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L'ultima energia alternativa rinnovabile

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  • L'ultima energia alternativa rinnovabile

    La prima è sicuramente il risparmio energetico. Poi ci sono il Solare, l'Eolico, le BioMasse ecc. Ma, mi sono chiesto: "L'ultima qual'è?". Io credo che sia l'energia delle mani e delle braccia dell'uomo. E' alternativa ai combustibili fossili ed è decisamente rinnovabile (se non si rinnova l'umanità si estingue ed il problema energetico è risolto banalmente). E' una energia immediatamente dispobinile, ultimamente in continuo aumento. L'umanità ha una storia millenaria in cui frutta e si lascia sfruttare dai propri simili, come ad esempio con la schiavitu, che tralaltro non è neppure del tutto sparita. Con la forza delle braccia sono state eseguite imponenti opere. Le piramidi o la grande muraglia non sono certo state costruite col petrolio o col fotovoltaico!
    Le altre energie rinnovabili alternative ai combustibili fossili richiedono comunque conoscenze tecnologiche e materie prime. Queste ultime stanno diventando preziose almeno quanto i combustibili fossili. In quanto alla conoscenza scientifica nei periodi di depressione o crisi, viene decisamente messa in secondo piano e le tecnologie semplici prevalgono su quelle raffinate. Si pensi a prima della rivoluzione industriale, quando non c'era energia nelle forme che utilizziamo massiccimaente ora e le materie prime erano rare e costose: il lavoro manuale era preponderande in ogni aspetto della vita sociale e familiare. Ad esempio, si faceva il pane in casa a mano, si mendavano le calze, si mieteva il grano grazie a decine di braccianti ecc..
    Credo che tuttosommato sia abbastanza semplice convergere all'utilizzo di questa antica forma di energia alternativa rinnovabile. Basta non fare nulla per tutte le altre energie. La pigrizia e l'inerzia unita alla scarsa lungimiranza sono decisamente più semplici da adottare rispetto all'attivismo o all'investimento a lungo termine. Lo dice anche l'economista che è meglio un uovo oggi di una gallina domani.
    Spiego alla fine, perchè ho classificato l'energia delle mani dell'uomo come ultima. Prima di tutto perchè sembra essere pochissimo o nulla considerata in tutti i siti o ambienti in cui si parla di energie alternative rinnovabili e poi perchè credo che sia quella meno popolare. Non a tutti piace l'idea che per sopravvivere ci si debba sporcare le mani.
    Spero che questa forma di energia alternativa venga finalmente valutata e che si apra una discussione interessante. Aspetto i vostri commenti!
    2
    No, sono tutte sciocchezze.
    50.00%
    1
    Il lavoro manuale riprenderà a essere importante.
    0.00%
    0
    Le energie rinnovabili alternatve e il riciclaggio sostituiranno i fossili e gli sprechi.
    50.00%
    1
    L'umanità sarà finalmente affrancata dalla fatica grazie alle energie alternative rinnovabili
    0.00%
    0

    Il sondaggio è scaduto.


  • #2
    Credo che la tua sia un'ottima riflessione in questi ultimi tempi di crisi energetica. Secondo me come importanza andrebbe messa al secondo posto dopo il risparmio energetico o, meglio ancora, potrebbe essere considerata un tutt'uno con essoo. Eppure se per una qualunque ragione il lavoro delle braccia umane dovesse mai divenire l'unica risorsa disponibile forse quasi nessuno di noi sarebbe disposto ad accettarlo poichè la speranza di molti sarebbe quella dell'immediato ripristino delle precedenti condizioni di "benessere" [benessere secondo me relativo perchè stiamo inquinando troppo in proporzione all'utile che se ne ricava]

    Secondo me bisogna rivalutare le potenzialità del lavoro manuale dell'uomo [anche perchè alcune volte è migliore di quello delle macchine]

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    • #3
      Originariamente inviato da byx Visualizza il messaggio
      Spero che questa forma di energia alternativa venga finalmente valutata e che si apra una discussione interessante. Aspetto i vostri commenti!
      Il lavoro umano da sempre è sufficiente alla sola sussistenza. Se è la sussistenza che qualcuno vuole raggiungere si accomodi, ma non è una risposta accettabile e dignitosa al probema energetico. E' un ripiego minimale che non accetterebbero nemmeno nello stato africano più derelitto ormai.
      Se ci saremo costretti lo faremo. Perlomeno lo faranno i 3 su 1000 che rimarranno in vita. In pratica significa che si sarà tornati al medioevo. Per qualcuno sarà pure affascinante e bucolico... io preferirei essere fra i 997 allora!
      Fortunatamente l'uomo ha ancora molte frecce al suo arco e con le buone o con le cattive molti eviteranno il lavoro manuale ancora per molto tempo, mi sa.
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
      O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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      • #4
        Benvenuto Byx
        Credo che l'uomo abbia una caratteristica intelligenza che gli permette di risolvere i problemi usando altre energie a complemento della propria.
        In assenza di altre forme di energia, prima di tirare l'aratro a mano usera' di certo la forza di qualche animale.
        Ciao
        Mario
        Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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        Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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        L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
        Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
        ------------------------------------------------

