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Aggiornamento picco del petrolio

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  • Aggiornamento picco del petrolio

    E' appena uscito su theoildrum.com l'aggiornamento della previsione del picco di produzione petrolifera.
    The Oil Drum | update

    L'attuale fase di stasi stà già portando alla recessione. Se a partire dal 2010 circa la produzione addirittura diminuisce, sarà una catastrofe!!

  • #2
    Originariamente inviato da stjopa70 Visualizza il messaggio
    E' appena uscito su theoildrum.com l'aggiornamento della previsione del picco di produzione petrolifera.
    The Oil Drum | update

    L'attuale fase di stasi stà già portando alla recessione. Se a partire dal 2010 circa la produzione addirittura diminuisce, sarà una catastrofe!!
    E' possibile aggiornare la situazione?
    L'andamento del picco e delle previsioni di consumo credo saranno vitali per lo sviluppo e l'andamento della crisi nei prossimi anni.
    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
    (Albert Einstein):preoccupato:

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    • #3
      Originariamente inviato da stjopa70 Visualizza il messaggio
      E' appena uscito su theoildrum.com l'aggiornamento della previsione del picco di produzione petrolifera.
      The Oil Drum | update

      L'attuale fase di stasi stà già portando alla recessione. Se a partire dal 2010 circa la produzione addirittura diminuisce, sarà una catastrofe!!

      Bah, per adesso il prezzo del petrolio è basso come non lo era stato da anni e questo nonostante i tagli alla produzione. Ciò significa che l'offerta è maggiore rispetto alla domanda. Sono conscio che non c'è da illudersi che questo stato di cose duri per molto; il prezzo del greggio tornerà ad aumentare (alcuni analisti prevedono per il prossimo anno il prezzo intorno ai 90 dollari al barile), ma di catastrofi non ne vedo.
      Gli unici che prevedono catastrofi, sono quelli che sulle preannunciate catastrofi ci campano.

      Saluti.

      Federico

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      • #4
        Originariamente inviato da Fede1975 Visualizza il messaggio
        [...] ma di catastrofi non ne vedo. [...]
        La crisi attuale, la sua profondità in particolare, sono già la catastrofe dovuta all'avvicinarsi del picco.
        Forse tu Fede1975 non hai ben afferrato il concetto del picco del petrolio o, in generale, di una risorsa limitata.

        Faccio una breve e spero chiara spiegazione: lo sfruttamento di una risorsa finita in un ambito economico di libero mercato procede secondo una caratteristica temporale che mediamente assume forma di curva a campana, per cui si trovano le seguenti fasi:
        1) una fase di crescita esponenziale della produzione con lo sfruttamento della risorsa che si presenta abbondante (alta densità specifica) e facilmente accessibile;
        2) una fase di rallentamento quando, a causa della finitezza della risorsa, si è obbligati a dovere sfruttare la risosra a più bassa densità specifica, in posti via via più difficilmente accessibili e con costi crescenti. In questa fase l'offerta inizia a non poter seguire più la domanda e, se la risorsa è fondamentale per il mercato e non può essere facilmente sostituita, si entra in crisi. (come è adesso per il petrolio)
        3) il raggiungimento di un massimo di produzione (picco della risorsa)
        4) una fase di declino inevitabile della produzione, indipendente dalle leggi economiche, dovuto ai limiti fisici di quantità/densità/accessibilità/costi della risorsa.

        Questo, naturalmente, non è un'opinione, ma un fatto ampiamente dimostrato, che si può dedurre anche dalla semplice osservazione dei dati storici:
        allego le curve storiche di produzione di due risorse minerarie, una risorsa ittica e due esempi di petrolio negli USA.

        Assodato l'andamento della curva di produzione, veniamo al secondo punto: conoscendo i dati storici di produzione e le riserve di una certa risorsa, si può stimare con una certa precisione l'andamento futuro dello sfruttamento della risorsa.
        I metodi sono vari, dai più semplici (fitting, ovvero sovrapposizione di una curva di forma nota a priori) ai più complessi (studio analitico della dinamica dei sistemi e stima a posteriori), ma tutti danno risultati concordi entro il un margine di errore notevolmente piccolo.

        Tornando al presente, il grafico che avevo linkato aprendo questa discussione è la produzione globale di petrolio (in grigio) sulla quale sono state sovrapposte le curve di previsione calcolate con svariati metodi... la maggioranza di questi risultano avere un picco di produzione tra il 2008 e il 2012.

        Cosa significa cio? Significa che la risorsa petrolio, da cui si ricava il 40% dell'energia primaria mondiale e quasi il 100% dell'energia per i trasporti, quindi una risorsa più che fondamentale per l'economia, è nella fase (2) di rallentamento della produzione a partire da circa il 2000 con picco tra il 2008 ed il 2012.
        E questo indipendentemente dagli investimenti delle case petrolifere. E' un fattore geologico... non se ne riesce ad estrarre più di tanto perchè quello semplice, liquido, denso, accessibile, economico, ce lo siamo già 'bevuto' negli anni passati.
        Allora se una risorsa chiave come il petrolio rallenta, rallenta anche l'economia e si innesca la crisi. E questo stato perdurerà fino a che la risorsa petrolio non sarà sostituita gradualmente con altre fonti, fino a perdere la sua importanza strategica. Purtroppo questo non succederà in tempi tali da evitare lo scossone, che è appena iniziato ad essere visibile con la crisi attuale.

        Questo è il quadro attuale, caro Fede1975, che "di catastrofi non ne vede"!

        Stjopa70
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        • #5
          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
          E' possibile aggiornare la situazione?
          Ad aggiornare il grafico è lo staf di theoildrum. L'ultimo è avvenuto dopo più di 6 mesi. In effetti un aggiornamento continuo non ha senso perchè è l'andamento nel medio periodo che dà indicazioni sul fenomeno.

          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
          L'andamento del picco e delle previsioni di consumo credo saranno vitali per lo sviluppo e l'andamento della crisi nei prossimi anni.
          In maniera più puntuale, in base alla definizione generica di picco che ho appena illustrato e ai fenomeni economici ad esso correlati, si può focalizzare l'attenzione sugli ultimi 10 anni.

          Ricordiamo che in un mercato libero il prezzo di un bene è determinato dal punto di incontro tra domanda ed offerta.
          Guardando il grafico del prezzo del petrolio che allego, si nota che l'aumento inizia nel 2004, poi con andamento esponenziale e qualche singhiozzo raggiunge il massimo a giugno 2008.
          Raffrontando con il grafico di produzione che replico in allegato, si nota tra il 2004 ed il 2008 una zona mediamente in minima crescita.

          Allora tutto si spiega: nonostante una domanda crescente (si pesi alle economie emergenti come Cina ed India) la produzione nel 2004 si è letteralmente 'inceppata' rimanendo pressochè piatta nel periodo successivo. Lo squilibrio tra domanda alta ed offerta bassa ha tirato il prezzo come fosse un'elastico sempre di più fino all'estate scorsa.
          Poi? Poi l'offerta, pur crescendo nei primi mesi del 2008, non ha in nessun modo riequilibrato la domanda, per cui l'elastico si è rotto!! Il rallentamento economico, già presente per lo scoppio della bolla immobiliare dall'estate del 2007, si è letteralmente trasformato in recessione.
          Questo ha riportato la domanda di petrolio a livelli bassi ed il prezzo è crollato. Questa situazione è ancora quella attuale.

          Si può quindi descrivere in maniera macroscopica quello che accade e che ci attende.
          La produzione di petrolio è in fase di rallentamento prossima al picco. Il sistema domanda-offerta è entrato in una fase oscillante in cui, ogni volta che l'economia tenta di crescere, la domanda aumenta e l'offerta non ce la fa a seguire, per cui il prezzo schizza alle stelle e si rientra in crisi per reiniziare un nuovo ciclo. Non essendoci assolutamente alternative al petrolio rapide da mettere in campo, questa fase di strappi ciclici durerà svariati anni.

          Poi dipende solo da noi. Dipende da noi fare le scelte giuste e non sprecare le risorse che ci restano in altri vicoli ciechi.
          Ad esempio pensare di sostituire il petrolio in declino con il metano è una 'boiata' incredibile. Anche per il metano è previsto il picco, non così prossimo ma subito dopo il 2020. Sarebbe una catastrofe nella catastrofe.

          Una catastrofe simile si ha se si punta al nucleare convenzionale (e l'Italia sta giusto dimostrando la stupidità): a parte il reale rischio di investire in progetti (le centrali nucleari) che si basano fortemente sul credito a lungo termine, che quindi presuppongono un futuro economicamente stabile e ricco, ovvero quello che avveniva nel dopoguerra quando la Francia decise di tuffarsi nel nucleare, ma l'esatto contrario di quanto sta accadendo ed accadrà. Bene, anche supponendo di arrivare ad avere centrali funzionanti non avremo l'uranio da bruciare perchè è una risorsa mineraria che è già in declino come estrazione. Ogni anno il 40% del minerale viene dalle dismissioni delle vecchie testate atomiche. Finita questa 'risorsa'... finito il sogno del nucleare. (nel post precedente ho scelto volutamente la curva a campana dell'estrazione di uranio in teritorio francese proprio per mostrare che ad esempio la Francia, il paese più nuclearizzato del mondo, importa l'uranio di cui ha bisogno... tutto!!)

          Ma all'inizio parlavo di analizzare gli ultimi 10 anni. Tornando indietro al 1999 si scopre che c'era già stata la prima oscillazione del presso. Infatti tra il 1999 e metà 2000 il prezzo è schizzato del 300% per poi ricadere con la crisi della bolla internet (vedi terzo allegato). Il tutto aveva creato meno problemi di adesso, per questo forse la cosa è stata subito dimenticata.
          Non per gli addetti ai lavori, però. Nel 2003 Campbell analizzava così la situazione. http://www.aspoitalia.it/documenti/c...ll-oil2003.pdf (a pag. 14 è spiegata l'oscillazione del 1999)... E' incredibile l'attualità della sua analisi... che non è naturalmente preveggenza, ma predizione con strumenti, metodi e rigore matamatici.

