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NON l'attività solare a provocare il riscaldamento globale

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  • NON l'attività solare a provocare il riscaldamento globale

    Tra i negazionisti del contributo antropico al global warming una delle teorie che va per la maggiore, per spiegare l'aumento della temperatura, che si tratti di un fenomeno condizionato esclusivamente dall'attività solare. Esistono già studi che smontano questa teoria, ma il pi recente, uscito pochi giorni fa, particolarmente significativo perch prodotto da ricercatori che tentavano di dimostrare proprio la tesi negazionista. Ebbene, si sono dovuti ricredere:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7327393.stm

    Chi non mastica l'inglese pu trovare qualche accenno ai contenuti dello studio qui:

    http://www.ecoblog.it/post/5596/lattivita-...menti-climatici


  • #2
    rimarrebbe da spiegare questo

    http://www.repubblica.it/2007/08/sezioni/s...ima-spazio.html

    Odisseo

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    • #3
      CITAZIONE (odisseo @ 9/4/2008, 21:05)

      Et voilà, il debunking servito!

      Vedi anche http://www.realclimate.org/index.php/archi...arming-on-mars/

      http://voglioilfotovoltaico.blogspot.com/

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      • #4
        perch, giustamente, tutti hanno una teoria al riguardo
        http://news.nationalgeographic.com/news/20...-warming_2.html

        pronti al grande freddo ??? :lol:

        oppure alla normale variazione del clima ?
        http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale

        chissà <img src=">

        magari tutti al buio
        http://www.realclimate.org/index.php?p=110

        chissà <img src=">

        http://www.meteogiornale.it/news/read.php?id=16068

        magari qualcuno tornerà a ipotizzare l'uso di pannelli solari o, la dispersione di rocce scure sminuzzate sul terreno, per contrastare la nuova glaciazione

        Odisseo

        Edited by odisseo - 10/4/2008, 01:42

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        • #5
          CITAZIONE (odisseo @ 10/4/2008, 01:22)
          perch, giustamente, tutti hanno una teoria al riguardo
          http://news.nationalgeographic.com/news/20...-warming_2.html

          eh, già: <img src=">

          http://news.nationalgeographic.com/news/20...rs-warming.html

          CITAZIONE
          oppure alla normale variazione del clima ?
          http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale

          ti consiglio l'edizione inglese:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming


          CITAZIONE

          non mi pare proprio che l'articolo intenda questo: negli ultimi decenni inoltre gli aerosol nell'atmosfera non compensano pi l'aumento dei gas serra.

          Dal sito della NASA:

          After World War II, the industrial economies of Europe and the United States were revving up to a level of productivity the world had never seen before. To power this large-scale expansion of industry, Europeans and Americans burned an enormous quantity of fossil fuels (coal, oil, and natural gas). In addition to carbon dioxide, burning fossil fuel produces particulate matterincluding soot and light-colored sulfate aerosols. Hansen suspects the relatively sudden, massive output of aerosols from industries and power plants contributed to the global cooling trend from 1940-1970.[...]

          "There is a nice record of sulfates in Greenland ice cores that shows this type of particle was peaking in the atmosphere around 1970. And then the ice core record shows a rapid decline in sulfates, right about the time nations began regulating their emission." (Sulfates cause acid rain and other health and environmental problems.)

          Over the course of the twentieth century, Hansen and other climate scientists estimate aerosols may have offset global warming by as much as 50 percent by reducing the amount of sunlight reaching the surface. Scientists call this phenomenon "global dimming," although the change was too gradual and too slight to be perceived by the human eye. (Aerosols' dimming potential has been observed, of course, after dramatic events like the Agung Volcano eruption that Hansen noticed during the lunar eclipse of December 1963.)

          Hansen describes the global dimming effect of human-emitted aerosols as a "Faustian bargain"a deal with the devil. "Eventually you get to a point where you don't want aerosols in the atmosphere because they're harmful to human health, harmful to agriculture, and harmful to natural resources," he stated. "So in the U.S. and much of Europe, we've been reducing aerosol emissions."

          But we haven't seen a corresponding reduction in greenhouse gas emissions. Indeed, humans' use of fossil fuels rose rapidly (about 5 percent per year) from the period after World War II until 1973. After the oil embargo and price shock of oil in 1973, annual average consumption continued to increase, but at a slower pace (between 1.5 and 2 percent per year). A byproduct of that rising fossil fuel consumption has been a corresponding rise in carbon dioxide emission. Because greenhouse gases reside in the atmosphere for decades, while aerosols usually wash out over a span of days to weeks, the warming influence of greenhouse gases gradually won out.

          [tratto da: http://www.giss.nasa.gov/research/features/temptracker/]



          meteogiornale non mi sembra esattamente una fonte autorevole... <img src=">

          Edited by The_Essence - 10/4/2008, 09:38

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          • #6
            CITAZIONE (odisseo @ 10/4/2008, 01:22)
            perch, giustamente, tutti hanno una teoria al riguardo

            Non bisogna neanche perdere di vista un fatto importante: si cerca di discettare di modelli climatici di altri pianeti, quando siamo riusciti da poco a realizzarne di appena appena decenti per il nostro... <img src=">
            Ad esempio, già sul meteo terrestre, i meteorologi prenderebbero con le pinze i dati di temperatura risalenti al 1939, in quanto le metodologie di rilievo non erano omogenee e, comunque, erano molto diverse dalle attuali.
            Prova un po' a pensare: com' che nel 1939 avevano misurato la temperatura di Marte? Con quali strumenti? Con quali metodologie? Qual'era l'incertezza di tale misura?
            Eppure si vorrebbe prendere quel dato e confrontarlo con l'attuale...

