete non me li assorbe (perchè non c'è domanda!) quella quota va sprecata! Non c'è nessuna centrale tradizionale (fossile, gas o nuke) che deve reintegrare perchè, banalmente, NON c'è domanda! Questo si intende!
Se ho un sistema di accumulo e quando la rete è disponibile ad assorbire gliene scarico il 60% di xy.000 kWh il mio impiantino ha fruttato il il 60% di xy.000 IN PIU' rispetto ad una situazione senza accumulo. Questo si verificherà nel momento in cui la capacità di accumulo intrinseca nella rete sarà superata dalla produzione alternante da FER. Questa capacità per le reti avanzate, tipo quella danese, è intorno al 20% del totale. Per l'Italia sicuramente meno. Ora come ora l'apporto da FER in Italia è del 14% circa con l'idrolelettrico a farla da padrone. L'idroelettrico non è alternante, ma l'eolico si e una forte crescita di questo potrebbe portare alla saturazione la percentuale di accumulo fisiologico molto prima di 50 anni.
L'accumulo permette di sfruttare al meglio le punte di produzione. Se poi l'accumulo diventa eccessivo rispetto alla produzione un sistema ad idrogeno permette di utilizzare in altro modo l'idrogeno prodotto. Non è una questione di cifra totale della produzione, dove è banale dire che quello che produci verrà usato prima o poi, è una questione di produzione locale. E' possibilissimo che in molte realtà non tutta la produzione venga assorbita anche in presenza di accumulo, perchè difficilmente quella produzione potrà essere trasmessa sulle lunghissime distanze. Situazioni ambientali di zone poco industrializzate o periferiche potrebbero condurre presto a un surplus di produzione di idrogeno non riassorbito localmente, anche se magari a 300 Km la produzione da FER è insufficiente e devono intevenire le centrali.
La situazione è più complessa di quanto appaia a un'analisi poco approfondita.
Comunque nemmeno io mi aspetto di vedere una situazione del genere prima di 30-40 anni! Ma è un discorso da preparare per il futuro. L'Italia avrà comunque bisogno di energia anche senza di noi (fra 80 anni insomma!), ma già ora occorre preparare il terreno per le scelte più efficaci e salutari. Cosa che non esclude certo il nucleare serio, ma non si limita a quello! ">

Se prendiamoi il grafico dell'andamento del fabbisogno, si vede che il minimo si ha verso le quattro del mattino ed è di circa 30 GW. Considerato che la notte il sole non c'è, che ovviamente usare l'idroelettrico (a parte quello ad acqua fluente) la notte è un non senso e trascurando per semplicità le altre fonti, Dubito fortemente che, (anche ammesso di avere la nottata di vento ideale) riusciremo nei prossimi decenni ad avvicinarsi anche lontanamente anche quel quantitativo di energia dall'eolico. Anche se poi localmente la produzione dovesse superare la domanda, si dirotta l'eccesso verso le zone dove serve. Certo, si perderà un certo quantitativo sulle linee di trasmissione, ma sarà sempre meno del 40% perso con l'accumulo.

Saluti.

Federico

P.S: Vedo che dopo due giorni di tranquillità si ricomincia con interventi in cui viene fatta l'apologia di comportamenti illegali, tra l'altro in violazione della regola 1 di questo forum. Spero che questo non sia il preludio al ritorno alla rissa.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 12/3/2008, 21:48)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

Se leggi il grafico vedrai che sono 22-23 GW. La notte, oltre al vento ci sono le maree, c'è il biogas, c'è appunto il mini idroelettrico .
Mi dispiace esserti mancato, ma dovevo finire un progetto. Se tu eviti di fare certe affermazioni tromboneggianti mi toglieresti l'esca ad intervenire.

CITAZIONE (Guiotto @ 12/3/2008, 19:06)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

Negli scritti infatti non c'è traccia delle dichiarazioni, ma in un programma elettorale le dichiarazioni pubbliche hanno sempre un peso. Gli scritti poi vengono interpretati e se nessuno dice nulla la dichiarazione apparsa sui giornali rapidamente diventa una giustificazione a programmi ampliati.