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        • #5
          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
          Il lavoro umano da sempre è sufficiente alla sola sussistenza. Se è la sussistenza che qualcuno vuole raggiungere si accomodi, ma non è una risposta accettabile e dignitosa al probema energetico. E' un ripiego minimale che non accetterebbero nemmeno nello stato africano più derelitto ormai.
          Se ci saremo costretti lo faremo. Perlomeno lo faranno i 3 su 1000 che rimarranno in vita. In pratica significa che si sarà tornati al medioevo. Per qualcuno sarà pure affascinante e bucolico... io preferirei essere fra i 997 allora!
          Fortunatamente l'uomo ha ancora molte frecce al suo arco e con le buone o con le cattive molti eviteranno il lavoro manuale ancora per molto tempo, mi sa.
          Ti ringrazio tantissimo per il tuo intervento.
          Credo che a tutti piaccia vivere e non solo sopravvivere. Se le fonti di energia non rinnovabili si esauriscono e non si intraprende per tempo la strada delle fonti di energia alternative, lo stile di vita che attualmente abbiamo nei paesi industrializzati non credo potrà essere mantenuto. Nel qual caso non è un mondo bucolico che io prefiguro, ma un mondo di sudore e fatica, forse più simile a quello dei nostri bisnonni, che a quello del medioevo.
          Voglio rimarcare che secondo me la strada delle fonti di energia alternative deve essere presa per tempo, in quanto richiede inizialmente un notevole impegno non solo tecnico ed economico, ma anche politico, sociale e culturale, che difficilmente si realizzerà in una società squassata da crisi (che già stiamo assaggiando) o peggio da guerre per le ultime gocce di petrolio.

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          • #6
            Grazie dell'accoglienza. Sono contento di avere avuto delle risposte al mio sondaggio.
            Effettivamente da sempre l'uomo completa e amplifica le proprie capacità con mezzi esterni. Volutamente non ho considerato il lavoro animale nel mio post, sebbene per migliaia di anni è stato il naturale complemento del lavoro umano, per non allungare eccessivamente il testo. Comunque, il lavoro animale richiede un notevole lavoro manuale a monte. Chiunque abbia allevato degli animali da soma sa quanta dedizione richieda: è faticoso nutrirli, pulirli, farli crescere e proteggerli dalle malattie. Inoltre anche essi sono esseri viventi e non devono essere trattati o sfruttati come macchine.

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            • #7
              Originariamente inviato da Ignorante Supremo Visualizza il messaggio
              Credo che la tua sia un'ottima riflessione in questi ultimi tempi di crisi energetica. Secondo me come importanza andrebbe messa al secondo posto dopo il risparmio energetico o, meglio ancora, potrebbe essere considerata un tutt'uno con essoo. Eppure se per una qualunque ragione il lavoro delle braccia umane dovesse mai divenire l'unica risorsa disponibile forse quasi nessuno di noi sarebbe disposto ad accettarlo poichè la speranza di molti sarebbe quella dell'immediato ripristino delle precedenti condizioni di "benessere" [benessere secondo me relativo perchè stiamo inquinando troppo in proporzione all'utile che se ne ricava]

              Secondo me bisogna rivalutare le potenzialità del lavoro manuale dell'uomo [anche perchè alcune volte è migliore di quello delle macchine]
              Ti ringrazio per il complimento. Anche io concordo che la virata verso le fonti di energia alternativa non può essere scollegata da altri importanti aspetti come ad esempio il riciclaggio o la diffusione di una coscienza ecologica. Nel tempo non si esauriscono solo le fonti di energia, ma anche le fonti di materie prime. La materia come l'energia non si distrugge, ma si trasforma. Ovvero, l'energia si degrada aumentando la sua entropia, e la materia si inquina e si contamina, divenendo così meno utilizzabili.

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              • #8
                Originariamente inviato da byx Visualizza il messaggio
                Spiego alla fine, perchè ho classificato l'energia delle mani dell'uomo come ultima. Prima di tutto perchè sembra essere pochissimo o nulla considerata in tutti i siti o ambienti in cui si parla di energie alternative rinnovabili e poi perchè credo che sia quella meno popolare. Non a tutti piace l'idea che per sopravvivere ci si debba sporcare le mani.
                Spero che questa forma di energia alternativa venga finalmente valutata e che si apra una discussione interessante. Aspetto i vostri commenti!
                Alternativa ???

                Oddio, certo, in un mondo dove gli esseri umani sono la forza morice, ci siamo già vissuti (come specie) e, in parte ci viviamo ancora

                Certo, può essere molto piacevole, se si hanno molti schiavi e servi che fanno il lavoro al posto nostro

                Odisseo
                (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                • #9
                  l'energia umana altro che non è una forma meccanica di energia solare trasformata (penserei a noi più come vettori energetici, scandenti oltretutto), il sole permette ai vegetali attraverso la fotosintesi di crescere, piante di cui ci saziamo noi o gli animali di cui poi ci sazieremo, quindi fatto conto di ciò e delle dispersioni che ci sono per ogni trasformazione direi che l'energia umana può forse arrivare esagerando a un miliardesimo di quella generata dal sole, quindi che senso ha fare questi discorsi?

                  l'errore per me è pensare alle energie rinnovabili come una rinuncia alla vita moderna e alle tecnologie, io la vedo al contrario, grazie alle energie rinnovabili faremo un salto di qualità come mentalità affinando le tecniche e evitando gli sprechi.

                  forse è al contrario, continuando a seguire la strada degli idrocarburi e del nucleare, ci ritroveremo presto con bue e aratro.