            Cosa intendo dire con questo?
            Che la meteorologia di altri pianeti del sistema solare , al momento, una questione bizantina; gli scienziati sono liberi di proporre a questo proposito le tesi pi varie e strampalate; il tempo, il metodo scientifico, e la raccoltta sistematica di dati nell'arco dei prossimi decenni o secoli permetterà di stabilire la verità. Questo il metodo scientifico, e cos funziona.
            Che qualcuno voglia prendere questi pseudo-dati e tirarne fuori qualcosa di buono tecnicamente, per voler dimostrare che tutto sommato possiamo continuare a girare con i SUV perch se il pianeta terra si riscalda tutto sommato non colpa nostra, invece puro opportunismo pseudo-scientifico.
            http://voglioilfotovoltaico.blogspot.com/

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            • #7
              Caro Archimede
              CITAZIONE
              Et voilà, il debunking servito!

              Dovresti scegliere meglio i tuoi debunker, quello che hai citato abbastanza disinformato.
              Invece di fare lo spiritoso sulle nubi di Marte avrebbe fatto meglio ad informarsi, non saranno di vapore acqueo, ma ci sono e molto persistenti. Anche il ciclo delle calotte polari un normale ciclo stagionale che coinvolge per CO2 e non come sembra dall'articolo un fenomeno epocale.
              Se il riscaldamento di Marte esiste non basta esorcizzarlo con quattro battute disinformate.

              Sull'argomento ci sono un sacco di pareri, nessuno ha particolari caratteristiche di affidabilità (io per esempio diffido di chi parla di modelli matematici previsionali, dimenticano sempre qualche parametro).
              Osservazione e un pochino di buon senso. Ti lascio alcuni spunti di meditazione:
              -Le rilevazioni delle temperature si fanno in prossimità delle città, o le città si sono espanse fino ad inglobare in centri di misurazione. I valori rilevati sono affetti dall'errore "isola di calore". La stragrande maggioranza dei dati in nostro possesso affetto da questo errore.
              -Si sottovaluta ampiamente l'andamento termico degli oceani, sono il 70% della superficie ed hanno un calore specifico e possibilità di trasmissione del calore nettamente superiori all'atmosfera
              -Le variazioni climatiche ci sono sempre state, anche repentine e di intensità molto superiori a quelle paventate attualmente. Durante queste fasi variava anche il tasso di CO2 atmosferico difficile stabilire quale fosse la causa e quale l'effeto (i pi pensano che prima ci sia stato un riscaldamento e poi l'aumento di emissione). Arduo dare la colpa all'attività dell'uomo.
              -Strabismi sospetti nel trattare il problema. Esempio: Brucio una molecola di metano ed ottengo CO2 ed acqua
              La molecola di metano deve essere estratta dal giacimento, veicolata per migliaia di km stoccata chissà come, ripompata in condutture fino al mio ugello. Vogliamo ammettere che un 5 % di metano va disperso in tutto questo trambusto?
              Il metano ha un effetto serra 20 volte superiore alla CO2 (ed una persistenza molto maggiore); le sole perdite di gas hanno un effetto serra pari alla combustione. Eppure si demonizza solo la CO2.

              e molto altro
              Tersite
              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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              • #8
                Infatti, Tersite, il metano compreso nei famigerati 'gas serra'. La CO2 non un 'comodo bersaglio': pi semplicemente il pi ABBONDANTE e quindi quello con maggior impatto. Ridurre significativamente la CO2 significa dare maggiori possibilità al nostro futuro, ma non significa certo tenere la testa bassa sul metano.
                Le rilevazioni delle temperature di cui parli, con le tecniche moderne, vanno ben oltre le 'isole di calore' di cui parli. Se non lo avessi notato, abbiamo satelliti in orbita e stazioni di monitoraggio nei luoghi pi sperduti del mondo, dal mare ai monti. Quindi i dati di oggi sono davvero pi imparziali di quanto ti illudi. Quanto ai dati vecchi, invece tendi ad avere ragione in quanto in passato mancavano i mezzi per osservazioni accurate extraurbane.
                Quanto all'influenza dell'uomo, decisamente la cosa pi semplice da verificare, grazie anche alle analisi delle carotature dei ghiacci polari. Analizzando quelli ed i resti fossili, ci sono pochi dubbi sul fatto che nel tempo le massicce immissioni di gas serra, causate dall'attività vulcanica pi frequente o da super-eruzioni, nell'aria siano state la causa di forti e brusche salite della temperatura. La tragica ironia che noi, consumando progressivamente quanto velocemente i combustibili fossili, stiamo reimmettendo nell'aria proprio quei gas che la Terra 'metabolizz' in migliaia e migliaia di anni, e che oggi non riesce a smaltire altrettanto velocemente.

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                • #9
                  Esattamente.

                  I giacimenti fossili altro non sono che antiche foreste che ricoprivano il pianeta e che nella loro esistenza hanno accumulato energia tramite la fotosintesi, 'catturando' anidride carbonica dall'atmosfera.

                  Oggi per estrarre quell'energia stiamo riversando quella CO2 e quindi riporteremo l'atmosfera a come era del Mesozoico.

                  Con la differenza che non ci sono altrettante foreste per riassorbirla.


                  Complimenti.

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                  • #10
                    CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 10:30)
                    Caro Archimede
                    CITAZIONE
                    Et voilà, il debunking servito!