          Stjopa70
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          • #6
            Originariamente inviato da stjopa70 Visualizza il messaggio
            La crisi attuale, la sua profondità in particolare, sono già la catastrofe dovuta all'avvicinarsi del picco.
            Forse tu Fede1975 non hai ben afferrato il concetto del picco del petrolio o, in generale, di una risorsa limitata.

            Faccio una breve e spero chiara spiegazione: lo sfruttamento di una risorsa finita in un ambito economico di libero mercato procede secondo una caratteristica temporale che mediamente assume forma di curva a campana, per cui si trovano le seguenti fasi:
            1) una fase di crescita esponenziale della produzione con lo sfruttamento della risorsa che si presenta abbondante (alta densità specifica) e facilmente accessibile;
            2) una fase di rallentamento quando, a causa della finitezza della risorsa, si è obbligati a dovere sfruttare la risosra a più bassa densità specifica, in posti via via più difficilmente accessibili e con costi crescenti. In questa fase l'offerta inizia a non poter seguire più la domanda e, se la risorsa è fondamentale per il mercato e non può essere facilmente sostituita, si entra in crisi. (come è adesso per il petrolio)
            3) il raggiungimento di un massimo di produzione (picco della risorsa)
            4) una fase di declino inevitabile della produzione, indipendente dalle leggi economiche, dovuto ai limiti fisici di quantità/densità/accessibilità/costi della risorsa.

            Questo, naturalmente, non è un'opinione, ma un fatto ampiamente dimostrato, che si può dedurre anche dalla semplice osservazione dei dati storici:
            Questo è il quadro attuale, caro Fede1975, che "di catastrofi non ne vede"!
            Le argomentazioni sono corrette, ma rappresentano solo una parte della realtà e quindi le conclusioni a cui arrivi non sono corrette.

            Saluti.

            Federico

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            • #7
              E quale sarebbe l'altra parte di realtà? Che di petrolio c'è ne ancora tanto? Si. Sono d'accordo.
              Dove? non dal benzinaio, magari in posti un po meno accessibili, magari in posti talmente scomodi da sfruttare, che per tirare su un barili se ne spende un'altro per avere l'energia per farlo. Il petrolio saudita, fino a qualche tempo fa, aveva un rapporto di uno a 7, cioè con l'energia contenuta in un barile se ne tiravano u altri 7. Il Venezuela ha un rapporto già molto più sfavorevole. 1 a 4. Infatti Venezuela, così come Messico e altri paesi stanno soffrendo tantissimo per il basso costo del petrolio di questi periodi. Per loro un prezzo sostenibile è 60. 70-80 per garantire altri investimenti.
              E no, non si può diminuire la produzione oltre una certa soglia, perchè altrimenti chiudendo un pozzo si rischia di perderlo, e di compromettere la produttività di quelli vicini.
              L'offerta è molto anelastica, e in questo periodo si sta compiendo una cristallizzazione ancora maggiore, che porterà ad impennate dei prezzi non appena la domanda si riprenderà.
              Non è che sia contento nel dire queste cose, non c'è nulla di fazioso, però abbiamo la situazione sotto ai nostri occhi.
              La produttività di nuovi pozzi sostituirà l'abbassamento di produzione degli altri solo per pochi anni, poi inesorabilmente la produzione calerà, con una curva di evoluzione molto simile a quella avvenuta negli anni 70 al petrolio statunitense.
              Mi spiace solo per la profonda stupidità, loro avendo vissuto sulla loro pelle cosa sarebbe successo di li a pochi anni (30 o 50 nn potevano saperlo con certezza)hanno continuato a consumare molto più del necessario... Noi europei in confronto siamo dei virtuosi, ma comunque ci toccherà cambiare radicalmente (rinnovabili e niente altro, non si scappa)
              Ciao!

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              • #8
                Originariamente inviato da btbbass Visualizza il messaggio
                Mi spiace solo per la profonda stupidità, loro avendo vissuto sulla loro pelle cosa sarebbe successo di li a pochi anni (30 o 50 nn potevano saperlo con certezza)hanno continuato a consumare molto più del necessario... Noi europei in confronto siamo dei virtuosi, ma comunque ci toccherà cambiare radicalmente (rinnovabili e niente altro, non si scappa)
                quindi tu non usi più l'auto?

                ciao

                Commenta


                • #9
                  Originariamente inviato da btbbass Visualizza il messaggio
                  E quale sarebbe l'altra parte di realtà?
                  Ad esempio stiamo che stiamo vivendo in un periodo di recessione.

                  O che, per la produzione di energia elettrica e riscaldamento si utilizza sempre di più il gas e sempre di meno i derivati dal petrolio.

                  E questo solo per dire le prime che mi vengono inmente.

                  Saluti.

                  Federico

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                  • #10
                    Secondo me questa che stiamo vivendo non è affatto una crisi da "picco petrolifero". Non ancora perlomeno. Alla fine verrà archiviata nei grafici del picco come un forte scossone che avrà creato uno scalino nella crescita dei consumi, ma niente più.
                    Tutti gli indici mostrano che la questione disponibilità delle fonti ha seguito e non guidato l'evolversi della crisi. Le fabbriche hanno le potenzialità e l'energia per continuare a produrre a basso costo come facevano, i grandi bacini di consumo mantengono intatte le risorse economiche, che semmai stanno solo ricollocando su altri obiettivi (BOT invece di titoli). Semplicemente c'è stato e in parte ci sarà ancora la "volatilizzazione" di una quota di teoriche risorse economiche a disposizione delle aziende che in realtà NON sono mai esistite! Era un sistema di promesse garantire sulla carta di risorse. La crisi si risolverà in una gigantesca perdita di risorse nei portafogli di molta gente, anche di livello sociale non elevatissimo, e in una notevole perdita, probabilmente temporanea, di moltissimi posti di lavoro. Insomma una prova di quello che si dice da sempre: occhio a invocare la grande rivoluzione livellatrice perchè chi rischia di più sono sempre i soliti!

                    Come in una guerra o dopo un fallimento, alla fine di questa crisi molti settori ne usciranno rivoluzionati e con prospettive di crescita enormi. Con molte vittime a carico dei sistemi di assistenza è vero, ma questa è la legge del mercato. Era la pretesa di qualcuno di cambiare tutto, ma sempre in casa del vicino, mantenendo il comodo status quo proprio ad essere illusoria!

                    Questa "ripartenza" apre enormi possibilità proprio nei settori che potrebbero alleggerire se non evitare la vera grande crisi prossima ventura (cioè la crisi da picco energetico). Un'industria statunitense delle fonti rinnovabili e dei biocarburanti che si metta a crescere esponenzialmente farebbe esplodere il settore in tutto il mondo. Se Obama non è un cretino, e non me lo sembra, ha sicuramente fatto un'analisi su cosa potrebbe significare una crisi da picco petrolifero per l'America e non mi pare tipo da adagiarsi sugli allori dei numeri di barili ancora da estrarre. Sà perfettamente DOVE sono questi barili e quanto possa diventare teorico il numero dei barili da estrarre in caso di grave crisi geopolitica. Sà perfettamente qual'è il costo che il mondo occidentale ha pagato e paga per controllare queste riserve e sà anche meglio di avere molte meno scelte militari del suo predecessore!
                    Contemporaneamente la crisi e la reazione della gente gli ha chiarito (se mai avesse avuto dei dubbi) che le utopie di rassegnazione ai consumi ridotti hanno un costo abnorme in termini di ricchezza distribuita e che certo la gente non le accetta. Inoltre l'accento fortissimo del suo discorso sul ritorno per quanto possibile a una produzione energetica pulita, verde, simpatica, ecc... ma sopratutto INTERNA agli USA è un'indiretta conferma del pensiero attuale americano, che tutto è fuorchè "terzomondista e decrescitorio" come molti sperano.
                    La parola d'ordine secondo me è "garantiamo agli USA fonti di energia sufficienti a coprire i nostri consumi, riducendoli un pò e sopratutto eliminando gli sprechi inutili, che possiamo controllare senza sprecare immani risorse in armi e politica. Gli altri ci seguano o si arrangino". E noi Europei faremmo tanto bene a capirlo ed ad adeguarci prima che il picco incomba davvero.
                    Tra l'altro, come il mondo dell'auto insegna (Vedi Chrysler che regala in pratica un terzo dell'azienda a Fiat purchè gli fornisca le tecnologie in grado di rendere velocemente vendibili auto che ora non vuole più nessuno!), sono proprio gli Europei quelli che possono ora fornire agli USA gli esempi di politica sociale e anche parte delle tecnologie necessarie ad evitare gli sprechi e diminuire i consumi senza diminuire il benessere. Finalmente è probabile che anche negli USA il prezzo dell'energia e dei combustibili si allinei velocemente ai costi europei, così come i consumi pro-capite. Ovviamente con conseguente riposizionamento della economicità delle FER (il solare e l'eolico in USA possono davvero diventare investimento competitivo in breve tempo) e apertura alla ricerca e sviluppo delle tecnologie di accumulo e di gestione della rete (la famosa Smart Grid) che finora sono state il vero ostacolo allo sviluppo delle FER.
                    E anche se meno gradito a molti, non è da escludere un rispolveramento della tecnologia nucleare. Magari con scelte che accelerino la disponibilità delle tencologie di quarta generazione!
                    Abbiamo forse una decina d'anni di tempo. Vediamo di usarli al meglio!
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                    • #11
                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                      Secondo me questa che stiamo vivendo non è affatto una crisi da "picco petrolifero". Non ancora perlomeno. Alla fine verrà archiviata nei grafici del picco come un forte scossone che avrà creato uno scalino nella crescita dei consumi, ma niente più.
                      Temo che continuando con questa sicumera ci ritroveremo senza respiratore sprofondati oltre al limite di galleggiamento nelle deiezioni umane liquide e solide opportunamente miscelate.
                      La crisi attuale, ne stiamo parlando più o meno da un anno sul forum, che da alcuni viene ritenuta inesistente o frutto di visioni eccessivamente pessimiste è semplicemente la crisi che negli anni '70 il club di Roma aveva abbondantemente previsto.
                      C'è una crisi climatica che ha dei costi molto alti, possiamo guardare nel nostro giardino o nel giardino globale, tempeste di vento di tipo tropicale in inverno, incendi e ondate di calore in Australia, frane e alluvioni in gennaio in Italia, negli anni scorsi in centro europa, fatti di cui io personalmetne non ho memoria, ma pare che anche negli annuari non vi sia traccia.
                      C'è una crisi energetica che è la più evidente causa della crisi economica. Di crisi finanziarie cicliche ne abbiamo ampia e documentata memoria, ma tutte si risolvevano in un crash seguito da rapida ripresa. Questa voilta non è così. La previsione, per l'Italia, è il 10% di fallimenti (di tutte le aziende), non è poco. (l'accusa di non fornire le fonti mi va bene, e liberissimi di non considerarli come attendibili). La conseguenza più immediata, fra qualche mese e ci sono tutti i segnali per chi vuole leggerli, sarà una ampia e diffusa carneficina. Nel nostro paese si sta rapidamente, sfruttando i più ridicoli pretesti, delegittimando le istituzoni e la costituzione, lasciando libero sfogo al razzismo più vergognoso e ci stiamo rapidamente dirigendo verso una dittatura aparlamentare. Chi non vuole vedere neppure questo mi accuserà ecc.ecc., non ha importanza, per chi capisce un po' di storia la cosa è già successa e si sta ripetendo. Alla fine, chi sopravviverà, avrà comunque da risolvere il problema fondamentale dell'energia, dell'acqua e dell'ambiente e non sarà cosa semplice. Il picco del petrolio è passato sotto silenzio e sta minando profondamente la presenza umana sul pianeta.
                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                      • #12
                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                        La conseguenza più immediata, fra qualche mese e ci sono tutti i segnali per chi vuole leggerli, sarà una ampia e diffusa carneficina. Nel nostro paese si sta rapidamente, sfruttando i più ridicoli pretesti, delegittimando le istituzoni e la costituzione, lasciando libero sfogo al razzismo più vergognoso e ci stiamo rapidamente dirigendo verso una dittatura aparlamentare.
                        Ci risiamo, il solito sproloquio e il solito patetico tentativo di buttarla in politica. Neanche due settimane e siamo punto e a capo.