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                  • #10
                    il pauperismo non è la soluzione

                    Odisseo
                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                    • #11
                      Originariamente inviato da AndreAngioni Visualizza il messaggio
                      l'energia umana altro che non è una forma meccanica di energia solare trasformata (penserei a noi più come vettori energetici, scandenti oltretutto), il sole permette ai vegetali attraverso la fotosintesi di crescere, piante di cui ci saziamo noi o gli animali di cui poi ci sazieremo, quindi fatto conto di ciò e delle dispersioni che ci sono per ogni trasformazione direi che l'energia umana può forse arrivare esagerando a un miliardesimo di quella generata dal sole, quindi che senso ha fare questi discorsi?

                      l'errore per me è pensare alle energie rinnovabili come una rinuncia alla vita moderna e alle tecnologie, io la vedo al contrario, grazie alle energie rinnovabili faremo un salto di qualità come mentalità affinando le tecniche e evitando gli sprechi.

                      forse è al contrario, continuando a seguire la strada degli idrocarburi e del nucleare, ci ritroveremo presto con bue e aratro.
                      Oltre a perseguire il ricambio delle fonti che non sarà semplice e indolore è necessario, per la specie umana, se vuole continuare a sopravvivere, riconsiderare la propria dimensione.
                      Se si vuole crescere all'infinito ci si troverà molto presto di fronte al limite e chi non considera qual è l'evoluzione naturale delle progressioni sta irresponsabilmente accelerando la crisi.
                      Il peso della specie umana sul pianeta è limitato non solo dalle risorse energetiche disponibili, ma anche dallo sfruttamento dei minerali, dell'agricoltura, delle foreste.
                      Tra il ritorno alla vita nelle caverne e il condizionatore accesso a dicembre per raffrescare gli ambienti surriscaldati a carbone ci sono una serie di livelli intermedi di rapporto benessere/energia utilizzata. Il progettare una società in cui la quantità di energia utilizzata sia ottimizzata al benessere, che le fonti siano rinnovabili e quindi inesauribili comporta il ripensamento di un modello che prevede l'infinito aumento dei consumi senza mai valutarne la qualità.
                      Oggi, per fare un esempio, milioni di persone hanno ancora due occhi ma 4 o più televisioni. L'argomento è ovviamente molto complesso e dovrebbe diventare un terreno di discussione per chi vuole realmente un futuro per se e i propri figli. Continuare a discutere di come soddisfare l'attuale fabbisogno energetico è un modo per distrarre da un problema molto più grave e definitivo. Se si continua su questa strada non affronteremo solo semplici crisi economiche, finanziarie e energetiche, rapidamente arriveremo alla resa dei conti definitiva. E non si tratta di catastrofismo, si tratta di conclusioni matematiche ormai condivise a livello scientifico dalla stragrande maggioranza degli studiosi.
                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                      • #12
                        toooohhhhh un pò di teoria, bella da leggere ma, con qualche problemino pratico

                        per esempio:
                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                        Il peso della specie umana sul pianeta è limitato non solo dalle risorse energetiche disponibili, ma anche dallo sfruttamento dei minerali, dell'agricoltura, delle foreste.
                        Tra il ritorno alla vita nelle caverne e il condizionatore accesso a dicembre per raffrescare gli ambienti surriscaldati a carbone ci sono una serie di livelli intermedi di rapporto benessere/energia utilizzata. .
                        qualche annetto fa, vi fù chi stimò il momento del collasso della civiltà per esaurimento delle risorse, lo fece con i migliori e più sofisticati modelli previsionali
                        Anche allora si parlava della condivisione dei risultati da parte dei meglio paludati istituti scientifici
                        La stima parlava del 2010
                        Quest'anno, ci hanno graziato, hanno rifatto i calcoli e............. sorpresa sorpresa.......... non si schiatta........
                        Mi sorge un dubbio, il fatto che siamo nel 2008 non c'entrerà nulla ??



                        Trent'anni fa, tutti parlavano con tono apocalittico dei ghiacci della nuova glaciazione che avrebbero coperto col il loro bianco manto tutta l'europa e, il nord-america fino a napoli e new-york
                        Doveva avvenire con l'inizio del nuovo secolo

                        Tutti i catastrofismi, più o meno paludati, partono da una malcelata sfiducia nell'ingegno della specie umana

                        Odisseo
                        (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                        • #13
                          Originariamente inviato da odisseo;[URL="javascript:void(0)"
                          118873376[/url]]

                          Tutti i catastrofismi, più o meno paludati, partono da una malcelata sfiducia nell'ingegno della specie umana

                          Odisseo
                          [url=http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/ambiente/risorse-esaurite/risorse-esaurite/risorse-esaurite.html]Da domani la Terra
                          Caro Odisseo vecchio paulosauro ormai passato, se non ci si mette a correggere gli errori di un modello suicida, il problema diverrà ingovernabile.
                          Ultima modifica di snapdozier; 22-09-2008, 18:25.
                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                          • #14
                            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                            [url=http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/ambiente/risorse-esaurite/risorse-esaurite/risorse-esaurite.html]Da domani la Terra
                            Caro Odisseo vecchio paulosauro ormai passato, se non ci si mette a correggere gli errori di un modello suicida, il problema diverrà ingovernabile.
                            più o meno quello che dicevano all'inizio del secolo scorso, quando l'agricoltura consumava grandi quantità di nitrati, provenienti dalle miniere del cile
                            Cosa succederà quando l'esplosione demografica farà raddoppiare la popolazione ?
                            Cosa succederà quando le miniere di guano e nitrati si esauriranno ???
                            Ovviamente guerre per fame, i cavalieri dell'apocalisse cavalcheranno mietendo vittime innocenti, bisogna correre ai ripari etc etc etc.........