                    Dovresti scegliere meglio i tuoi debunker, quello che hai citato abbastanza disinformato.

                    Mah, sarà... http://www3.unifi.it/surfchem/solid/bardi/

                    CITAZIONE
                    -Le rilevazioni delle temperature si fanno in prossimità delle città, o le città si sono espanse fino ad inglobare in centri di misurazione. I valori rilevati sono affetti dall'errore "isola di calore". La stragrande maggioranza dei dati in nostro possesso affetto da questo errore.

                    Eh, si sa che i meteorologi sono una manica di imbecilli e non ci hanno pensato...

                    CITAZIONE
                    -Si sottovaluta ampiamente l'andamento termico degli oceani, sono il 70% della superficie ed hanno un calore specifico e possibilità di trasmissione del calore nettamente superiori all'atmosfera

                    Veramente sono state riscontrate anomalie termiche anche negli oceani...

                    CITAZIONE
                    -Le variazioni climatiche ci sono sempre state, anche repentine e di intensità molto superiori a quelle paventate attualmente. Durante queste fasi variava anche il tasso di CO2 atmosferico difficile stabilire quale fosse la causa e quale l'effeto (i pi pensano che prima ci sia stato un riscaldamento e poi l'aumento di emissione). Arduo dare la colpa all'attività dell'uomo.

                    Questo grafico dovrebbe esser abbastanza inequivocabile:

                    image

                    Essenzialmente, ci dice che il livello di CO2 odierno il pi alto degli ultimi 450000 anni (da qualche parte ho un grafico che riporta la situazione degli ultimi due milioni di anni... e la situazione la stessa).

                    Dici che non colpa dell'uomo? Dura da credere...
                    http://voglioilfotovoltaico.blogspot.com/

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                    • #11
                      Caro Archi

                      Molto probabilmente Bardi un valentissimo chimico, questo non lo qualifica automaticamente come esperto in atmosfera marziana.
                      Quando i super esperti escono dal loro giardinetto diventano comuni mortali.
                      CITAZIONE
                      Eh, si sa che i meteorologi sono una manica di imbecilli e non ci hanno pensato...

                      Quando preme evidenziare un fattore o tirare l'acqua al proprio mulino
                      possibile che si dimentichino di qualchecosetta. Gli imbecilli non sono loro, comunque.....

                      CITAZIONE
                      Veramente sono state riscontrate anomalie termiche anche negli oceani...

                      Si, ma le rilevazioni sono recenti, troppo recenti per mettere in piedi una statistica affidabile.

                      CITAZIONE
                      Questo grafico dovrebbe esser abbastanza inequivocabile:

                      Sicuro di averlo postato? Io non vedo nulla.

                      Se ti fa piacere posso confermarti, invece, che gli ultimi tre cicli solari sono stati regolari, quindi quello che successo alla temperatura del pianeta non dipende dalle macchie solari. (al massimo una concausa)

                      ciao
                      tersite

                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                      Commenta


                      • #12
                        CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 16:13)
                        CITAZIONE
                        Veramente sono state riscontrate anomalie termiche anche negli oceani...

                        Si, ma le rilevazioni sono recenti, troppo recenti per mettere in piedi una statistica affidabile.

                        Veramente le serie storiche delle temperature oceaniche affidabili, da che mi risulta, sono ancora pi ampie ed antiche di quelle atmosferiche (per le quali ci sono state grosse variazioni metodologiche).


                        CITAZIONE
                        Sicuro di averlo postato? Io non vedo nulla.

                        Prova a riguardare adesso: prima l'ho messo come link esterno, ma non lo visualizzava... poi l'ho corretto come link interno, e lo ha visualizzato.
                        Murphy ci ha messo lo zampino e ti ha fatto rispondere in quei due minuti d'intervallo... <img src=">

                        http://voglioilfotovoltaico.blogspot.com/

                        Commenta


                        • #13
                          OK Archi
                          Ora si vede.
                          La scala non consente di valutare se il picco di temperatura ha causato il picco di CO2 o viceversa.
                          Non un problema di poco conto.
                          Diagrammi che si riferiscono al secolo scorso dimostrano una tendenza al calo di temperatura a cavallo degli anni 50, proprio in un momento in cui l'uso scriteriato del fossile raggiungeva quote notevolissime.

                          La temperatura mediamente sta aumentando, innegabile. Caso mai ci si pu accapigliare per qualche decimo di grado.
                          Pu essere una fregatura per qualcuno e una manna per qualcun altro, ma un'osservazione da bottegaio.
                          Il problema serio individuare quale fattore provoca questo aumento.
                          Se sono fattori astronomici meglio non perdere tempo a cercare improbabili soluzioni.
                          Se sono problemi legati al comportamento dell'uomo occorre individuare quale di questi comportamenti maggiormante deleterio.
                          Non prendere il primo fattore che ci capita a tiro, demonizzarlo per fare business con soluzioni alternative.
                          Supponendo che la CO2 sia il maggior responsabile occorrono soluzioni drastiche. Ridurre del 5% un consumo destabilizzante ha la stessa valenza di un impacco su una gamba di legno.
                          SE lei bisogna smetterla da SUBITO di bruciare fossile; ridurre del 5% significa semplicemente posticipare il disastro di un 5% di anni.
                          Il sistema delle quote poi aberrante, chi ha i soldi continuerà a bruciare quel che gli pare, dando in cambio una consistente elemosina a chi non se lo pu permettere.