                        Saluti.

                        Federico

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                        • #13
                          Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                          ... La conseguenza più immediata, fra qualche mese e ci sono tutti i segnali per chi vuole leggerli, sarà una ampia e diffusa carneficina. Nel nostro paese si sta rapidamente, sfruttando i più ridicoli pretesti, delegittimando le istituzoni e la costituzione, lasciando libero sfogo al razzismo più vergognoso e ci stiamo rapidamente dirigendo verso una dittatura aparlamentare. Chi non vuole vedere neppure questo mi accuserà ecc.ecc...
                          Allora facciamo che aspettiamo "qualche mese" (la fonte attendibile ha anche specificato quanti mesi?) e poi rianalizziamo la questione ok?
                          Nel frattempo ognuno può ovviamente sbizzarrirsi nelle più strambe spiegazioni della crisi.
                          Sulla degenerazione della situazione italiana non mi pronuncio perchè mi pare il solito patetico e plateale tentativo di buttare fuori tema la discussione per trovare spazi di insulto gratuito.
                          Tornando a analisi più serie che questa non sia una crisi da picco sono d'accordo tutti. Non c'è stato alcun rallentamento di produzione e vendita con l'energia a livelli elevati. Il crollo è stato repentino e direttamente legato al crollo delle borse con conseguente crollo di disponibilità economica percepita e quindi di fiducia nei consumatori. Se so di avere 100.000€ da parte che mi stanno rendendo l'1% in più dell'inflazione posso pensare a cambiare la macchina, se improvvisamente mi comunicano che in realtà ho solo € 50.000 e forse l'anno prossimo anche meno e speriamo che non perdo il lavoro ovviamente vedrò di mettere altre due pezze al carburatore aspettando tempi migliori! Non mi pare servano master in economia per comprendere il meccanismo reale alla base della crisi. O dobbiamo pensare che tutti i rimedi volti a ristabilire fiducia sono pericolosi inviti allo spreco e l'unica strada è cospargersi di cenere, dichiararsi pentiti e condividere il poco che resta?
                          E' proprio il comportamento prudente della gente, che non acquista beni costosi, fa meno vacanze, usa meno auto, consuma meno a creare il maggior danno economico alle aziende. Questo, a mio parere, è un'altra prova evidente dell'assurdità delle ricette "decrescitrici" e risparmiatorie generalizzate fini a se stesse, slegate dalla ormai necessaria politica di cambio di produzione e di ricerca di indipendenza energetica a tutti i costi e orientate solo a un impossibile tentativo di rallentare la domanda energetica semplicemente tagliando le cause della domanda. Il benessere dipende dall'energia, non sprecarla e produrla da fonti anche costose, ma rinnovabili ha un senso eccome. Fingere di non averne bisogno e poi lamentarsi delle conseguenze della diminuzione di energia utilizzata nella produzione di beni chiedendo più "risorse" nel momento in cui queste sono più scarse invece ha senso solo nella fantasia di qualcuno. E i prossimi mesi lo dimostreranno. Non c'è occasione migliore di questa crisi per esplicitare alla gente comune i vantaggi della sobrietà, della decrescita, della rinuncia, del risparmio. Vedremo quanto successo avrà il nuovo verbo antisviluppo sostenibile!
                          La speranza vera per me resta nel nuovo corso di Obama, che pur con tutta l'attenzione al risparmio che gli americani potranno scoprire ed adottare resta cosa ben diversa dalle fantasie neofrancescane nostrane! E presto ce ne renderemo conto tutti.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                          O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                          • #14
                            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                            Temo che continuando con questa sicumera ci ritroveremo senza respiratore sprofondati oltre al limite di galleggiamento nelle deiezioni umane liquide e solide opportunamente miscelate.
                            è da 50 anni che si sentono i catastrofisti

                            mai nessuno che dica: mi gioco la casa sull'esattezza delle mie previsioni

                            ciao

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                            • #15
                              Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                              Non c'è stato alcun rallentamento di produzione e vendita con l'energia a livelli elevati. Il crollo è stato repentino e direttamente legato al crollo delle borse con conseguente crollo di disponibilità economica percepita e quindi di fiducia nei consumatori. Se so di avere 100.000€ da parte che mi stanno rendendo l'1% in più dell'inflazione posso pensare a cambiare la macchina, se improvvisamente mi comunicano che in realtà ho solo € 50.000 e forse l'anno prossimo anche meno e speriamo che non perdo il lavoro ovviamente vedrò di mettere altre due pezze al carburatore aspettando tempi migliori! Non mi pare servano master in economia per comprendere il meccanismo reale alla base della crisi. O dobbiamo pensare che tutti i rimedi volti a ristabilire fiducia sono pericolosi inviti allo spreco e l'unica strada è cospargersi di cenere, dichiararsi pentiti e condividere il poco che resta?
                              Il crollo dei consumi porterebbe ad un rallentamento dell'economia diluito in un periodo di tempo estremamente più lungo sia perché i consumi si riferiscono a produzioni antecedenti di alcuni mesi,nessuna azienda lavora con un portafoglio ordini di qualche settimana, sia perché i settori in crisi solo in parte si riferiscono al consumo diretto e finale. Se fosse un problema di fiducia la ripresa avverrebbe altrettanto repentinamente visto l'immediato intervento di tutti i governi per assicurare la stabilità del sistema finanziario. Si parla di una crisi di alcuni anni da parte di tutti perché la crisi è di struttura. Se non si capisce almeno questo è difficile fare delle scelte per superarla.
                              Un'ultima osservazione, se vuoi partecipare alla discussione in modo sereno evita provocazioni e illazioni, riferisciti allo scritto e proponi il tuo pensiero.
                              In una situazione di crisi, una deriva autoritaria (quello che stanno facendo con un pretesto debolissimo è semplicemente delegittimare le istituzioni democratiche) può rappresentare una facile strada per risolvere i problemi ad alcuni e lasciare per strada gli altri.
                              :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                              (Albert Einstein):preoccupato:

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                              • #16
                                Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                Un'ultima osservazione, se vuoi partecipare alla discussione in modo sereno evita provocazioni e illazioni, riferisciti allo scritto e proponi il tuo pensiero.
                                La cosa più ridicola dei tuoi scritti è l'evidente, continuo, barboso tentativo di deviare tutto in politica per poi addossarne le colpe al "fessacchiotto" di turno che risponde e va OT. Ora ti senti persino promosso a "moderatore non ufficiale" che invita a "evitare provocazioni ed illazioni" (esticatsi direbbero a Roma! Viste le tue passate lectio magistralis di partecipazioni serene e prive di illazioni, provocazioni, offese, ingiurie, voluti fraintendimenti e chi più ne ha più ne metta...) dopo essere intervenuto in una discussione civilissima accusando gli altri di usare "sicumera" nel loro pensiero e scrivendo le solite boiate (mmm ci sarà un termine meno provocatorio?? mah! Un bel chissenefrega??? Che dici?? Ci sta??) a sfondo politico. Per carità, queste boiate sono un pensiero politico rispettabilissimo e come tale sei legittimato ad esprimerlo sia chiaro, così come io sono legittimato ad esprimere cosa ne penso. (Boiate, appunto). Chiaro?
                                Inoltre sono OT al tema. Lo dico solo per puntualizzare, visto che non me ne importa nulla.
                                Il tuo intento è trasparente e concordo in pieno con l'analisi stringata e sacrosanta di Fede1975. La butto in politica così rispondono a tono e creiamo il flame. Auguri! Male che vada costringo a moderare e posso lamentarmi della moderazione. Altri auguri!
                                Se speri di farti moderare da me per poi alzare il solito guaito sul moderatore "politicizzato" puoi aspettare a lungo. Io qui intervengo e dico la mia e stop. E lo faccio senza alcuna remora rispettando le regole del forum. Se la cosa non ti va e non ti senti in grado di rispondere civilmente le stesse regole del forum offrono i mezzi per far valere i tuoi diritti. Facci sapere, mi raccomando!
                                Quindi se vuoi e se riesci comincia tu con l'esempio a "partecipare alla discussione in modo sereno evitando provocazioni e illazioni" ok? O astieniti dall'invitare gli altri a comportamenti che non hai mai, finora, dato prova di padroneggiare perchè otterrai il risultato esattamente opposto, almeno con me. Spero di essere stato esaustivo.