                            Poi, arrivò un tizio di nome Fritz Haber che trovò il modo di sintetizzare l'ammoniaca in abbondanza e, il problema venne risolto al punto che alla fine della prima guerra mondiale, la Basf produceva più di 95.000 tons di azoto fissato l'anno

                            Incidentalmente, direi che ad un secolo di distanza, possiamo ridere delle paure dei nostri bisnonni

                            Tutti i catastrofisti continuano a ripetere gli stessi errori, trascurano il fatto che la vera risorsa del genere umano, sempre che si voglia utilizzarla, si trova tra le orecchie delle persone


                            Odisseo
                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                            • #15
                              Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                              più o meno quello che dicevano all'inizio del secolo scorso, quando l'agricoltura consumava grandi quantità di nitrati, provenienti dalle miniere del cile
                              Cosa succederà quando l'esplosione demografica farà raddoppiare la popolazione ?
                              Cosa succederà quando le miniere di guano e nitrati si esauriranno ???
                              Ovviamente guerre per fame, i cavalieri dell'apocalisse cavalcheranno mietendo vittime innocenti, bisogna correre ai ripari etc etc etc.........

                              Poi, arrivò un tizio di nome Fritz Haber che trovò il modo di sintetizzare l'ammoniaca in abbondanza e, il problema venne risolto al punto che alla fine della prima guerra mondiale, la Basf produceva più di 95.000 tons di azoto fissato l'anno

                              Incidentalmente, direi che ad un secolo di distanza, possiamo ridere delle paure dei nostri bisnonni

                              Tutti i catastrofisti continuano a ripetere gli stessi errori, trascurano il fatto che la vera risorsa del genere umano, sempre che si voglia utilizzarla, si trova tra le orecchie delle persone


                              Odisseo
                              Prova a leggere l'articolo. Credo comunque che il tuo problema non sia recuperabile. e guidare a fari spenti nella notte per vedere, se poi è così difficile morire...
                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                              (Albert Einstein):preoccupato:

                              Commenta


                              • #16
                                Se posso dire la mia, in realtà cosa dice Odisseo ha un senso.
                                La preannunciata penuria di fertilizzanti da guano si è superata con l'innovazione tecnologica, sfruttando altri sistemi.
                                E' proprio qui però il succo del discorso che tra il catastrofismo pauperista e la cecità incosciente del "tutto va ben" dovrebbe trovare una via di mezzo razionale.

                                Come è ovvio che la risposta alla crisi energetico-alimentare NON sarà mai rappresentata dalla decrescita volontaria è altrettanto ovvio (per qualcuno almeno) che intestardirsi sulle fonti fossili a basso costo apparente significa esattamente puntare sul guano!
                                Le FER oggi appaiono costose e problematiche esattamente come centocinquanta anni fa apparivano probabilmente care e problematiche le soluzioni di fertilizzanti derivate dal petrolio rispetto al guano raccolto da maestranze a bassissimo costo. Ma le cose cambiano.
                                E' l'intelligenza umana che troverà le soluzioni adeguate. Concordo che è molto probabile che tali soluzioni difficilmente riusciranno a supportare l'attuale popolazione e qualcuno verrà "decresciuto". Ma non scommetterei sulla felicità associata.
                                D'altronde che la sovrappopolazione fosse un problema serio si sapeva... ormai è tardi! Il pentimento da rifiuto del consumismo servirà a tranquillizzare qualche coscienza al massimo!
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da BrightingEyes;[URL="javascript:void(0)"
                                  118874019[/url]]Se posso dire la mia, in realtà cosa dice Odisseo ha un senso.
                                  La preannunciata penuria di fertilizzanti da guano si è superata con l'innovazione tecnologica, sfruttando altri sistemi.
                                  E' proprio qui però il succo del discorso che tra il catastrofismo pauperista e la cecità incosciente del "tutto va ben" dovrebbe trovare una via di mezzo razionale.