                          Il sistema molto complicato, agire su un solo fattore probabilmente inutile. Molto spesso profezie catastrofiche si sono rivelate delle bufale, per fortuna (e si sono vendute vagonate di libri).

                          In ogni caso, se dovessimo smettere di bruciare fossile (dovremo farlo comunque fra un centinaio d'anni) come si pensa di sostentare un popolazione di 7 miliardi di persone?
                          Senza energia per attività agricole, salvo il vecchio caro bue.

                          A pensarci bene non ci sono molte possibilità

                          ciao
                          Tersite


                          Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
                          Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                          Commenta


                          • #14
                            CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 18:14)
                            Diagrammi che si riferiscono al secolo scorso dimostrano una tendenza al calo di temperatura a cavallo degli anni 50, proprio in un momento in cui l'uso scriteriato del fossile raggiungeva quote notevolissime.

                            su questo punto ho già risposto con l'estratto dell'articolo dal sito NASA, che t'invito a leggere: in effetti, in quegli anni la concentrazione di aerosol atmosferici prodotti dalle attività umane era maggiore che nei decenni successivi e questo compensava l'effetto di riscaldamento della CO2.


                            Commenta


                            • #15
                              CITAZIONE
                              in quegli anni la concentrazione di aerosol atmosferici prodotti dalle attività umane era maggiore che nei decenni successivi e questo compensava l'effetto di riscaldamento della CO2.

                              Sarebbe interessante sapere quali misure sono state prese negli anni 50-60 per ridurre l'emissione di aerosol, mentre si continuava a bruciare alla grande un p di tutto, con pochissime cautele.

                              Non sono convincenti.

                              Ciao
                              Tersite

                              Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
                              Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                              Commenta


                              • #16
                                CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 21:07)
                                Sarebbe interessante sapere quali misure sono state prese negli anni 50-60 per ridurre l'emissione di aerosol, mentre si continuava a bruciare alla grande un p di tutto, con pochissime cautele.

                                negli anni '50 e '60 nessuna, ma negli anni '70, causa piogge acide:


                                "There is a nice record of sulfates in Greenland ice cores that shows this type of particle was peaking in the atmosphere around 1970. And then the ice core record shows a rapid decline in sulfates, right about the time nations began regulating their emission." (Sulfates cause acid rain and other health and environmental problems.)


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                                • #17
                                  CITAZIONE
                                  ma negli anni '70, causa piogge acide:

                                  Supponendo che i provvedimenti presi per limitare le piogge acide (evento molto localizzato ) abbiano avuto un successo planetario, rimango comunque molto perplesso sui tempi perch di norma fra prendere atto di un problema, elaborare delle contromisure, metterle in pratica e vedere dei risultati a livello planetario occorrono parecchi anni.
                                  Poi, diciamolo fra di noi, negli anni 70 gli unici ad essere preoccupati delle piogge acide erano i paesi dell'area scandinava e qualcosa di Europa occidentale (o perlomeno erano gli unici avere le palle per prendere provvedimenti).

                                  Pu essere una spiegazione, ma non mi convince.

                                  Ciao
                                  Tersite
                                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
                                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                  • #18
                                    Di nuovo ti sfugge una cosa, Tersite: certo, se ci limitiamo a ridurre le emissioni in un ambito di consumo ESCLUSIVO di carbone e petrolio, allora s, rimandiamo la fine e basta. Ma se ALLO STESSO TEMPO ci concentriamo sulle energie alternative e rinnovabili, in un progressivo abbandono del fossile, allora la riduzione serve eccome! Ma cos', ci godi a soffrire?

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                                    • #19
                                      Caro valmaximus
                                      CITAZIONE
                                      Ma se ALLO STESSO TEMPO ci concentriamo sulle energie alternative e rinnovabili, in un progressivo abbandono del fossile, allora la riduzione serve eccome! Ma cos', ci godi a soffrire?

                                      Mai stato masochista, solo che non vedo come si possa coprire il fabbisogno di energia di 7-8 miliardi di persone con fonti che attualmente sono del tutto marginali.
                                      Quello che mi fa paura (per voi, perch ho un'età che mi consente di non preoccuparmi troppo del futuro) che si cincischia con energie da pochi punti percentuali, si favoleggiano ritorni alla semplicità francescana, senza avere il sentore che il problema non procurarsi i 3000 KWh annuali per il soddisfacimento di nostre esigenze marginali, ma trovare l'energia per far girare l'economia, l'industria, l'agricoltura ecc...
                                      Se il meccanismo attuale si inceppa seriamente rimane sempre la legge della giungla, non sarà una bella cosa.
                                      Ritengo di poterti rassicurare: anche nella peggiore delle ipotesi il pianeta non si accorgerà neanche del nostro passaggio, e la vita continuerà bellamente senza certi bipedi.

                                      Ciao
                                      Tersite
                                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
                                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                      • #20
                                        CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 18:14)
                                        Il sistema molto complicato, agire su un solo fattore probabilmente inutile. Molto spesso profezie catastrofiche si sono rivelate delle bufale, per fortuna (e si sono vendute vagonate di libri).

                                        In ogni caso, se dovessimo smettere di bruciare fossile (dovremo farlo comunque fra un centinaio d'anni) come si pensa di sostentare un popolazione di 7 miliardi di persone?
                                        Senza energia per attività agricole, salvo il vecchio caro bue.