[Guiotto]

CITAZIONE (snapdozier @ 12/3/2008, 22:04)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

Stamattina erano 30 GW, comunque il fotovoltaico sarà una prospettiva, ma oggi è un buisnes per gli incentivi (LOBY se ti piace il termine) nulla piu', il solare termodinamico è interessante, ma presenta gli stessi problemi dei reattori veloci(non è uno scerzo è vero).
diciamo che un 10% fotovoltaico per l'energia elettrica è un dato che si puo' raggiungere in qualche anno, ma dubito si andrà molto oltre.
Il problema che il sole non splende sempre è serio, se si vuole far politica energetica di uno stato si deve tener conto della programmabilità dell'energia.

[Fede1975]

CITAZIONE (snapdozier @ 12/3/2008, 22:04)

Se leggi il grafico vedrai che sono 22-23 GW.

Peccato che i dati siano diversi.
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

CITAZIONE (snapdozier @ 12/3/2008, 22:04)

La notte, oltre al vento ci sono le maree, c'è il biogas, c'è appunto il mini idroelettrico .Mi dispiace esserti mancato, ma dovevo finire un progetto. Se tu eviti di fare certe affermazioni tromboneggianti mi toglieresti l'esca ad intervenire.

Avevo dichiarato di aver trascurato per semplicità quelle minori, ma evidentemente non hai letto bene.
Davvero avevi da fare un progetto? Mi piacerebbe sapere a che titolo lo firmerai.
Hai preso la laurea in ingegneria?

CITAZIONE (snapdozier @ 12/3/2008, 21:42)

Lei non sa chi sono io....., vado dall'avvocato ..... e gli lasci giù un po' di centoni, dopo di che, fra una decina d'anni e qualche migliaio di euro in meno, ti fai sbollire la rabbia e pensi che in Italia non c'è giustizia, mentre il tuo avvocato se la spassa in qualche localino a ridere della tua "sete di giustizia". eh, eh- So che la prenderai come un'offesa, ma non è nelle mie intenzioni, mi sembri il bambino a cui hanno fatto cadere il lecca lecca nella buca della sabbia e che corre dalla mamma per una vendetta esemplare. Il problema è che una volta la mamma ti avrebbe dato una sberla coi fiocchi e ti avrebbe detto che non avresti più avuto lecca lecca e invece adesso la mamma ti consola: povero cucciolo.

No, no. Non ci siamo proprio. Lei non sa chi sono io.. è tipico di chi ha torto e vuol fare il prepotente. Difendere i propri diritti è invece l'atteggiamento del cittadino che non sopporta i soprusi, sia che vengano dal potente arrogante di turno, sia che provengano da un branco di facinorosi prepotenti pronti ad arrogarsi, in nome della loro presunta superiorità intellettuale, a calpestare i diritti degli altri.
Del risarcimento monetario mi importa poco (magari lo devolverò in beneficienza, visto che poi non voglio che mi si accusi di specularci sopra). Quello che mi importa sarebbe riuscire a fissare il principio che chi provoca con il suo comportamento un danno, lo debba poi risarcire. E se la cosa diventasse prassi, tutti quelli che ora fanno i blocchi e si sentono spavaldi, nella sicurezza dell'impunità, ci penserebbero due volte, una volta colpiti nei loro patrimoni.
Voglio poi vedere quanti di quelli che ora si fanno belli a fare gli idealisti, senza rischiare niente, una volta toccati nel loro portaglio, ne rimarrebbero. Alla faccia degli ideali.

Saluti.

Federico

[janvaljan]

Quello che finora nessun programma dice è che spendiamo 50 miliardi di euro l'anno per importare combustibili ed elettricità. Questo porta la nostra bilancio commerciale ad un passivo di più di 25 miliardi l'anno...praticamente senza l'energia saremmo un paese costantemente in attivo.
Da questo si evince come la prima cosa a cui un governo serio dovrebbe pensare è l'autarchia energetica. E ho rispolverato apposta il termine di mussoliniana memoria (nonostante non ne sia un fan) per indicare che i metodi da usare sono gli stessi: diminuizione dei consumi ed aumento della produzione locale.

Diminuizione dei consumi col risparmio energetico e la riprogrammazione della viabilità, soprattutto urbana. Incentivo e campagna di informazione per i "cappotti", le lampadine e gli elettrodomestici a basso consumo. Tassazione e assicurazione al km per tutti i veicoli, forte incentivo al trasporto pubblico locale.