                                  Come è ovvio che la risposta alla crisi energetico-alimentare NON sarà mai rappresentata dalla decrescita volontaria è altrettanto ovvio (per qualcuno almeno) che intestardirsi sulle fonti fossili a basso costo apparente significa esattamente puntare sul guano!
                                  Le FER oggi appaiono costose e problematiche esattamente come centocinquanta anni fa apparivano probabilmente care e problematiche le soluzioni di fertilizzanti derivate dal petrolio rispetto al guano raccolto da maestranze a bassissimo costo. Ma le cose cambiano.
                                  E' l'intelligenza umana che troverà le soluzioni adeguate. Concordo che è molto probabile che tali soluzioni difficilmente riusciranno a supportare l'attuale popolazione e qualcuno verrà "decresciuto". Ma non scommetterei sulla felicità associata.
                                  D'altronde che la sovrappopolazione fosse un problema serio si sapeva... ormai è tardi! Il pentimento da rifiuto del consumismo servirà a tranquillizzare qualche coscienza al massimo!
                                  Forse quello che ci sta dicendo la scienza è molto complesso da capire o forse l'italino non è una lingua univoca.
                                  Nel 1986 le risorse rinnovate sono finite il 31/12.
                                  Nel 2005 il 5 ottobre.
                                  nel 2008 il 23 settembre.
                                  Questo non è più un problema energetico è generale.
                                  Se io vivo con gl interessi che il capitale produce posso stare tranquillo perché non intacco il capitale, ma se per vivere comincio a mangiare il capitale rapidamente mi trovo senza la possibilità di sopravvivere. Se i prodotti dell'agricoltura, le biomasse, i nuovi giacimenti di materie prime son inferiori al prelievo rapidamente la spirale accelera e non avrò nulla da sostituire al consumato.
                                  O si dice che i dati sono falsi e quindi si può tranquillamente ignorarli o il problema va affrontato. BE se l'acqua che entra dalla falla è maggiore di quella che le pompe riescono ad evacuare non è con la morale del qualcuno ci salverà che ti salvi. O impari a nuotare o anneghi.

                                  :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                  (Albert Einstein):preoccupato:

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                                  • #18
                                    Caro Snap, io ho capito perfettamente il discorso che fai e le basi da cui parte. Sono pure le mie basi, certo.
                                    Quello che ti sfugge è che io non credo affatto che una visione di tipo pauperista volontaria sia nè utile nè tantomeno possibile!
                                    Se un problema esiste ed è grave chi propone soluzioni insensate e senza speranza NON ha colpe minori di chi propone di fingere che vada tutto bene!
                                    Quando il capitale energetico comincerà a diventare davvero scarso si assisterà nè più nè meno a quello che succede in un ambiente confinato quando le risorse scarseggiano.
                                    La soluzione "civile" di contingentamento e razionamento può avere luogo solo in presenza di una forte organizzazione di controllo superiore. Altrimenti c'è la legge della giungla. The winner takes it all e si arrangino gli altri!
                                    Davvero qualcuno ritiene plausibile che gli italiani (parliamo di una nazione non ai vertici dei consumi mondiali eh!) si adattino volontariamente e "felicemente" a uno stile di vita che per essere del tutto compatibile non potrebbe ovviamente essere diverso da quello di un maghrebino povero?
                                    Davvero qualcuno pensa che il ritorno ad usare l'energia dei muscoli umani sia qualcosa di più concreto dell'argomento di un post singolare?

                                    Probabilmente è già tardi per salvare il mondo, ma non è tardi per dare qualche speranza ai nostri figli. E la speranza non passa dallo yogurt faidate!
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                      Poi, arrivò un tizio di nome Fritz Haber che trovò il modo di sintetizzare l'ammoniaca in abbondanza e, il problema venne risolto al punto che alla fine della prima guerra mondiale, la Basf produceva più di 95.000 tons di azoto fissato l'anno

                                      Incidentalmente, direi che ad un secolo di distanza, possiamo ridere delle paure dei nostri bisnonni
                                      Apprezzo e spesso condivido la tua tenacia nel difendere le possibilità fornite dalla scienza contro le fumose teorie pauperistiche.
                                      Analizziamo però cosa è successo in un secolo.
                                      Nel 1900 c'erano 200 milioni di persone che vivacchiavano più o meno decentemente e 1300 milioni che avevano un'esistenza di cacca.
                                      Ora abbiamo 1 miliardo di persone con un'esistenza forse gradevole e 6 miliardi che sono nella cacca.
                                      Morale: la tecnologia e la scienza hanno creato 5 miliardi di s****ti in più.
                                      Non è una prestazione di cui essere orgogliosi.
                                      Forse è bene pensare anche al tasso di incremento demografico.
                                      Fare una centrale nuke può richiedere 5 anni in Cina o 20 in Italia.
                                      Cambiare atteggiamento nei confronti della procreazione occorrono almeno 3 generazioni, ovunque.

                                      E' già tardi.

                                      ciao
                                      Tersite
                                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                        Forse quello che ci sta dicendo la scienza è molto complesso da capire o forse l'italino non è una lingua univoca.
                                        Nel 1986 le risorse rinnovate sono finite il 31/12.
                                        Nel 2005 il 5 ottobre.
                                        nel 2008 il 23 settembre.
                                        Questo non è più un problema energetico è generale.
                                        Quindi cosa suggerisci?
                                        Una guerra nucleare?
                                        Io ci stò non avrei nessun problema a rischiare, ma puoi dire lo stesso di tuoi figli?

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                                        • #21
                                          Dai Roby, i ragazzi non si rendono ancora conto di essere avviati sulla strada per fondare una nuova versione del Malthusianesimo

                                          Comunque, giusto per parlare di previsioni e stime, correggetemi se sbaglio, nel 1972 il Club di Roma pubblica «I limiti dello sviluppo».
                                          Stando a loro:
                                          - l’oro sarebbe finito entro il 1981
                                          - lo zinco entro il 1990
                                          - il petrolio entro il 1992
                                          - il piombo, il rame ed il metano entro il 1993

                                          Basta ???
                                          Nooooo ????