                                        A pensarci bene non ci sono molte possibilità

                                        Certo che ci sono le possibilità! Per costano! E' tutto qua il problema. Con la scusa del costo si cerca, per me incomprensibilmente se non per motivi ideologici, di garantire a poche grandi aziende di continuare a fare guadagni stratosferici alle nostre spalle.
                                        Che sia vero o no il GW... ma santa polenta... ma perch mai dobbiamo allegramente infilare la testa nel cappio del controllo energetico estero o comunque ristretto a poche persone? Perch il costo del kWh "a bocca di centrale" la metà di quello delle FER? Se cos fosse sarebbe già una grossolana sciocchezza che lascerà a bocca aperta gli alunni delle elementari del 2100 che chiederanno alle maestre del futuro "ma perch erano cos stupidi??".
                                        La cosa gravissima che cos NEMMENO E'! Noi paghiamo costi altissimi di tasse, salute, ambiente per permettere a Eni, Enel e compagnia di trarre enormi profitti! E a Russia e paesi arabi di prosperare! La scusa del costo fasulla perch l'unica FER in grado di avere un possibile sviluppo eplosivo, diffuso e coprire agevolmente la percentuale di consumo necessaria costa circa un decimo del gas e del petrolio e un tredicesimo del carbone alla società. Attenzione... alla società! Non all'Eni! (che una parte importante di quei costi li scarica sul "sistema paese")
                                        Evabb...
                                        Se uno mi dice... si ma non c' scelta! Ok, lo posso capire. Nel XX secolo in realtà non c'era scelta. Ora si! Le tecnologie esistono e funzionano e, per quanti sorrisini di divertita sufficienza la cosa possa far nascere nelle persone "concrete coi piedi per terra" (che sono poi sempre quelle che diventano protagoniste involontarie delle "ultime parole famose!" <img src="> ) sono in grado di coprire abbondantemente l'energia (che non confondo con la potenza... sia chiaro ai battagliani!) che la nostra società richiede e richiederà!
                                        Il discorso che le alternative coprono una quota marginale di produzione ORA non dimostra proprio nulla. Con questo metro di giudizio Giovanni Agnelli nel 1899 sarebbe stato un cretino a non fondare una scuderia di purosangue invece di una fabbrica di un affare che al tempo era sicuramente molto "marginale" rispetto al cavallo e che nessuno certo si sognava di rendere disponibile ad ogni famiglia!
                                        Abbiamo (forse! <_< ) qualche decina d'anni di tempo. Bene! Usiamoli per sviluppare al massimo le alternative serie e fattibili al fossile! A me la scelta di dire "ma va là che son tutte balle e c'abbiamo ancora miliardi di barili di petrolio da estrarre" non che tranquillizzino totalmente eh!

                                        Un centinaio d'anni molto per me, Tersite e per tutti quelli che scrivono qui. Per un periodo di programmazione di media durata per una nazione.
                                        Proviamo a rispondere alla domanda... come si pensa di sostentare 7, ma 9 - 10 pi probabile, miliardi di persone alla fine dell'era fossile?
                                        Chiederemo a Enel, Eni e colleghi? :blink:

                                        E noi stiamo qua a trastullarci battibeccando su Marte che si scalda o meno... <_<

                                        C', lo so perfettamente, la magica ancora di salvezza del nucleare. Ma un'ancora illusoria nelle dimensioni che gli si attribuiscono! Non perch non sia possibile un suo sviluppo concreto futuro, ma perch esso NON sarà disponibile nelle quantità immaginate dai fans, certo non dappertutto! Resterà sempre una quota, molto importante percentualmente che NON potrà essere coperta dal nucleare!! Se a quella quota non cominciamo a pensare ORA arriveremo come al solito in ritardo, dopo aver speso miliardi nelle multe per la CO2 (visto che Kyoto esiste, stato sottoscritto e pensare ora di dire "ma l' tutta na baggianata" e fare il gesto dell'ombrello al resto del mondo mi paiono cose che solo Battaglia e una ristretta cerchia di aficionados possono sognare! :P ) e dopo avere dilapidato una fortuna arricchendo pochissimi!

                                        Se pure il GW fosse fenomeno naturale, la CO2 non contasse una fava e l'ottimismo fosse il sale della vita... Resterebbe il fatto che la paura e la spinta che questi discorsi creano nell'opinione pubblica e resta un fattore di enorme vantaggio per le scelte che DOBBIAMO fare, per motivi che esulano dal clima e che sono molto, ma molto, pi pericolosi per la sopravvivenza della civiltà attuale!
                                        Che poi il topo e lo scarafaggio ci sopravvivano come specie sicuro e assodato, ma anche poco consolatorio... <img src=">

                                        CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 23:52)
                                        Quello che mi fa paura (per voi, perch ho un'età che mi consente di non preoccuparmi troppo del futuro) che si cincischia con energie da pochi punti percentuali, si favoleggiano ritorni alla semplicità francescana, senza avere il sentore che il problema non procurarsi i 3000 KWh annuali per il soddisfacimento di nostre esigenze marginali, ma trovare l'energia per far girare l'economia, l'industria, l'agricoltura ecc...