                                Tornando allo scritto il mio pensiero è molto semplice. Chi per anni ha inneggiato alla riduzione dei consumi a livello terzomondista dovrebbe spiegarci come fare a superare questa crisi. Il fatto che la crisi sia a livello finanziario e non di picco a me sembra chiaro, per altri no e ne prendo atto.
                                Ma sia quale che sia la sua provenienza... come vengono giudicati i provvedimenti dei governi di aiuto all'economia? Siamo al picco e quindi non c'è più petrolio? Ottimo! Ma allora non sarebbe meglio lasciare che le cose vadano come vadano secondo la teoria della decrescita? Il PIL sta crollando e sarà negativo per almeno un paio d'anni... non è una grande notizia? E perchè mai non vedo articoli che spieghino a chi ha perso o perderà il lavoro quale grande occasione di "cambio di abitudini insostenibili" questo momento sia per loro?
                                Sarò ottuso, ma a me lascia perplesso questo catastrofismo un pò snob quasi irritato dalla ancora "incompleta" catastrofe che continua a predicare ulteriore diminuzione drastica dei consumi (che è cosa diversa dall'intelligente risparmio energetico, sia chiaro!) per risolvere la crisi. Tutti gli indici economici mostrano che la crisi, energetica o meno che sia, colpirà prevalentemente gli strati sociali bassi e questo, semmai, conferma quello che da anni dico. Una decrescita seria (questa, fortunatamente, lo è solo in minima parte) come quella sognata da qualcuno per risolvere i problemi di disparità delle risorse sarebbe una sciagura immane proprio per i più deboli!
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  Tornando a analisi più serie che questa non sia una crisi da picco sono d'accordo tutti. Non c'è stato alcun rallentamento di produzione e vendita con l'energia a livelli elevati. Il crollo è stato repentino e direttamente legato al crollo delle borse con conseguente crollo di disponibilità economica percepita e quindi di fiducia nei consumatori.
                                  Questo in effetti è una cosa che mi spaventa e parecchio: che la crisi attuale, non sia dovuta a mancanza di energia, materie prime, derrate alimentari, epidemie od altro, ma solamente a speculazioni finanziarie finite male, dissesti bancari e crollo delle borse. Praticamente, il mondo (o quantomeno una parte significativa) è andato in crisi pere qualcosa di evanescente, come i titoli azionari.

                                  Saluti.

                                  Federico

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                    Spero di essere stato esaustivo.

                                    Tornando allo scritto il mio pensiero è molto semplice. Chi per anni ha inneggiato alla riduzione dei consumi a livello terzomondista dovrebbe spiegarci come fare a superare questa crisi. Il fatto che la crisi sia a livello finanziario e non di picco a me sembra chiaro, per altri no e ne prendo atto.
                                    Ma sia quale che sia la sua provenienza... come vengono giudicati i provvedimenti dei governi di aiuto all'economia? Siamo al picco e quindi non c'è più petrolio? Ottimo! Ma allora non sarebbe meglio lasciare che le cose vadano come vadano secondo la teoria della decrescita? Il PIL sta crollando e sarà negativo per almeno un paio d'anni... non è una grande notizia? E perchè mai non vedo articoli che spieghino a chi ha perso o perderà il lavoro quale grande occasione di "cambio di abitudini insostenibili" questo momento sia per loro?
                                    Sarò ottuso, ma a me lascia perplesso questo catastrofismo un pò snob quasi irritato dalla ancora "incompleta" catastrofe che continua a predicare ulteriore diminuzione drastica dei consumi (che è cosa diversa dall'intelligente risparmio energetico, sia chiaro!) per risolvere la crisi. Tutti gli indici economici mostrano che la crisi, energetica o meno che sia, colpirà prevalentemente gli strati sociali bassi e questo, semmai, conferma quello che da anni dico. Una decrescita seria (questa, fortunatamente, lo è solo in minima parte) come quella sognata da qualcuno per risolvere i problemi di disparità delle risorse sarebbe una sciagura immane proprio per i più deboli!
                                    La prima parte la lasciamo a chi vuole leggere il tuo pensiero e la tua considerazione sul pensiero degli altri.
                                    Nella seconda parte sembra che la crisi sia dovuta a quelli che da anni la stanno prevedendo e stanno avvisando delle conseguenze che l'attuale modello di sviluppo provocherà piuttosto che da chi continua a dire che va tutto bene e che non ci sono problemi.
                                    Si può quindi descrivere in maniera macroscopica quello che accade e che ci attende.
                                    La produzione di petrolio è in fase di rallentamento prossima al picco. Il sistema domanda-offerta è entrato in una fase oscillante in cui, ogni volta che l'economia tenta di crescere, la domanda aumenta e l'offerta non ce la fa a seguire, per cui il prezzo schizza alle stelle e si rientra in crisi per reiniziare un nuovo ciclo. Non essendoci assolutamente alternative al petrolio rapide da mettere in campo, questa fase di strappi ciclici durerà svariati anni.
                                    Questa parte del discorso mi sembra invece il nocciolo del problema. Se non puntiamo in modo deciso verso una riforma del'economia che riduca gli sprechi, che riduca le grandi opere energivore e inutili, l'alta velocità, le nuove strade e autostrade per puntare sul rifacimento del sistema di comunicazione, per sviluppare le rinnovabili in prospettiva strategica resteremo ad aspettare che il mondo ci crolli addosso prendendocela con i disoccupati e i poveri se il nostro tenore di vita diminuisce.
                                    :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                    (Albert Einstein):preoccupato:

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                      Se non puntiamo in modo deciso verso una riforma del'economia che riduca gli sprechi, che riduca le grandi opere energivore e inutili, l'alta velocità, le nuove strade e autostrade per puntare sul rifacimento del sistema di comunicazione,
                                      Daccordissimo sulla necessità di ridurre gli sprechi ed aumentare l'efficienza energetica sia in funzione dei benefici all'ambiente, sia in relazione all'ottimizzazione del rapporto benefici-costi.
                                      In quest'ottica ti invito aspecificare meglio l'applicazione pratica di questo concetto alle idee che hai espresso in maniera generalista contro la costruzione di opere pubbliche.
                                      Ad esempio, per convincermi dell'inutilità di un'autostrada avrei bisogno che tu mi spiegassi, con dei numeri, tanto per fare un esempio, la quantità di risorse energetiche impiegate nella costruzione, manutenzione ed esercizio dell' autostrada del Sole, in relazione al risparmio energetico (oltreché di inquinamento e di tempo ed economico) che si è conseguito negli ultimi quarant'anni evitando di percorrere la Futa, la Cassia, ecc.
                                      Magari poi potresti dettagliare meglio cosa intendi con rifacimento del sistema di comunicazione, evidenziandone tempi, costi, vantaggi, problematiche, ecc.

                                      Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                      prendendocela con i disoccupati e i poveri se il nostro tenore di vita diminuisce.
                                      Per la parte politica evito, almeno per adesso, di rispondere. Non voglio essere io a fornirti l'occasione per farti raggiungere i tuoi obbiettivi.

                                      Saluti.

                                      Federico

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                        La prima parte la lasciamo a chi vuole leggere il tuo pensiero e la tua considerazione sul pensiero degli altri.
                                        Bravo. D'accordissimo.

                                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                        Nella seconda parte sembra che la crisi sia dovuta a quelli che da anni la stanno prevedendo e stanno avvisando delle conseguenze che l'attuale modello di sviluppo provocherà piuttosto che da chi continua a dire che va tutto bene e che non ci sono problemi.
                                        Siamo in tanti a rivendicare "l'avevamo detto". Io è da molto che esprimo il mio scarsissimo apprezzamento per l'economia di carta che remunera con ricchezza reale (il lavoro e l'energia prodotta da chi produce!) i rendimenti fittizi della ricchezza di carta (i patrimoni). E questa crisi per me deriva da un salutare "riassestamento" che, esattamente come un fallimento, azzera tanti crediti fittizi e parassitari permettendo di far ripartire settori produttivi con carichi di debito ridotti. Molti ci perderanno dei soldi, anche fra la classe media, ma è il male minore.
                                        Anche sulla futura possibile crisi di picco non sono mai stato fra gli ottimisti ad oltranza. Quello che dico è che non si elimina il rischio di quella crisi eliminando le basi del benessere, come pretendono i profeti della ritirata bucolica, ma rivoluzionando il sistema di produzione della ricchezza reale. Che resta solo l'energia. In sostanza quello che propone di fare Obama per capirci (e sia chiaro che spazio per riduzione di spreco energetico ne resta tanto anche in questo caso).