Aumento della produzione usando quelli che sono le fonti di cui abbondiamo, e tra queste ovviamente non ci sono petrolio, gas, carbone e uranio. Cosa abbiamo? Acqua, sole, vento, terra. Quindi spingere fortemente su idroelettrico, fotovoltaico, eolico e soprattutto biomasse, che possono essere considerate la vera alternativa ai combustibili fossili.
E inoltre permetterebbero di rilanciare un settore in forte crisi quale quello agricolo.

I costi al kwh sono maggiori? Bene, se ne farà carico lo Stato. Perchè dico questo? Perchè mi sembra molto più ragionevole per uno Stato spendere 50 miliardi che rimarranno all'interno di esso e contribuiranno al rilancio dell'economia (e quindi ritorneranno, almeno in parte, sotto forma di tasse), che non permettere che 30 ogni anno escano dalle sue frontiere per arricchire gli sceicchi arabi.

Purtroppo queste idee non le si trova nè a destra nè a sinistra, ulteriore dimostrazione del totale deficit di Q.I. da parte dei nostri governanti

[Ospite]

cose bellissime con alcuni problemini

1) idroelettrico, abbiamo già sfruttato più o meno tutto lo sfruttabile, al limite potremmo ri-aprire alcune delle centrali più vecchie, ma, sarebbe comunque poca roba, inoltre, te li immagini i verdi che protestano contro nuovi invasi e dighe ?

2) vento ? non c'è bisogno di immaginare nulla, le proteste anti-eolico dei propugnatori dell'eolico, hanno fatto il giro d'italia

3) solare, è ancora poco e polverizzato, ma vedrai, quando cominceranno a voler impiantare grandi distese di pannelli, ci sarà chi chiederà l'impatto ambientale e i vincoli paesaggistici

4) agricolo ? su quali terreni ? quelli per le derrate alimentari ? con quali essenze vegetali ? possiamo ricorrere a ogm ?

Infine, posso farti notare che "lo stato siamo noi" ? se i soldi non ci escono dalla tasca destra, usciranno dalla tasca sinistra

Odisseo

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Fede1975 @ 12/3/2008, 22:50)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

Stamattina il fabbisogno erano 26 GW.
L'azienda che dirigo ne ha di ingegneri.
La settimana scorsa mi sono trovato bloccato da una manifestazione. Inizialmente mi sono innervosito per l'appuntamento perso poi ho saputo che manifestavano per la morte in fabbrica di un operaio. Non li ho definiti un branco di facinorosi prepotenti pronti ad arrogarsi, in nome della loro presunta superiorità intellettuale i diritti degli altri, ho anzi riflettuto su quanto vale la vita di un uomo nella nostra società.

x Odisseo.
Il miniidroelettrico ha una potenzialità che evidentemente non ti è nota.

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

Stamattina il fabbisogno erano 26 GW.

Per evitare discussioni mi dici dove hai preso quel dato?
La Terna, per oggi 13/3/2008, segnala un consumo minimo di 29757 MW verso le 3,45 ed un massimo previsto di 50300 MW per le 19.
Con un curioso minimo durante la giornata posizionato verso le 13 di 44300 MW.
Come dire che quando il FV lavora al meglio la gente va a pranzo e stacca le macchine.
Allora l'affermazione che il FV produce il massimo quando c'è il massimo di richiesta è vera solo parzialmente.

Ciao
Tersite

[criccux]

scusate, secondo me il discorso sul picco non sposta molto i termini del discorso, che abbia ragione l'uno o l'altro!!

secondo me è veramente fuorviante una contrapposizione FV vs NUKE, per il semplice motivo che saranno entrambi indispensabili (oltre a risparmio e razionalizzazione) se vogliamo diminuire la dipendenza dai fossili e ridurre le emissioni di co2 come richiesto dal protocollo di kyoto

[autostop]

innoltre fino a che il FV non sarà l'unico modo per produrrre energia, rappresenterà comunque una percentuale bassa dei consumi, in grado durante il suo funzionamento di ridurre l'uso delle centrali attuali a gas!
Eppoi se venisse prodotto nel deserto del saaara ce ne sarebbe tutto il giorno e anche l'inverno!

[criccux]

per tornare al discorso sul programma energetico, il punto fondamentale che mi spinge nella scelta di dare il voto al PDL, e la mia scelta esce rafforzata da questa discussione, è non tanto nel programma in se, quanto nella forza che presumo avrà questa parte politica nel portarlo a termine, superando l'ostruzionismo dei "civili manifestanti"

[tersite3]

caro criccux

CITAZIONE

scusate, secondo me il discorso sul picco non sposta molto i termini del discorso, che abbia ragione l'uno o l'altro!!