                                        L'energia per far girare economia ecc. la forniranno per i prossimi 50 anni GAS e CARBONE in Italia! Se lo scopo del discorso quello di convincere della necessità del nucleare (scopo che io condivido con alcuni importanti "paletti" e senza ansia di alcun tipo!) un autogol! A meno di immaginarsi una improbabilissima esplosione di cantieri nucleari sparsi per la penisola l'apporto del nuke resterà marginale quanto le FER per decenni. Tra lo sviluppo di una produzione da FER e una da nucleare le differenze per l'Italia restano minime. Il discorso semmai che non si deve "cincischiare", ma puntare decisi e diretti a sviluppare AMBEDUE le strade. Le FER, che sono già ora mature e in grado di fornire energia (e ripeto NON solo potenza!) anche se a costi di investimento maggiori e la nuova generazione di nucleare, fusione sopratutto e fissione di 4 gen, al torio ecc.
                                        Non c' affatto da preoccuparsi, c' solo da capire che non pi tempo di mettersi "di traverso" alla soluzione che non ci piace sperando cos di aiutare quella che ci piace! Sono strade parallele e sinergiche! <img src=">
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                        • #21
                                          CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 18:14)
                                          Il sistema molto complicato, agire su un solo fattore probabilmente inutile. Molto spesso profezie catastrofiche si sono rivelate delle bufale, per fortuna (e si sono vendute vagonate di libri).

                                          e non dimenticarti gli studi, i simposi, i documentari, i film, sulla prossima catastrofe e, fine del mondo di turno

                                          direi che sono state utili all'economia <img src=">

                                          Odisseo

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                                          • #22
                                            CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 23:52)
                                            Se il meccanismo attuale si inceppa seriamente rimane sempre la legge della giungla, non sarà una bella cosa.

                                            Questo un atteggiamento che, sinceramente, non ho mai capito.

                                            L'unica alternativa al BAU (=andare a prendere le sigarette col SUV, bersi acqua minerale che si fatta 800 km a bordo di un TIR, mangiare pere argentine, tenersi in casa 24 gradi d'inverno e 21 in estate) che viene contemplata "la legge della jungla".

                                            Soluzioni intermedie non si riescono proprio neppure a concepire... :unsure:



                                            CITAZIONE (tersite3 @ 10/4/2008, 18:14)
                                            Il sistema molto complicato, agire su un solo fattore probabilmente inutile. Molto spesso profezie catastrofiche si sono rivelate delle bufale, per fortuna (e si sono vendute vagonate di libri).

                                            Certamente, il mondo pieno di Cassandre.
                                            Peccato che quando si dà a qualcuno della Cassandra, ci si dimentica di un fatto fondamentale: CASSANDRA AVEVA RAGIONE!
                                            http://voglioilfotovoltaico.blogspot.com/

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                                            • #23
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                                              Si cerca di focalizzare tutto su una tecnologia, secondo me si dovrebbe lavorare in parallelo,va bene il solare, ma questo deve essere usato solo per i picchi del giorno e per risparmiare combustibile, non ha senso per ora usare sistemi di accumulo con relativi rendimenti.
                                              L'eolico deve essere dimensionato molto bene per evitare i problemi avuti dalla germania, e servire sempre per il risparmio di combustibile.
                                              La richiesta di base va sodisfatta con fonti stabili come l'idroelettrico, il geotermico(che andrebbe aumentato di molto visto l'attività vulcanica in italia)ed il nucleare.
                                              Il combustibile pu essere fossile o derivato da rifiuti, reflui fognari biomasse ecc..

                                              per quanto riguarda il surriscaldamento non penso sia dimostrato che dipende dalle macchie solari odall'anudride carbonica.
                                              Potrebbero esserci miliardi di concause, comunque non mi preoccuperei, l'erba cattiva(l'uono) dura a morire <img src=">

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                                              • #24
                                                Tersite, ma te le pensi davvero queste *****te?
                                                Rivediamo la cosa, con calma:
                                                1) NON bisogna concentrarsi su UNA tecnologia per la produzione di energia da sostituire quella precedente. Le fonti rinnovabili vanno usate principalmente per i consumi delle abitazioni, mentre le esigenze industriali e i picchi periodici nei consumi vanno soddisfatti con il nucleare.
                                                2) PIANTARLA di arricchire un mercato che chiede imballaggi INUTILI e favorire al massimo il riciclaggio per davvero.
                                                3) AUMENTARE mezzi di trasporto pubblici, preferendo la strada ferrata alla gomma per il trasporto merci.
                                                4) cessare la produzione di lampadine a incandescenza UNA VOLTA PER TUTTE, a livello mondiale.
                                                5) RIUTILIZZARE l'olio di frittura di ristoranti, famiglie, fast-food, pizzerie, ecc. per filtrarlo e farne carburante (o comunque una valida integrazione), invece di coltivare campi di grano per farne biodiesel (che da criminali!)
                                                6) TRASFORMARE le discariche in modo che il riciclaggio possa essere fatto anche in loco, per creare pi compost e ridurre sensibilmente la massa di rifiuti da incenerire.

                                                e ce ne sono ancora, tutte misure che prese singolarmente possono fare sorridere, ma che messe insieme, moltiplicate, fanno una bella fetta nella lotta alla nostra allegra autodistruzione. Non si tratta di misure draconiane, come vedi, non c' bisogno di arrivare agli 'opposti estremi', ma bisogna spendere, quello s. E personalmente sono favorevole all'idea di una tassa dedicata a questi scopi. Per ora, i politici aspettano che il mercato li costringa a muoversi definitivamente nella giusta direzione. Speriamo che per allora non sarà già troppo tardi.

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                                                • #25
                                                  anche la Confesercenti ci propone qualche buono spunto di riflessione:

                                                  Energia:sprecati in un anno 20 mld

                                                  http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/articol...olo406976.shtml

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                                                  • #26
                                                    CITAZIONE
                                                    CASSANDRA AVEVA RAGIONE!