                                        Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                        Questa parte del discorso mi sembra invece il nocciolo del problema. Se non puntiamo in modo deciso verso una riforma del'economia che riduca gli sprechi, che riduca le grandi opere energivore e inutili, l'alta velocità, le nuove strade e autostrade per puntare sul rifacimento del sistema di comunicazione, per sviluppare le rinnovabili in prospettiva strategica resteremo ad aspettare che il mondo ci crolli addosso prendendocela con i disoccupati e i poveri se il nostro tenore di vita diminuisce.
                                        Guarda sul ridurre gli sprechi siam d'accordo tutti. E' magari sul concetto di "spreco" che c'è da discutere. Io comunque mi limito a dire quello che sa sempre dico. Non c'è alcuna decrescita, alcuna rinuncia alla TAV, alle auto, all'illuminazione ad alto consumo... a quello che vuoi che possa EVITARE la crisi del picco. Forse (ma è un forse grosso come un palazzo) si può ipotizzare un lieve rallentamento della domanda energetica nel caso di un successo spropositato di queste idee. Ma il risultato sarebbe ESATTAMENTE il danno che questa crisi sta producendo, probabilmente moltiplicato. Se tutti si convertono e dicono "basta auto", le aziende non producono più auto! Si risparmia energia, si respira meglio, si fanno lunghe passeggiate utili alla salute... e si licenziano migliaia di operai, si fanno fallire migliaia di aziende dell'indotto, venditori, ecc. E nessuno se la "prenderà" con disoccupati e poveri. Semplicemente saranno loro a pagare il prezzo più alto, non per la "perfidia" dei politicanti, ma per un banalissimo effetto economico che ogni studente di economia impara al primo anno. Scarsa domanda = scarsa produzione = scarsa occupazione = scarsa distribuzione della ricchezza. Chi ha si tiene quel che ha (non investe produttivamente) e sostiene un mercato di nicchia, sufficiente ai propri bisogni, ma inaccessibile alle masse povere. Se hai 3 ettari e due mucche ti farai lo yogurt in casa, sano, genuino, senza spreco e senza Co2 emessa... e appena sufficiente per la tua famiglia, e gli altri 5000 del quartiere popolare vicino ricchi solo di forza fisica e speranza... ciccia!
                                        Se il mondo moderno riesce a mantenere sopra la soglia della povertà molta più gente di duecento anni fa è solo per la gigantesca produzione energetica! Non c'è altro dietro! Non ci sono miracolosi segreti sociali da imparare! Non ci sono astute politiche fiscali per dividersi il tesoretto, non ci sono eroici comportamenti virtuosi che garantiscono il benessere a tutti!
                                        E' la PRODUZIONE energetica l'obiettivo da raggiungere! Risparmio ed ottimizzazione energetica hanno senso se considerati come il razionamento del cibo sulla zattera. Ma nessun naufrago può sperare di sopravvivere per sempre con il solo razionamento! Occorre puntare ad una costa sicura. E lì, concordo, è lo sfruttamento delle FER (e il nucleare a fusione) la sponda sicura da raggiungere.
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                        O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                          Bravo. D'accordissimo.







                                          Guarda sul ridurre gli sprechi siam d'accordo tutti. E' magari sul concetto di "spreco" che c'è da discutere. Io comunque mi limito a dire quello che sa sempre dico. Non c'è alcuna decrescita, alcuna rinuncia alla TAV, alle auto, all'illuminazione ad alto consumo... a quello che vuoi che possa EVITARE la crisi del picco. Forse (ma è un forse grosso come un palazzo) si può ipotizzare un lieve rallentamento della domanda energetica nel caso di un successo spropositato di queste idee. Ma il risultato sarebbe ESATTAMENTE il danno che questa crisi sta producendo, probabilmente moltiplicato. Se tutti si convertono e dicono "basta auto", le aziende non producono più auto! Si risparmia energia, si respira meglio, si fanno lunghe passeggiate utili alla salute... e si licenziano migliaia di operai, si fanno fallire migliaia di aziende dell'indotto, venditori, ecc. E nessuno se la "prenderà" con disoccupati e poveri. Semplicemente saranno loro a pagare il prezzo più alto, non per la "perfidia" dei politicanti, ma per un banalissimo effetto economico che ogni studente di economia impara al primo anno. Scarsa domanda = scarsa produzione = scarsa occupazione = scarsa distribuzione della ricchezza. Chi ha si tiene quel che ha (non investe produttivamente) e sostiene un mercato di nicchia, sufficiente ai propri bisogni, ma inaccessibile alle masse povere. Se hai 3 ettari e due mucche ti farai lo yogurt in casa, sano, genuino, senza spreco e senza Co2 emessa... e appena sufficiente per la tua famiglia, e gli altri 5000 del quartiere popolare vicino ricchi solo di forza fisica e speranza... ciccia!
                                          Se il mondo moderno riesce a mantenere sopra la soglia della povertà molta più gente di duecento anni fa è solo per la gigantesca produzione energetica! Non c'è altro dietro! Non ci sono miracolosi segreti sociali da imparare! Non ci sono astute politiche fiscali per dividersi il tesoretto, non ci sono eroici comportamenti virtuosi che garantiscono il benessere a tutti!
                                          E' la PRODUZIONE energetica l'obiettivo da raggiungere! Risparmio ed ottimizzazione energetica hanno senso se considerati come il razionamento del cibo sulla zattera. Ma nessun naufrago può sperare di sopravvivere per sempre con il solo razionamento! Occorre puntare ad una costa sicura. E lì, concordo, è lo sfruttamento delle FER (e il nucleare a fusione) la sponda sicura da raggiungere.
                                          Stasera Luca Mercalli a che tempo che fa ha fatto unbreve riassunto della situazione:
                                          1) crisi finanziaria
                                          2) crisi climatica
                                          3) crisi energetica
                                          4) crisi ambientale
                                          5) crisi demografica.

                                          4-5 sono la causa di 1,2,3. Se non capiamo questo temo che continuremo ad illuderci sulla transitorietà della crisi e ci avviteremo verso una rapida e definitiva soluzione. Sono catastrofista? Non credo , sto semplicemente facendo i conti. L'energia disponibile, senza aggravare 2 è molto limitata attualmente, possiamo continuare a fare come se niente fosse e aspettare tranquilli di vedere chi ha ragione oppure possiamo pensare ad un'organizzazione del lavoro che diminuisca gli spostamenti. Già oggi il traffico merci potrebbe essere dimezzato semplicemente utilizzando l'informatica per evitare i viaggi a vuoto dei TIR. Se li passassimo su ferrovia potremmo diminuire i consumi dell'80% sempre che non vogliamo l'alta velocità. Le ristrutturazioni edilizie permetterebbero di ridurre i consumi delle abitazioni reimpiegando il personale che attualmente sta subendo la crisi dell'edilizia. Fare il ponte sullo stretto considerando la situazione delle autostrade calabresi dovrebbe far sorridere, ma una gestione corretta del territorio avrebbe permesso di ridurre i costi dei disastri di questi giorni.
                                          Le automobili non sono la soluzione della crisi, sono il suo aggravamento, la ricchezza disponibile comincia ad avere un corrispettivo e non è più infinita, i ricchi si troveranno ad avere molti soldi, ma i soldi non saranno più ricchezza. Il picco del petrolio coincide e con una serie di altre emergenze che solo se si affronteranno con un radicale cambiamento di rotta potranno essere in qualche modo superate. Il problema demografico che si constinua ostinatamente ad ignorare è la prima emergenza da risolvere e su questo le varie chiese hanno una responsabilità enorme.
                                          :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                          (Albert Einstein):preoccupato:

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                                          • #22
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                                            Tornando allo scritto il mio pensiero è molto semplice. Chi per anni ha inneggiato alla riduzione dei consumi a livello terzomondista dovrebbe spiegarci come fare a superare questa crisi. .........
                                            E perchè mai non vedo articoli che spieghino a chi ha perso o perderà il lavoro quale grande occasione di "cambio di abitudini insostenibili" questo momento sia per loro?
                                            Parafrasando un vecchio detto su soldi e una ben nota ideologia, si potrebbe rispondere:

                                            "Servono molti soldi per giocare al decrescitore"

                                            Originariamente inviato da Fede1975 Visualizza il messaggio
                                            Praticamente, il mondo (o quantomeno una parte significativa) è andato in crisi pere qualcosa di evanescente, come i titoli azionari.
                                            nò, molto più semplice, il meccanismo è lo stesso della crisi dei tulipani, di medioevale memoria, avidità ("ma come, tutti fanno i soldi e io nò ??") e paura ("azz... ma sono l'unico idiota che ci stà smenando i soldi ??? ")

                                            Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                            ..........
                                            che riduca le grandi opere energivore e inutili, l'alta velocità, le nuove strade e autostrade per puntare sul rifacimento del sistema di comunicazione, ....
                                            non vedo nazioni che, prive di strade e mezzi di trasporto efficienti, godano di una florida economia autarchica, locale e decresciuta

                                            Odisseo
                                            (E d'un tratto capii che il pensare è per gli stupidi, mentre i cervelluti si affidano all'ispirazione. (cit. Arancia meccanica) - Ma se quella non arriva, il cervelluto stà inguaiato assai (Odisseo - Gigantosaurus Carinii Patagoniae)

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                                            • #23
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                                              Sono catastrofista? Non credo , sto semplicemente facendo i conti.
                                              Il problema non è essere o non essere catastrofisti. (Lo sono anch'io allora?) E' individuare scelte intelligenti che permettano di evitare, per quanto possibile, le catastrofi.

                                              Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                              L'energia disponibile, senza aggravare 2 è molto limitata attualmente
                                              E allora occorre aumentarne la disponibilità! Sul rinunciare (gradualmente) alle fossili siamo d'accordo, ma se vuoi mantenere anzi estendere a più gente il benessere devi produrre più energia. In modo pulito, rinnovabile, realistico e sappiamo che si può fare. Con costi e sacrifici, ma si può fare. Usandola oculatamente e senza sprechi, ma DEVI PRODURRE ENERGIA.


                                              Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                              possiamo continuare a fare come se niente fosse e aspettare tranquilli di vedere chi ha ragione oppure possiamo pensare ad un'organizzazione del lavoro che diminuisca gli spostamenti. Già oggi il traffico merci potrebbe essere dimezzato semplicemente utilizzando l'informatica per evitare i viaggi a vuoto dei TIR.
                                              Si. Sono d'accordo. Su questo come su moltissime altre ricette. Ma non cambia il problema di fondo. Risparmierai, certo. Ma ti servirà comunque tanta, tanta, tanta energia! Se c'è una crisi di picco NON basteranno queste idee per quanto condivisibili!


                                              Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                              Se li passassimo su ferrovia potremmo diminuire i consumi dell'80% sempre che non vogliamo l'alta velocità.
                                              L'alta velocità è il solito bersaglio simbolo. Odiato in quanto opposto alla filosofia amata. Non ha alcuna influenza sui consumi (al massimo diminuisce un pò di spostamenti aerei, senz'altro più energivori).