Ad un'analisi seria è vero che il picco non è così importante.
Però quando si cerca di far passare l'idea che il FV produce quando c'è bisogno di energia e che il resto serve a poco è opportuno mettere dei numeri affidabili dietro a queste affermazioni. Altrimenti continuiamo a raccontarci storie.

CITAZIONE

secondo me è veramente fuorviante una contrapposizione FV vs NUKE, per il semplice motivo che saranno entrambi indispensabili (oltre a risparmio e razionalizzazione)

Perfettamente d'accordo.
Il problema è di fondo.
Il filofotovoltaico è disposto a fare blocchi stradali per impedire che venga costruita o riattivata una centrale nuke (o risolto in modo RAGIONEVOLE il problema delle scorie).
Il filo nuke è ben contento che si facciano ANCHE installazioni rinnovabili.
Piccolo problema di democrazia

Per autostop

CITAZIONE

innoltre fino a che il FV non sarà l'unico modo per produrrre energia, rappresenterà comunque una percentuale bassa dei consumi

Giusto e mentre aspettiamo che diventi l'unico modo per produrre energia che si fa?

CITAZIONE

Eppoi se venisse prodotto nel deserto del saaara

Hai idea di come si presenteranno i preziosi specchi dopo una settimana di tempesta di sabbia?

CITAZIONE

ce ne sarebbe tutto il giorno

E la notte?


Ciao
Tersite

Edited by tersite3 - 13/3/2008, 11:27

[cirowsky]

CITAZIONE (criccux @ 13/3/2008, 11:08)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero. nll]

anche io sono tentato, sinceramente.
per tantissime altre cose mi scoccia. ma una rincorsa decisa (e non discorsiva) al nuke perduto mi alletta molto.
non so poi alla fine cosa farò

[autostop]

per criccux:
Ma è un discorso senza senso il tuo.
Logico che se riceverà tanti voti anche l'altra parte politica potrò decidere senza condizionamenti.
E' un cane che si morde la coda.
Con gli stessi argomenti, potrei dire che io do' il voto alla parte avversa.
Ma lo voti perchè vuoi che prevalgano i piu' forti o perchè credi a quello che dice nel programma?
Con i tuoi ragionamenti, se ci fosse il duce, gli daresti il voto perchè era l'uomo forte

[autostop]

nucleare moderno
è questo il genere di nucleare di cui parlate?

[cirowsky]

CITAZIONE (autostop @ 13/3/2008, 12:01)

[MODERAZIONE: Non si cita un messaggio per intero, anche se è breve. nll]

no...io vorrei fossero installato in italia delle centrali moderne..queste sono speculazioni (dovute, frall'altro, al fatto che in italia no nuke)

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (tersite3 @ 13/3/2008, 11:17)

Però quando si cerca di far passare l'idea che il FV produce quando c'è bisogno di energia e che il resto serve a poco è opportuno mettere dei numeri affidabili dietro a queste affermazioni. Altrimenti continuiamo a raccontarci storie.

ll FV produce nella fascia di maggior consumo, all'una spegni un po' di idroelettrico o fai idrogeno per la sera, mi sembra un po' capzioso il tuo ragionamento,

CITAZIONE

Perfettamente d'accordo.
Il problema è di fondo.
Il filofotovoltaico è disposto a fare blocchi stradali per impedire che venga costruita o riattivata una centrale nuke (o risolto in modo RAGIONEVOLE il problema delle scorie).
Il filo nuke è ben contento che si facciano ANCHE installazioni rinnovabili.
Piccolo problema di democrazia

Mi sa che è un po' forzato dal punto di vista logico. Ci sono un sacco di filofotovoltaici che non si sognerebbero mai di fare i blocchi stradali così come ci saranno filonucleari che si menano come fabbri allo stadio e fanno i blocchi stradali quando ne ammazzano qualcuno o per non pagare le multe sulle quote latte.
E' un ragionamento schematico e come tale molto debole.

CITAZIONE

innoltre fino a che il FV non sarà l'unico modo per produrrre energia, rappresenterà comunque una percentuale bassa dei consumi

Giusto e mentre aspettiamo che diventi l'unico modo per produrre energia che si fa?