                                          Vediamo, nel 1980 il presidente americano Carter, sponsorizza un rapporto che preannunciava entro il secolo, un mondo in piena carestia

                                          Adesso, il collasso della civiltà è stato posticipato di un'altro 30 - 40 anni ???

                                          Va bene, non ho fretta, mi divertirò un mondo a vedere i vari catastrofisti farsi un fegato grosso così in spasmodica attesa dell'armageddon
                                          Mi raccomando, comprate tutti i libri che parlano dell'annientamento prossimo venturo e, di come sia bello decrescersi nella speranza di salvare il pianeta


                                          Odisseo
                                          (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                          • #22
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                                            Caro Snap, io ho capito perfettamente il discorso che fai e le basi da cui parte. Sono pure le mie basi, certo.
                                            Quello che ti sfugge è che io non credo affatto che una visione di tipo pauperista volontaria sia nè utile nè tantomeno possibile!
                                            Se un problema esiste ed è grave chi propone soluzioni insensate e senza speranza NON ha colpe minori di chi propone di fingere che vada tutto bene!
                                            Quando il capitale energetico comincerà a diventare davvero scarso si assisterà nè più nè meno a quello che succede in un ambiente confinato quando le risorse scarseggiano.
                                            La soluzione "civile" di contingentamento e razionamento può avere luogo solo in presenza di una forte organizzazione di controllo superiore. Altrimenti c'è la legge della giungla. The winner takes it all e si arrangino gli altri!
                                            Davvero qualcuno ritiene plausibile che gli italiani (parliamo di una nazione non ai vertici dei consumi mondiali eh!) si adattino volontariamente e "felicemente" a uno stile di vita che per essere del tutto compatibile non potrebbe ovviamente essere diverso da quello di un maghrebino povero?
                                            Davvero qualcuno pensa che il ritorno ad usare l'energia dei muscoli umani sia qualcosa di più concreto dell'argomento di un post singolare?

                                            Probabilmente è già tardi per salvare il mondo, ma non è tardi per dare qualche speranza ai nostri figli. E la speranza non passa dallo yogurt faidate!
                                            Caro BE io non ho ricette risolutive, credo non le abbia nessuno, non ho neppure e l'ho ribadito ormai innumerevoli volte, il mito della caverna e della clava, ma credo che restare beatamente in attesa degli eventi sia una strategia suicida.
                                            Se i dati sono esatti credo che i tempi siano molto stretti, altrimenti bisogna contestare i dati e dimostrare che sono falsi.
                                            Sono convinto che il ponte verso un sistema basato sui fer sarà quello che resta in termini di combustibili fossili, ma credo anche che il modello USA che consuma circa 2,5 volte noi per avere più o meno lo stesso standard indica che lo spreco è uno dei settori su cui intervenire. Confondere l'eliminazione degli sprechi con il pauperismo è un modo per tirarsi fuori e restare come odisseici beoti a guardare, da Longarone, il monte Toc che frana dicendo che tanto la diga reggerà.
                                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                            (Albert Einstein):preoccupato:

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                                            • #23

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                                              ma tù continui a crederci veramente ???
                                              anche dopo che ti rimandano per l'ennesima volta la fine del mondo ??

                                              Odisseo
                                              (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                Confondere l'eliminazione degli sprechi con il pauperismo è un modo per tirarsi fuori e restare come odisseici beoti a guardare, da Longarone, il monte Toc che frana dicendo che tanto la diga reggerà.
                                                Che infatti ha retto.

                                                Saluti.

                                                Federico

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio

                                                  ma quante te ne raccontano
                                                  ma tù continui a crederci veramente ???
                                                  anche dopo che ti rimandano per l'ennesima volta la fine del mondo ??

                                                  Odisseo
                                                  Caro Odisseo
                                                  Cosa abbiano detto i signori del Club di Roma non ho possibilità di saperlo, l'edizione in discussione non è tanto diffusa.
                                                  Poichè sono (o erano i buonanima) tutt'altro che stupidi direi che quanto hai citato può benissimo fare parte delle solite leggende metropolitane.
                                                  (LEGGENDE URBANE: GLI "ERRORI" DEL CLUB DI ROMA ).
                                                  Ma quando è possibile fare i conti in proprio lo preferisco alle scorribande in rete.
                                                  A proposito di Malthus.
                                                  Ho un vecchio atlante Garzanti del 1976; popolazione mondiale 3550 milioni.
                                                  Per arrivare alla popolazione attuale di 6500 milioni occorre che il tasso di incremento demografico sia stato nel periodo del 19 per mille.
                                                  Su questi dati puoi fare tutti i voli pindarici che preferisci, ma quel 19 per mille lo devi accettare .
                                                  Premesso che non è stato finora fatto nulla per limitarlo ti faccio un breve calcolo del futuro.
                                                  -100 anni saremo 46 miliardi.
                                                  Ammesso che ci sia ancora posto per tutti, magari scarseggeranno le terre coltivabili, comunque non c'è abbastanza piombo sulla crosta terrestre per equipaggiare 45 miliardi di automobili con relative batterie (tanto per fare un esempio del piffero)
                                                  -Fra 200 anni saranno 302 miliardi. Solo posti in piedi!
                                                  Supponiamo pure di riempire Marte, ma sono sempre troppi.
                                                  Supponiamo di riuscire a spostarci alla velocità della luce e andare ad impestare altri sistemi solari.
                                                  -Fra 250 anni saranno 770 miliardi, bisogna sperare che nel raggio di 50 anni luce ci siano almeno 100 pianeti abitabili (la vedo dura).
                                                  -Fra 500 anni saranno 84.000 miliardi e si dovrebbero reperire nel raggio di 300 anni luce almeno dieci mila sistemi abitabili.
                                                  NON CI SONO.