                                              Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                              Le ristrutturazioni edilizie permetterebbero di ridurre i consumi delle abitazioni reimpiegando il personale che attualmente sta subendo la crisi dell'edilizia.
                                              Si vero, ma sulla carta. Nel concreto che fai? Intervieni normativamente solo sulle nuove costruzioni? Io sono d'accordo, ma fra 30 anni avrai influito sul 3% delle abitazioni. Obblighi i proprietari ad adeguare l'isolamento a normative stringenti? Hai presente quanti sono i proprietari in Italia? E quanto dovrebbero investire? Oddio, io te l'appoggerei senz'altro...ma temo rivolte!

                                              Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                              Fare il ponte sullo stretto considerando la situazione delle autostrade calabresi dovrebbe far sorridere, ma una gestione corretta del territorio avrebbe permesso di ridurre i costi dei disastri di questi giorni.
                                              Qui nulla da dire.

                                              Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                              Le automobili non sono la soluzione della crisi, sono il suo aggravamento, la ricchezza disponibile comincia ad avere un corrispettivo e non è più infinita, i ricchi si troveranno ad avere molti soldi, ma i soldi non saranno più ricchezza.
                                              Qui ti stai perdendo. Restiamo sul concreto. Se la Fiat produce 1 milione di auto all'anno e occupa 100.000 lavoratori e da lavoro a 500 aziende... nel momento in cui vende l'80% in meno sarà costretta a produrne 200.000 occuperà 20.000 lavoratori e darà lavoro a 100 aziende. Da li non scappi, puoi girarla come vuoi, puoi organizzare scioperi, proteste e blocchi stradali, ma l'economia non fa sconti! Agli 80.000 in cassa integrazione (per 2 anni eh! Siamo mica tutti povere hostess Alitalia col cappio per 7 miseri anni di cassa!) e alle 400 aziende (senza alcun ammortizzatore) che gli facciamo fare? Pensi di alzare ulteriormente la pressione fiscale e fargli scavare e riempire le buche? (augurissimi!) O non pensi che qualcuno comincerà a chiedersi dove tagliare per finanziare gli ammortizzatori sociali? Il fatto che TUTTI i governi mondiali abbiano reagito alla crisi ignorando i saggi consigli dei decrescitori e investendo somme mai viste per sostenere i consumi fa nascere qualche dubbio? Obama che cosa sta per fare a proposito?

                                              Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                              Il problema demografico che si constinua ostinatamente ad ignorare è la prima emergenza da risolvere e su questo le varie chiese hanno una responsabilità enorme.
                                              Qui concordavo già trent'anni fa. Ma un controllo demografico serio, rigoroso e anche, diciamolo francamente, un pò colonialista si poteva immaginare forse allora. Meglio sarebbe stato iniziare subito dopo la seconda guerra mondiale anzi. Ora è fantascienza, anzi per alcune culture proprio la spinta demografica è contemporaneamente un'arma e un pretesto per avanzare rivendicazioni (il mondo islamico in primis).
                                              Qui io ho una posizione molto americana. Penso primaditutto a noi e lascio dipanare la matassa ai nostri esportatori di "rispetto per la vita" semmai, con tanti auguri e vigorose pacche sulle spalle. L'offertina per lavarsi la coscienza la comprendo e la accetto, ma non la ritengo certo una luminosa prova delle capacità intellettive umane.
                                              Il problema non è andare a arginare il fiume che esonda. Al massimo è mettere i sacchetti di sabbia davanti casa, se ho reso l'idea. Che una crisi seria possa mettere in discussione il poderoso sistema di pompaggio di ricchezza dal mondo industrializzato a quello in via di sviluppo lo sostengo da tempo. L'anno che viviamo dimostrerà probabilmente quello che voglio dire, dato che già ora si assiste a forti ridimensionamenti degli impegni all'estero per molte nazioni. E siamo solo agli inizi! Quando i bilanci statali cominceranno a far filtrare i buchi per ammortizzatori sociali, incentivi alla rottamazione, supporto alle aziende apriamo le scommesse sui settori che subiranno tagli?

                                              Io resto dell'idea che senza una copertura totale, sicura, gradualmente tendente al rinnovabile e pulito della domanda energetica non c'è cambiamento delle abitudini che tenga per scongiurare la crisi di picco. O rinunciamo a una quota molto consistente di benessere o ci prepariamo a difenderla con le unghie, coi denti e con le altre armi che ci siamo inventati. Tutte.
                                              Quale ipotesi sia più realistica non desidero chiedermelo.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                              O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                              • #24
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                                                Qui ti stai perdendo. Restiamo sul concreto. Se la Fiat produce 1 milione di auto all'anno e occupa 100.000 lavoratori e da lavoro a 500 aziende... nel momento in cui vende l'80% in meno sarà costretta a produrne 200.000 occuperà 20.000 lavoratori e darà lavoro a 100 aziende. Da li non scappi, puoi girarla come vuoi, puoi organizzare scioperi, proteste e blocchi stradali, ma l'economia non fa sconti! Agli 80.000 in cassa integrazione (per 2 anni eh! Siamo mica tutti povere hostess Alitalia col cappio per 7 miseri anni di cassa!) e alle 400 aziende (senza alcun ammortizzatore) che gli facciamo fare? Pensi di alzare ulteriormente la pressione fiscale e fargli scavare e riempire le buche? (augurissimi!) O non pensi che qualcuno comincerà a chiedersi dove tagliare per finanziare gli ammortizzatori sociali? Il fatto che TUTTI i governi mondiali abbiano reagito alla crisi ignorando i saggi consigli dei decrescitori e investendo somme mai viste per sostenere i consumi fa nascere qualche dubbio? Obama che cosa sta per fare a proposito?
                                                Aggiungo che la FIAT, indotto compreso, rappresenta all'incirca il 10% del PIL italiano. Quindi, nonostante non mi siano molto simpatici, quando il mercato dell'auto va male, mi preoccupo eccome. E non soltanto per i costi degli ammortizzatori sociali per i lavoratori, ma anche per il considerevole minor gettito fiscale per l'erario. L'unica cosa che a mio avviso andrebbe fatta, visto che ciclicamente si presentano a pigolare chiedendo aiuto allo stato, sarebbe di obbligarli ad accantonare buona parte dei lauti guadagni negli anni in cui il settore tira, in modo da sopperire da soli per gli anni in cui vendono di meno.


                                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                Qui concordavo già trent'anni fa. Ma un controllo demografico serio, rigoroso e anche, diciamolo francamente, un pò colonialista si poteva immaginare forse allora. Meglio sarebbe stato iniziare subito dopo la seconda guerra mondiale anzi. Ora è fantascienza, anzi per alcune culture proprio la spinta demografica è contemporaneamente un'arma e un pretesto per avanzare rivendicazioni (il mondo islamico in primis).
                                                Questo è un falso problema. Il pianeta ha in se le risorse per sfamare tutti i suoi abitanti e la crescita demografica si autoregola man mano che procede lo sviluppo (vedere a tal proposito gli indici di crescita dell'Occidente). Se in molti paesi la gente muore di fame la colpa è dei minorati mentali dei loro governanti che sperperano le risorse in armi per la loro sete di potere, invece che adoperarle per il benessere e lo sviluppo del popolo, oltreché degli occidentali che preferiscono dare qualche aiuto e hanno convenienza affinchè rimanga lo status quo.
                                                Israele ha dimostrato al mondo come si riesce a far fiorire il deserto (e i loro vicini, come si continua a vivere nella miseria a 50 km di distanza).

                                                Saluti.

                                                Federico

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio







                                                  L'alta velocità è il solito bersaglio simbolo. Odiato in quanto opposto alla filosofia amata. Non ha alcuna influenza sui consumi (al massimo diminuisce un pò di spostamenti aerei, senz'altro più energivori).
                                                  Qua invece ti sbagli, non è affatto un bersaglio simbolo, semplicemente l'alta velocità è uno spreco di energia a fronte di un minimo aumento della velocità. I consumi energetici per produrre una riduzione dei tempi di percorrenza di un 30% è circa 10-12 volte. Non è un rapporto corretto e non si muove nella direzione corretta. Quei soldi investiti in Istruzione renderanno molto ma molto di più che mezz'ora di treno in meno.

                                                  Si vero, ma sulla carta. Nel concreto che fai? Intervieni normativamente solo sulle nuove costruzioni? Io sono d'accordo, ma fra 30 anni avrai influito sul 3% delle abitazioni. Obblighi i proprietari ad adeguare l'isolamento a normative stringenti? Hai presente quanti sono i proprietari in Italia? E quanto dovrebbero investire? Oddio, io te l'appoggerei senz'altro...ma temo rivolte!
                                                  Anche su questo ti rifai a sensazioni o a dati precisi? I calcoli sulla riduzione dei consumi danno il risultato energetico più eclatante e rapidamente raggiungibile.

                                                  Qui ti stai perdendo. Restiamo sul concreto. Se la Fiat produce 1 milione di auto all'anno e occupa 100.000 lavoratori e da lavoro a 500 aziende... nel momento in cui vende l'80% in meno sarà costretta a produrne 200.000 occuperà 20.000 lavoratori e darà lavoro a 100 aziende. Da li non scappi, puoi girarla come vuoi, puoi organizzare scioperi, proteste e blocchi stradali, ma l'economia non fa sconti! Agli 80.000 in cassa integrazione (per 2 anni eh! Siamo mica tutti povere hostess Alitalia col cappio per 7 miseri anni di cassa!) e alle 400 aziende (senza alcun ammortizzatore) che gli facciamo fare? Pensi di alzare ulteriormente la pressione fiscale e fargli scavare e riempire le buche? (augurissimi!) O non pensi che qualcuno comincerà a chiedersi dove tagliare per finanziare gli ammortizzatori sociali? Il fatto che TUTTI i governi mondiali abbiano reagito alla crisi ignorando i saggi consigli dei decrescitori e investendo somme mai viste per sostenere i consumi fa nascere qualche dubbio? Obama che cosa sta per fare a proposito?
                                                  E' come dire che dato che lì'industria bellica da lavoro a milioni di persone e ha un indotto altrettantogrande, o l'eternit ha dato lavoro a migliaia di persone ecc. ecc. Se una produzione non serve più perché si cambia il modello si cambia occupazione. Quegli stipendi da cosa vengono, quei soldi da dove derivano? Prova a chiederti cosa c'è dietro all'euro o al dollaro. Se l'auto non è più una ricchezza. Oggi l'80% delle persone che lavorano non producono nulla e spesso fanno acnhe danni. Da dove deriva il loro stipendio?