Eppoi se venisse prodotto nel deserto del saaara

Hai idea di come si presenteranno i preziosi specchi dopo una settimana di tempesta di sabbia?

ce ne sarebbe tutto il giorno

E la notte?

Caro Tersite ormai è da un pezzo che si ribadiscono gli stessi concetti. Le FER sono un insieme integrato di fonti da usare in modo modulare.
Il nucleare non è una soluzione a breve ed essendoin ogni caso una risorsa finita probabilmente quando saranno pronti i generatori convenienti sarà ormai obsoleta e superata come tecnologia.
Oggi parlare di nucleare come alternativa ai fossili è privo di senso per l'urgenza del problema, domani sarà inutile perché il problema sarà obsoleto.

[autostop]

riepilogando:
il nuke da problemi di tutti i tipi, le fonti fossili di approvigionamento,costo e sopratutto effetto serra,
le alternative sono costose o occupano un sacco di spazio o danno fastidio e soprattutto (tranne alcunecome l'eolico) non sono convenienti per superare l'emergenza, non resta che il risparmio (non la deprivazione ma l'efficenza) che non ha nessuna controindicazione ed è realizzabile subito per tante applicazioni, e in futuro...chissà, forse ancora di piu'
Non ho mai sentito nessuno protestare per l'efficenza.Per altre fonti ...si.
E' l'energia del prossimo futuro......auto , case, e apparati che consumano di meno.
Merci su ferro (non su tav o tac) e organizzazione migliore della vita.
Poi ci saranno le energie alternative a completare il ciclo virtuoso.

[criccux]

scusa autostop, forse mi sono spiegato male, non è cun problema di forza dovuta al maggior numero di voti, è che ritengo che il pdl sia più efficiente del pd o altri nel perseguire obbiettivi di sicurezza e rispetto della legalità, e realizzazione grandi opere (tav, termovalorizzatori, ecc) chiaro??? "> quindi non direi che è un discorso senza senso, anzi, ha un senso molto più ampio e non strettamente legato alla sola politica energetica

poi si può essere daccordo o no, questa è solo la mia personalissima opinione

ma il tutto è strettamente legato al programma, lascia stare la storia dell'uomo forte.....

[tersite3]

Caro snap

CITAZIONE

Mi sa che è un po' forzato dal punto di vista logico. Ci sono un sacco di filofotovoltaici che non si sognerebbero mai di fare i blocchi stradali così come ci saranno filonucleari che si menano come fabbri allo stadio e fanno i blocchi stradali quando ne ammazzano qualcuno o per non pagare le multe sulle quote latte.
E' un ragionamento schematico e come tale molto debole.

Naturalmente è un ragionamento schematico, sta di fatto che nessuno, filonuke o meno, ha mai manifestato contro l'installazione di pannelli solari, mentre non si può dire onestamente il contrario. Quelli delle quote latte sono ovviamente un'altra cosa.

x auto stop

CITAZIONE

E' l'energia del prossimo futuro......auto , case, e apparati che consumano di meno.

Qui ci sono numerose balle da sfatare.
Ti sei innamorato delle lampade a basso consumo, è vero che con questa tecnologia risparmi, ma quando hai risparmiato con questa soluzione il 10% della corrente che compri dall'Enel la festa è finita.
Auto che consumano meno?
E quando mai? La mia prima auto era una Fiat 500 18 Km con un litro e 45 minuti per fare da casa al lavoro. Ora ho una Passat TD 18 Km con un litro e sempre 45 minuti per lo stesso tragitto. Molto più comodo però.
Apparati che consumano di meno? Forse. Il primo televisore in BN ciucciava 60 Watt, con uno al plasma attuale non te la cavi con meno di 200.
Il frigo era magari di classe zeta, ma durava 20 anni ed aveva un tale isolamento termico che lo portava ad avere un consumo da sogno confrontato con quelli attuali.
Per le case ti do ragione, si potrebbe fare di meglio, ma realisticamente questo vale da oggi in avanti.
Riassumendo, nonostante le sbandierate tecnologie il consumo elettrico è costantemente aumentato di un 2% annuo. Per fare di meglio bisogna rinunciare a molte comodità, pensare che la tecnologia ci tolga le castagne dal fuoco è illusorio.

Ciao
Tersite