                                                  Chiaro che il gicattolo si romperà molto prima con effetti tanto più disastrosi quanto più si aspetta.


                                                  Siamo su una bicicletta senza freni giù per una discesa, il fatto che non ci siamo ancora (NON ANCORA!!!) spalmati conto un muro non deve sollevarci, anzi, la velocità aumenta e lo schianto sarà sempre più drammatico

                                                  Le equazioni esponenziali sono curiose vero?
                                                  Tersite
                                                  Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                  Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                  • #26
                                                    ovviamente hai tenuto conto del fatto che gli stati hanno tassi di fecondità differenti tra loro, così come, questi cambiano nel tempo, in funzione di ricchezza, cultura, proporzione tra i sessi etc etc etc......

                                                    con lo stesso tipo di ragionamento, potrei dimostrarti che tutti, dovremmo essere miliardari entro il 50° anno di vita, è una semplice progressione, basta che papà metta da parte e investa un pò di soldini in titoli di stato e, noi, proseguiamo la cosa, sempre reinvestendo i profitti, non mi risulta che tutti i 50enni siano miliardari

                                                    Alla stessa maniera, posso argomentare che l'età della pietra non è terminata per mancanza di materia prima............. così come le batterie al piombo, possono divenire tranquillamente obsolete, non certo per mancanza di piombo

                                                    In ultima analisi, la fine della civiltà è stata comunque posticipata, questo la dice lunga sulla correttezza di modelli, premesse, teorie e, compagnia cantante

                                                    Malthus non è finito in soffitta per mancanza di gente o di neonati, è finito in soffitta perchè l'ingegno umano trova nuove strade per fare le cose

                                                    Le equazioni esponenziali sono curiose, il genere umano, per fortuna, lo è ancora di più

                                                    Odisseo
                                                    (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

                                                    Commenta


                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da Fede1975 Visualizza il messaggio
                                                      Che infatti ha retto.

                                                      Saluti.

                                                      Federico
                                                      Ma non ha retto il retto al cuneo idrico che gli è arrivato e i poveri odisseici beoti si sono idricizzati assieme a quelli che, tranquillizzati da scienziati onesti e disinteressati, credevano nei miracoli della tecnologia .

                                                      Come sei sagace e arguto.
                                                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da odisseo Visualizza il messaggio
                                                        ovviamente hai tenuto conto del fatto che gli stati hanno tassi di fecondità differenti tra loro, così come, questi cambiano nel tempo, in funzione di ricchezza, cultura, proporzione tra i sessi etc etc etc......

                                                        con lo stesso tipo di ragionamento, potrei dimostrarti che tutti, dovremmo essere miliardari entro il 50° anno di vita, è una semplice progressione, basta che papà metta da parte e investa un pò di soldini in titoli di stato e, noi, proseguiamo la cosa, sempre reinvestendo i profitti, non mi risulta che tutti i 50enni siano miliardari

                                                        Alla stessa maniera, posso argomentare che l'età della pietra non è terminata per mancanza di materia prima............. così come le batterie al piombo, possono divenire tranquillamente obsolete, non certo per mancanza di piombo

                                                        In ultima analisi, la fine della civiltà è stata comunque posticipata, questo la dice lunga sulla correttezza di modelli, premesse, teorie e, compagnia cantante

                                                        Malthus non è finito in soffitta per mancanza di gente o di neonati, è finito in soffitta perchè l'ingegno umano trova nuove strade per fare le cose

                                                        Le equazioni esponenziali sono curiose, il genere umano, per fortuna, lo è ancora di più

                                                        Odisseo
                                                        Caro Odisseo
                                                        Naturalmente la mia è una media, dove dentro c'è tutto quello che è successo nel periodo; distinguere i vari fattori può interessare al sociologo o al politico, ma il tasso rimane quello indicato.

                                                        Se io avessi messo in banca all'interesse del 3.5% (medio praticato dal sistema creditizio nel periodo) il mio stipendio di un mese che all'epoca ammontava a 150.000 lire, ora avrei 3.300.000 lire tradotto in euro 1700. Il che corrisponde ad una discreta mensilità, come nel 75 lo erano le 150.000 lire.
                                                        Quindi nessuno è diventato più ricco in termini reali.

                                                        Mentre nello stesso periodo la popolazione è realmente raddoppiata e non solo sulla carta.

                                                        Il Vecchio Malthus è stato messo a tacere perchè la politica, le religioni, le economie avevano (e hanno) bisogno di molti individui da manipolare.
                                                        Se ti guardi cosa è successo in Irlanda intorno al 1850 a causa dell'esplosione demografica e contemporanea epidemia di peronospera della patata avrai modo di meditare dove ci stiamo cacciando.
                                                        Gli Irlandesi se la sono cavata in buona parte emigrando negli States.
                                                        Dove potranno emigrare gli Umani in sovrappiù?