                                                  Qui concordavo già trent'anni fa. Ma un controllo demografico serio, rigoroso e anche, diciamolo francamente, un pò colonialista si poteva immaginare forse allora. Meglio sarebbe stato iniziare subito dopo la seconda guerra mondiale anzi. Ora è fantascienza, anzi per alcune culture proprio la spinta demografica è contemporaneamente un'arma e un pretesto per avanzare rivendicazioni (il mondo islamico in primis).
                                                  E da qui usciranno i problemi maggiori

                                                  Io resto dell'idea che senza una copertura totale, sicura, gradualmente tendente al rinnovabile e pulito della domanda energetica non c'è cambiamento delle abitudini che tenga per scongiurare la crisi di picco. O rinunciamo a una quota molto consistente di benessere o ci prepariamo a difenderla con le unghie, coi denti e con le altre armi che ci siamo inventati. Tutte.
                                                  Quale ipotesi sia più realistica non desidero chiedermelo.
                                                  Qui il problema sta in una programmazione che riduca rapidamente la dipendenza dalle fosili e eviti avventure che comportano aumento dei consumi invece che riduzione. Poi la qualità della vita potrebbe anche migliorare da un'organizzazione del lavoro più intelligente, certo ci vorrebbe una classe politica molto diversa da quella attuale. Se hai visto ieri sera come è organizzata la scuola Svedese in confronto alla nostra (la Svezia è governata dalla destra) capisci quello che voglio dire.
                                                  :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                  (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                    Qua invece ti sbagli, non è affatto un bersaglio simbolo, semplicemente l'alta velocità è uno spreco di energia a fronte di un minimo aumento della velocità. I consumi energetici per produrre una riduzione dei tempi di percorrenza di un 30% è circa 10-12 volte. Non è un rapporto corretto e non si muove nella direzione corretta. Quei soldi investiti in Istruzione renderanno molto ma molto di più che mezz'ora di treno in meno.
                                                    Vabbè qui si divaga molto. Evito di soffermarmi troppo sulla scuola italiana che forse è meglio. Dico solo che la spesa per l'istruzione non è affatto inferiore a quella dei paesi più avanzati e certo non è la spesa per infrastrutture strategiche che deve essere messa in discussione nel caso. Comunque la TAV ormai c'è e non verranno gettati via miliardi su strutture quasi completate per accontentare quelli convinti della sua inutilità (che per una singolarità statistica ancora sotto studio pare siano tutti concentrati sul percorso delle stesse TAV ). La TAV comunque consuma (e inquina) molto meno di mezzi di trasporto paragonabili come auto e aereo ed è, semmai, il futuro per gli spostamenti di media-lunga percorrenza secondo le intenzioni europee. Il confronto con i treni non TAV non lo considero in quanto improponibile e penso che pian piano la rete ordinaria diventerà rete di spostamento pendolare e merci.



                                                    Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                    Anche su questo ti rifai a sensazioni o a dati precisi? I calcoli sulla riduzione dei consumi danno il risultato energetico più eclatante e rapidamente raggiungibile.
                                                    Se quei calcoli li applichi sul totale delle costruzioni sono d'accordo. Se solo sulle nuove costruzioni non smuovono quasi gli indici, dato che parli di una frazione minima del parco abitazioni totale. E' facile dire "se tutte le case adottassero..." ma DEVI prima farle adottare le soluzioni. E non la vedo semplice. Comunque sul risultato ottenibile sono d'accordissimo, ma devi ottenerlo o dire come fare prima di contabilizzarlo entusiasticamente.




                                                    Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                    Se una produzione non serve più perché si cambia il modello si cambia occupazione. Quegli stipendi da cosa vengono, quei soldi da dove derivano? Prova a chiederti cosa c'è dietro all'euro o al dollaro.
                                                    Un inno alla riconversione quindi. Bene. Sono contento che dopo anni finalmente anche dalle visioni ideologiche più ancorate alla "difesa" del posto di lavoro senzaseesenzama arrivino inviti a considerare una produzione solo possibile nel momento di tempo in cui c'è domanda del prodotto. Averci pensato negli anni 70-80... evabbè, non è mai troppo tardi!
                                                    Anch'io concordo sulla graduale trasformazione di molti lavori parassitari in lavori produttivi nuovi, sopratutto nel campo della produzione energetica ovviamente. Questo non toglie che vedo pressochè fantascientifica la rinuncia globale e volontaria al trasporto privato. Più realistica è una trasformazione graduale della produzione verso mezzi innovativi, a basso consumo e meglio ancora a carburanti alternativi. E nel frattempo la produzione e il mercato vanno garantiti o ti troverai con milioni di disoccupati e una spirale recessiva inarrestabile.
                                                    Dietro all'euro e al dollaro c'è solo la produzione energetica. Nient'altro.


                                                    Originariamente inviato da snapdozier Visualizza il messaggio
                                                    Qui il problema sta in una programmazione che riduca rapidamente la dipendenza dalle fosili e eviti avventure che comportano aumento dei consumi invece che riduzione. Poi la qualità della vita potrebbe anche migliorare da un'organizzazione del lavoro più intelligente, certo ci vorrebbe una classe politica molto diversa da quella attuale. Se hai visto ieri sera come è organizzata la scuola Svedese in confronto alla nostra (la Svezia è governata dalla destra) capisci quello che voglio dire.
                                                    Si ok, ma è sempre questione di intendersi sui termini. Credo che sull'intelligenza dell'organizzazione del lavoro possano esistere, legittimamente, pareri piuttosto discordi (diciamo così), come pure sui metodi per raggiungere anche in Italia una qualità di istruzione europea.
                                                    In ogni caso nessuna di queste scelte comporterà la sicurezza di uscire indenni da una crisi di picco. L'unica soluzione realmente percorribile è la sostituzione del 100% della fonte che sta andando in "picco" con altre fonti.
                                                    Se poi invece del 100% servirà solo il 90%... tanto meglio!
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell
                                                    O sant’asinità, sant’ignoranza, santa stolticia e pia divozione, qual sola puoi far l’anime sí buone, ch’uman ingegno e studio non l’avanza. Giordano Bruno

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                                      Vabbè qui si divaga molto. Evito di soffermarmi troppo sulla scuola italiana che forse è meglio. Dico solo che la spesa per l'istruzione non è affatto inferiore a quella dei paesi più avanzati e certo non è la spesa per infrastrutture strategiche che deve essere messa in discussione nel caso. Comunque la TAV ormai c'è e non verranno gettati via miliardi su strutture quasi completate per accontentare quelli convinti della sua inutilità (che per una singolarità statistica ancora sotto studio pare siano tutti concentrati sul percorso delle stesse TAV ). La TAV comunque consuma (e inquina) molto meno di mezzi di trasporto paragonabili come auto e aereo ed è, semmai, il futuro per gli spostamenti di media-lunga percorrenza secondo le intenzioni europee. Il confronto con i treni non TAV non lo considero in quanto improponibile e penso che pian piano la rete ordinaria diventerà rete di spostamento pendolare e merci.
                                                      Informati meglio perché tu continui a proporre "sensazioni". I consumi di un treno a 350 kmh sono superiori a quelli equivalenti di mezzi che circolano a 100. Perché è improponimile il confronto TAV treno?
                                                      Investire sulla ricerca e sull'istruzione ha ricadute economiche alcune migliaia di volte superiori a fare stade e autostrade. Stiamo distruggendo il territorio che non sarà più recuperabile inseguendo semplicemente l'ingorgo globale.

                                                      Se quei calcoli li applichi sul totale delle costruzioni sono d'accordo. Se solo sulle nuove costruzioni non smuovono quasi gli indici, dato che parli di una frazione minima del parco abitazioni totale. E' facile dire "se tutte le case adottassero..." ma DEVI prima farle adottare le soluzioni. E non la vedo semplice. Comunque sul risultato ottenibile sono d'accordissimo, ma devi ottenerlo o dire come fare prima di contabilizzarlo entusiasticamente.
                                                      Non sul nuovo, ma sulle ristrutturazioni. E' la stessa cosa dei pannelli FV o dell'eolico, la singola installazione è una goccia, ma il mare è fatto da tante gocce.




                                                      Un inno alla riconversione quindi. Bene. Sono contento che dopo anni finalmente anche dalle visioni ideologiche più ancorate alla "difesa" del posto di lavoro senzaseesenzama arrivino inviti a considerare una produzione solo possibile nel momento di tempo in cui c'è domanda del prodotto. Averci pensato negli anni 70-80... evabbè, non è mai troppo tardi!
                                                      Anch'io concordo sulla graduale trasformazione di molti lavori parassitari in lavori produttivi nuovi, sopratutto nel campo della produzione energetica ovviamente. Questo non toglie che vedo pressochè fantascientifica la rinuncia globale e volontaria al trasporto privato. Più realistica è una trasformazione graduale della produzione verso mezzi innovativi, a basso consumo e meglio ancora a carburanti alternativi. E nel frattempo la produzione e il mercato vanno garantiti o ti troverai con milioni di disoccupati e una spirale recessiva inarrestabile.
                                                      Dietro all'euro e al dollaro c'è solo la produzione energetica. Nient'altro.
                                                      Qua sei obnubilato dal furore ideologico e quindi fai casino. Prova a rileggere e cerca un senso a quello che hai scritto. Io ho odetto che oggi l'80% degli occupati fa lavori o totalmente inutili o dannosi. Se i compensio venissero erogati per occupazioni almeno parzialemente utili alla società risparmieremmo inquinamento, traffico senza creare masse di disoccupati.
                                                      Dietro all'Euro e al Dollaro ci sono solo eserciti, non energia.....
                                                      :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                      (Albert Einstein):preoccupato:

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                                                      • #28
                                                        Vorrei fare notare a BE due incongruenze nel suo pensiero che cozzano con il resto delle sue analisi generalmente condivisibili e che quindi sono rese più evidenti da questo contrasto.