                                                    Dillo a me, dillo!!!
                                                    Per lei era raccomandata da Apollo, i nostri profeti appaiono piuttosto raccomandati da Pluto.

                                                    CITAZIONE
                                                    L'unica alternativa al BAU (=andare a prendere le sigarette col SUV, bersi acqua minerale che si fatta 800 km a bordo di un TIR, mangiare pere argentine, tenersi in casa 24 gradi d'inverno e 21 in estate) che viene contemplata "la legge della jungla".

                                                    Soluzioni intermedie non si riescono proprio neppure a concepire... :unsure:

                                                    Soluzioni intermedie quanto sono valide e quanto intermedie?
                                                    Andare a prendere le sigarette con la panda non risolve il problema, come risparmiare sul resto non risolve nulla, allunga un pelino il tempo prima della caduta di Troia.
                                                    I 24 gradi in casa in inverno stanno diventando un sogno, il guaio che il prossimo anno saranno un sogno pure i 20.
                                                    Probabilmente fra qualche anno andare a prendere l'acqua a 800km non sarà pi uno scandalo, chi avrà la fortuna di avere acqua se la terrà.

                                                    L'inizio del contendere era il picco del CO2 associato ad un aumento di temperatura.
                                                    C' correlazione o meno tra i due fenomeni?
                                                    Io avrei anche messo, accanto ai due precedenti, il grafico dell'aumento della popolazione. Anche con la maledizione di Apollo sarebbe impossibile non vedere correlazione.
                                                    Produzione totale = Produzione individuale X numero individui.
                                                    E' una semplice equazione, se si vuole che il prodotto diminuisca bisogna che entrambi i fattori diminuiscano, o almeno uno mentre l'altro rimane costante.
                                                    Che senso ha che io vada a lavorare in bicicletta per risparmiare qualche litro di petrolio mentre dallaltra parte del mondo nascono 80 milioni di nuovi consumatori ogni anno e che giustamente pretenderanno la loro quota di torta.?

                                                    Per bright
                                                    CITAZIONE
                                                    L'energia per far girare economia ecc. la forniranno per i prossimi 50 anni GAS e CARBONE in Italia!

                                                    Quindi concordi che il protocollo di Kyoto lo abbiamo firmato in un raptus di autolesionismo.
                                                    CITAZIONE
                                                    puntare decisi e diretti a sviluppare AMBEDUE le strade.

                                                    Sono sempre stato sostenitore del battere TUTTE le strade, senza esclusioni di sorta; ognuna per quel che pu dare, al costo che il mercato disposto a pagare (nel lungo termine),
                                                    Ogni tanto mi viene lo sfizio di ricordare che se non si mette la sicura alla bomba demografica non ci sono alternative.
                                                    Detto questo mi aspetto di essere convocato a NorimbergaII.

                                                    X valmaximus
                                                    CITAZIONE
                                                    Tersite, ma te le pensi davvero queste *****te?

                                                    Sono curioso di sapere cosa si nasconde sotto gli asterischi, visto che non la penso in modo molto diverso da te.
                                                    rivediamo:
                                                    1)Nulla da eccepire
                                                    2)Sugli imballaggi c' del vero e del romanzato. Se devo importare un video registratore dalla Cina sarà bene che sia imballato, la bistecca del macellaio va benissino nella vecchia carta per alimenti (vaschette escluse)
                                                    3) Sfondi una porta aperta, a suo tempo ho battagliato parecchio su un forum contro i NOTAV
                                                    4) basterà la bolletta Enel a convincerci, al massimo sopravviverà la lampadina della cantina, ormai oggetto d antiquariato.
                                                    5) Non sono al corrente dei ristoranti, personalmente non friggo nulla.
                                                    Sul biodiesel, quando tutti su questo forum sbavavano per la soluzione, ero l'unico (o quasi) scettico.
                                                    6) Discariche: pi che di riciclaggio parlerei di "non uso". Quando compro il giornale leggo 4 o 5 pagine, vorrei comprare solo quelle non le altre 50 che avr problemi a smaltire.
                                                    Tutte queste soluzioni, ed altre, moltiplicate o elevate a potenza non risolveranno il problema di cui sopra

                                                    ciao
                                                    Tersite
                                                    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma sbagliata
                                                    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                    • #27
                                                      CITAZIONE (Guiotto @ 11/4/2008, 10:13)
                                                      Secondo me c' un errore di fondo nella politica energetica.
                                                      Si cerca di focalizzare tutto su una tecnologia, secondo me si dovrebbe lavorare in parallelo,va bene il solare, ma questo deve essere usato solo per i picchi del giorno e per risparmiare combustibile, non ha senso per ora usare sistemi di accumulo con relativi rendimenti.
                                                      L'eolico deve essere dimensionato molto bene per evitare i problemi avuti dalla germania, e servire sempre per il risparmio di combustibile.