                                                        Ho molta fiducia nell'ingegno umano, ma con cautela. Tieni presente che il politico, che in definitiva decide su questi argomenti, non ha la minima idea di cosa sia un'esponenziale, la sola matematica che conosce è quella che gli consente di sommare i voti.
                                                        Si può avvalere di esperti suoi amici che di solito gli dicono quello che vuole sentirsi dire.
                                                        In ogni caso anche un pivello sa che parlare di controllo delle nascite fa perdere un sacco di voti (e non solo), quindi nessuno ne parlerà fino allo schianto

                                                        Ciao
                                                        Tersite
                                                        Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                        Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                          Sono convinto che il ponte verso un sistema basato sui fer sarà quello che resta in termini di combustibili fossili, ma credo anche che il modello USA che consuma circa 2,5 volte noi per avere più o meno lo stesso standard indica che lo spreco è uno dei settori su cui intervenire.
                                                          E appunto! Io le soluzioni le ho. Sono le stesse che moltissime persone nel mondo propongono.
                                                          1) Ottimizzazione dei consumi. Un americano che consuma 2.5 il nostro consumo per avere uno standard di vita più o meno equivalente è in errore. Un italiano che spreca è in errore. Esistono molteplici soluzioni per diminuire gli sprechi. La più efficace, da sempre, è la leva tariffaria. E' storia che le macchine USA consumassero 4 volte quelle europee ai tempi in cui in USA costava più l'acqua della benzina. Ma things change... e ora gli spocchiosi cowboy col pickup cominciano a guardare con più attenzione alla cilindrata dell'auto!
                                                          A mio parere in occidente c'è ampio spazio per una revisione pesante delle tariffe energetiche spostando (non aggiungendo!) pressione fiscale dal reddito di lavoro al prelievo su consumo energetico. La pressione sul lavoro (tutto, dipendente e autonomo) è ormai a livelli ridicoli e lo sappiamo tutti. La ricchezza del barone che passa in carrozza fra i contadini disperati non esiste più e le ideologie basate su queste ingiustizie sopravvivono ma senza reale impatto se non corporativo.
                                                          L'ingiustizia oggi è più di quella della mamma che gira in SUV per accompagnare pucci all'asilo e poi piange di fronte al fruttivendolo che le chiede 3 euro per una pera. Chi consuma paghi! Chi sta attento a non sprecare sia incentivato! Se spegnendo gli standby risparmio 10€ me ne infischio, se ne risparmio 50 magari ci penso!
                                                          2) Fonti FER. Sono più costose? Beh? Basta pagare l'energia per quello che costa! Se triplico la bolletta perchè uso solo energia da fer (verde in Italia è termine ormai rovinato dalla insulsaggine politica) ma risparmio la differenza in agevolazioni fiscali alla fine ci guadagnamo tutti! L'obiezione automatica di chi dice "si però se tagli le tasse dove prendi i soldi" non regge. Una quota di FER crescente significa risparmi sulle importazioni di fossili e conduzione centrali tradizionali, oltre a consistenti risparmi sui costi sanitari, ambientali, di bonifica e di sanzioni internazionali che le FER garantiscono. Il bilancio è in positivo per la collettività come dimostrano gli studi scientifici (non lo è per le aziende energetiche e lì è il terreno di scontro) e comunque restano abbondanti aree dove tagliare il contributo fiscale. I "tagli" sono solo cominciati. Il bello deve ancora venire (in cauda venenum!)
                                                          3) Ricerca tecnologica. Qui Odisseo ha ragione da vendere. Le crisi l'uomo o le supera con l'innovazione tecnologica (ed anche oggi è possibile, basta vedere la corsa dell'innovazione nel solare) o le supera con la guerra. Non esistono vie di mezzo. Ma serve innovazione vera, fastidiosa e costosa laddove necessario, fregandosene delle proteste corporative di chi "stava tanto bene prima"!

                                                          Col rifiuto del pauperismo non intendo il coltivare una mentalità da yuppie cinico che se ne sbatte dei pinguini. Intendo che certe proposte che si leggono sono non solo ridicole e patetiche, ma chiaramente pericolose e per questo da criticare, nel momento in cui avvalorano l'illusione che tutto sommato basti poco per salvare il mondo dal collasso e un pò di "volemose bene" con spruzzate di "aggiungi un posto a tavola" e "si può dare di più" siano risolutive.Sono sciocchezze!
                                                          Queste posizioni sono diffusissime negli ambienti giovanili anarcoidi e ultrasinistroidi (e fin qui niente di nuovo sotto il sole, ma nemmeno nulla di veramente preoccupante visti i numeri e l'influenza) ma si stanno diffondendo complice la paura della situazione internazionale e le spinte religiose e culturali.
                                                          E a me continuano a sembrare irresponsabili banalizzazioni di un problema abnorme!
                                                          Poi magari ha ragione Odisseo e il picco del petrolio non avverrà mai! Nel caso io sarò felicissimo, ma se comunque nel frattempo avrò ottenuto di eliminare un terzo del fossile per passare alle FER non lo considererò certo uno "spreco".
                                                          O sbaglio ?
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio
                                                            Caro Odisseo
                                                            Naturalmente la mia è una media, dove dentro c'è tutto quello che è successo nel periodo; distinguere i vari fattori può interessare al sociologo o al politico, ma il tasso rimane quello indicato.
                                                            Parole saggissime! Troppo pessimismo è sbagliato. Troppo ottimismo pericoloso.
                                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                            O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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