                                                        1) Tu non pensi che questa sia la crisi da picco, dicendo che "tutti gli indici mostrano che la questione disponibilità delle fonti ha seguito e non guidato l'evolversi della crisi"
                                                        Bene, considrando che in questi casi è comunque sempre difficile stabilire una causa ed un effetto, ti faccio notare che il prezzo del petrolio ha iniziato la sua corsa all'aumento nel 2004, in coincidenza di un rallentamento di produzione in un contesto di forte domanda (lo dicevo nel mio secondo post). Questo significa che che dal 2004 l'offerta petrolifera era al massimo e senza margini di manovra (la famosa apertura e chiusura dei rubinetti).
                                                        La crisi delle borse, in particolare dei mutui, è partita nell'estate 2007, ovvero 3 anni e mezzo dopo.
                                                        La causa e l'effetto sono quindi evidenti per tre motivi: il primo è l'ordine temporale appena spiegato, il secondo deriva dallla fondamentale assunzione (da te condivisa, correggimi se mi sbaglio) che "l'economia di carta" ed il suo andamento sono la manifestazione, più o meno ritardata in ampiezza e nel tempo, dell'andamento della disponibilità delle risorse.
                                                        Il terzo motivo è la stima del picco intorno al 2010. Il picco non è un'opinione, non è un credo, ma è una stima derivante da un calcolo come lo sono tutti gli altri calcoli che si fanno in qualsiasi altra disciplina. Quello che voglio fare capire è che, se la stima del Club di Roma nei primi anni 70 dava un picco più o meno posizionato poco dopo l'inizio del millennio, lo stesso calcolo ripetuto trent'anni dopo, all'inizio del millennio, dà un picco al 2010 ovvero a brevissimo. E' impossibile non capire che ad una distanza così ravvicinata il margine di errore è ridotto al minimo.
                                                        Mi viene in mente un esempio guerrafondaio (contro la mia natura), ma che si adatta bene alla spiegazione. Mi preparo a sparare un colpo di cannone e stimo il punto di impatto in base a tutti gli algoritmi che la scienza può darmi (leggi della fisica gravitzionale, influenza dell'aria come fluido, influenza del vento, ecc...) e mi viene un punto X a meno di un certo margine di errore di un km. Dopo che ho sparato seguo la traiettoria del proiettile e rifaccio il calcolo balistico istante per istante man mano che il proiettile si avvicina al punto di impatto. Allora, se all'inizio il punto X aveva un margine di errore ampio, dopo un pò inizia ad essere più chiaro dove va a cadere e, quando sono in prossimità dell'impatto, la stima coincide quasi con il punto esatto. Tornando al picco, nel 70 calcolo il picco e mi viene tra il 2000 ed il 2020, poi nel 2008 calcolo il picco e mi viene intorno al 2010... scusami se sono quasi al punto di impatto!!


                                                        2) L'altra incongruenza è la scarsa considerazione e fiducia che poni nel risparmio energetico, esaltando invece il produrre l'energia da FER ed altro. (questo lo avevo notato anche in altre discussioni)
                                                        Secondo me le cose sono inscindibili e vanno di pari passo: non posso pensare solo al risparmio perchè, come dici tu, l'energia devo pure produrla, ma non posso pensare solo alla produzione, se poi devo coprire un fabbisogno astronomico inutilmente, viste anche le difficoltà economiche che ho per passare alle FER.
                                                        Io imposterei il discorso così: per ogni kWh prodotto da FER e sottratto ai combustibili, lo considero moltiplicato per una certa quantità derivante dal risparmio energetico.
                                                        Esempio pratico: se oggi mi scaldo con X kWh bruciando metano, domani consumo X/2 kWh dal mio impianto fotovoltaico perchè ho raddoppiato le prestazioni di isolamento dell'abitazione.
                                                        Andando sul reale, se ora il fabbisogno di energia primaria è X, nel corso degli anni produco una fetta di energia via via crescente da FER e contemporaneamente, tramite risparmio ed efficienza energetica, riduco il fabbisogno globale. Se suppongo che gli interventi di risparmio mi portano a dimezzare il fabbisogno allora dovrò impiegare la metà delle risorse per convertirmi alla produzione da FER. E' un aspetto importantissimo.
                                                        Riguardo alla fattibilità del risparmio energetico, ti vedo pessimista, mentre non c'è niente di più facile da applicare. Ad esempio per le abitazioni, basta un incentivo, anche più alto di quello che è adesso del 55%, per invogliare il privato a cambiare gli infissi, coibentare, rifare il tetto, ecc...

                                                        Stjopa70

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                                                        • #29
                                                          ...basta un incentivo, anche più alto di quello che è adesso del 55%, per invogliare il privato a cambiare gli infissi, coibentare, rifare il tetto, ecc...
                                                          Sono anch'io dell'opinione che occorra far viaggiare di pari passo l'utilizzo di fonti rinnovabili, l'efficientamento della produzione energetica e il risparmio energetico (ho introdotto un altro fattore, l'efficientamento, che mi è parso un po' trascurato nella discussione), ma sulla storia degli incentivi avrei qualche obiezione: dove trovi la copertura finanziaria?

                                                          Già il 55% è superiore alle tasse che il governo percepisce, quindi occorrono dei fondi sia per il mancato introito fiscale, sia per il surplus per la parte eccedente le imposte su quel bene. Se andassimo oltre il 55%, chi paga? E' vero che si metterebbe in moto un ciclo virstuso che innescherebbe una domanda per la costruzione e l'installazione di impianti, ma qui si sta scrivendo di superare i limiti delle imposte su quei beni e coprire anche gran parte del capitale! A quel punto perché non proporre che lo Stato acquisti e installi in tutte le case, a sue spese, tutti gli impianti? E' impensabile.

                                                          Occorre essere realisti, altrimenti tirando troppo la corda non si otterrà neppure quanto già ora abbiamo.

                                                          Detto ciò, dico che non è possibile ascrivere al solo 2004 l'impennata del petrolio, questo lo possono fare solo quelli che non hanno vissuto il periodo dell'austerity e della benzina a 3000Lire quando poco prima non arrivava a 1000! Parlo di qualche decennio prima, quando un caffè al bar costava meno di 100Lire (attuali 5 centesimi!) fai i dovuti raffronti.
                                                          Molti sono i fattori che influenzano il prezzo del petrolio e non è possibile generalizzare, sebbene sia possibile focalizzare di volta in volta la causa principale dell'aumento di quel tempo. A volte si tratta di una reazione a una guerra che coinvolge i paesi produttori, a volte capita che un grande paese, come la Cina, scopra improvvisamente che per il proprio sviluppo servono risorse energetiche straordinarie (sono davvero tanti, loro!), altre volte entrano in gioco speculazioni finanziarie, altre ancora giunge notizia da qualche studio che il petrolio presto andrà in esaurimento, agli attuali ritmi di consumo.

                                                          Io il 2004 lo lascerei da parte, quella non è statà l'unica crisi e neppure la più drammatica.

                                                          ••••••••••••

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                            Sono anch'io dell'opinione che occorra far viaggiare di pari passo l'utilizzo di fonti rinnovabili, l'efficientamento della produzione energetica e il risparmio energetico (ho introdotto un altro fattore, l'efficientamento, che mi è parso un po' trascurato nella discussione), ma sulla storia degli incentivi avrei qualche obiezione: dove trovi la copertura finanziaria?

                                                            Già il 55% è superiore alle tasse che il governo percepisce, quindi occorrono dei fondi sia per il mancato introito fiscale, sia per il surplus per la parte eccedente le imposte su quel bene. Se andassimo oltre il 55%, chi paga? E' vero che si metterebbe in moto un ciclo virstuso che innescherebbe una domanda per la costruzione e l'installazione di impianti, ma qui si sta scrivendo di superare i limiti delle imposte su quei beni e coprire anche gran parte del capitale! A quel punto perché non proporre che lo Stato acquisti e installi in tutte le case, a sue spese, tutti gli impianti? E' impensabile.
                                                            Su questo si deve aprire un discorso. Lo stato già oggi prevedeva il 36% di detrazione per gli interventi di ristrutturazione e il 55% per l'efficienza energetica. Con il 36 il tasso di evasione era altissimo per la possibilità di aggirare con opportuni sconti la detrazione e la relativa e complicata proatica burocratica. Il 55% ha invece rappresentato un incentivo tale da rendere non percorribile la strada nera è sta facendo emergere fatturati e piccole aziende. Io ho avuto idraulici che a novembre, con aziende di tre persone, staccavano la 11 fattura. Quindi il ritenere il 55% un onere per lo stato è un fatto da dimostrare, la matematica nasconde segreti che l'artmetica spesso ignora.


                                                            Detto ciò, dico che non è possibile ascrivere al solo 2004 l'impennata del petrolio, questo lo possono fare solo quelli che non hanno vissuto il periodo dell'austerity e della benzina a 3000Lire quando poco prima non arrivava a 1000! Parlo di qualche decennio prima, quando un caffè al bar costava meno di 100Lire (attuali 5 centesimi!) fai i dovuti raffronti.
                                                            Io il 2004 lo lascerei da parte, quella non è statà l'unica crisi e neppure la più drammatica.
                                                            Il picco del petrolio coincide conil giugno 2006 quando l'Opec ha tolto le quote. Tutto il producibile del sistema è stato immesso sul mercato. Il meccanismo del picco è legato appunto all'impossibilità di regolare il mercato alla produzione.
                                                            Oggi, come ha giustamento sottolineato Stjopa, osserveremo un andamento a dente di sega dei prezzi fatto da rialzi e ribassi repentini, ma il valico è stato superato. Su qeusto l'ASPO mi sembra concorde.
                                                            :rain:L'uomo ha scoperto la bomba atomica, però nessun topo costruirebbe una trappola per topi.
                                                            (Albert Einstein):preoccupato:

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