                                                      Secondo me questo l'errore di fondo della politica energetica. :P
                                                      Si dice, giustamente, che si deve lavorare in parallelo, ma non lo si fa! Anzi si punta sempre essenzialmente sul fossile o surrogati dicendo che solare-eolico ecc. sono di fatto tappabuchi non essenziali. Ma questo l'errore di fondo, che c'entra poco col discorso nukesi/nukeno.
                                                      Io non concordo che "non ha senso" fare ricerca e sviluppo nel settore dell'accumulo. Diventerà un settore essenziale, proprio perch l'era della produzione di potenza facile e garantita destinata a declinare inesorabilmente. I problemi dell'eolico ora (e del FV a breve) non si riducono dimensionando bene, che in parole povere vuol dire limitando se non ho afferrato male il concetto, ma anzi trovando le soluzioni tecnologiche che possano permetterne un ulteriore diffusione. Se l'eolico pu avere dei limiti li deve avere per l'impatto ambientale- paesaggistico, non certo per non disturbare il conducente energetico! <img src=">
                                                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                      • #28
                                                        QUOTE
                                                        2)Sugli imballaggi c' del vero e del romanzato. Se devo importare un video registratore dalla Cina sarà bene che sia imballato, la bistecca del macellaio va benissino nella vecchia carta per alimenti (vaschette escluse)
                                                        5) Non sono al corrente dei ristoranti, personalmente non friggo nulla.
                                                        Sul biodiesel, quando tutti su questo forum sbavavano per la soluzione, ero l'unico (o quasi) scettico.
                                                        6) Discariche: pi che di riciclaggio parlerei di "non uso". Quando compro il giornale leggo 4 o 5 pagine, vorrei comprare solo quelle non le altre 50 che avr problemi a smaltire.
                                                        Tutte queste soluzioni, ed altre, moltiplicate o elevate a potenza non risolveranno il problema di cui sopra

                                                        Sul punto 2, siamo daccordo: io stesso dico che gli elettrodomestici o quegli oggetti particolarmente fragili vadano imballati con cura. Per il resto, basta fronzoli e tornare allo stretto necessario.
                                                        Sul 5, due esempi: In Sardegna due ragazzi hanno percorso 1250 chilometri in Sardegna con una Punto alimentata all'80% da olio di fritture e al 20% di gasolio. In Irlanda, un progetto simile, ma ulteriormente migliorato, vede un'azienda di trasporti pubblici usare olio alimentare riciclato per i suoi bus, e offrono uno sconto sul biglietto ai cittadini che consegnano il loro olio usato al sito di stoccaggio.
                                                        Sul 6, spero solo che cellulari e schermi ultrapiatti 'arrotolabili' diventino presto il nuovo standard di lettura delle news al posto della carta.

                                                        Dopodich, arriva grazie al tuo ultimo commento la ragione degli asterischi: verissimo, se la popolazione umana cresce oltre un certo limite (e già oggi siamo dei miliardi di troppo!), il meglio che potremo fare sarà attutire l'impatto (che sarà comunque tremendo), ma proprio per questo ci sembra cosa savia e doverosa darsi da fare SUBITO prima che l'ulteriore crescita umana continui a consumare fossili e a fare un danno MAGGIORE. Scusa, ma NON mi consola l'idea che dopo di me ci sarà un pianeta ridotto ad un immondezzaio peggiore di ora. Se tu sei fatalista in merito, condoglianze!

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                                                        • #29
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                                                          anche la Confesercenti ci propone qualche buono spunto di riflessione:

                                                          Energia:sprecati in un anno 20 mld

                                                          http://www.tgfin.mediaset.it/tgfin/articol...olo406976.shtml

                                                          Sullo spreco si pu anche assentire, sulle proposte assolutamente no. Portare la detrazione fiscale all'80% invece che al 55%, iinfilarci dentro il fotovoltaico (che con il 55% per ora non c'entra nulla) mi sembrano proposte senza alcun costrutto. All'italiana. Intanto la detrazione all'80% la possono fare solo quelli che possono detrarre, inoltre durerebbe due anni, poi si accorgerebbero che ha scatenato la solita truffa all'italiana e la cancellerebbero del tutto. Finanziare il FV all'80% a fondo perduto poi significa rivedere (già si son visti col programma "10.000 tetti") un fiorire di finti impianti, non funzionanti, fatti al solo scopo di intascare il contributo. Mah! <_<
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          • #30
                                                            CITAZIONE (Archimede2007 @ 10/4/2008, 15:50)
                                                            Questo grafico dovrebbe esser abbastanza inequivocabile:

                                                            image

                                                            A vederlo cos ad occhio, sebra quasi che sia la concentrazione di CO2 a seguire la temperatura e non viceversa. Pu darsi sia solo un'impressione (la scala ristretta), ma sembra cos.

                                                            Tempo fa vidi una trasmissione in cui Battaglia (premetto che non sono ne un suo fan, ne un suo denigratore, mi limito ad ascoltarele varie opinioni in materia) portava alcune argomentazioni a sostegno della tesi che l'aumento di CO2 e l'aumento della temperatura non fossero colegate. Non sono in grado di discernere se quello che diceva Battaglia avesse un fondamento o fossero fandonie. Quello che notai che gli altri partecipanti alla discussione (a cominciare dal pecoraro) invece di ribattere con altre tesi, si limitavano a denigrarlo ed a dire che "tutto il mondo dice questo", "tutto il mondo dice quello", ecc. ecc.

                                                            Di certo c' che in corso un aumento della temperatura del pianeta e che c' un aumento dell'anidride carbonica. Che tra i due fenomeni ci sia un rapporto di causa- effetto al momento solo una teoria, sicuramente supportata da validissimi studi, ma non incontrovertibili.
                                                            Fare dell'ironia gratuita (tipo quella sul bar malfamato della Tiburtina) e trattare dall'alto in basso chi si azzarda a ipotizzare altre cause del riscaldamento terrestre, mi sembra solo arroganza e supponenza e soprattutto non mi sembra porti contributi costruttivi per cercare di chiarire a fondo un fenomeno che minaccia il nostro pianeta.

                                                            Saluti.

                                                            Federico

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