Aggiornamento picco del petrolio

[Roby]

Informati meglio perché tu continui a proporre "sensazioni". I consumi di un treno a 350 kmh sono superiori a quelli equivalenti di mezzi che circolano a 100.

Le attuali linee ferroviarie sono ormai al collasso, quando prendo in treno (in una piccola stazione) vedo che fra merci e passeggeri ne passa in media uno ogni 5 minuti(o meno)
Non mi ricordo quale sia la distanza minima che devono tenere 2 treni, ma mi sembra di ricordare che il tempo sia 2-3 minuti.
Le linee tav sono progettate per far passare un treno ogni 20 secondi, 2km di distanza.(per lo più questo è dovuto ad un aumento dei sistemi sicurezza, ma comunque un treno che va a 100Kmh occupa la linea per oltre il triplo del tempo rispetto uno che va a 350.)

Se si vuole veramente spostare il trasporto da gomma/aereo a treno si dovrebbero costruire molte nuove linee.

Poi ricordo che il treno consuma energia elettrica, che si può produrre abbastanza facilmente senza l'uso di combustibili fossili.

[BrightingEyes]

Vorrei fare notare a BE due incongruenze nel suo pensiero che cozzano con il resto delle sue analisi generalmente condivisibili e che quindi sono rese più evidenti da questo contrasto.

1) Tu non pensi che questa sia la crisi da picco, dicendo che "tutti gli indici mostrano che la questione disponibilità delle fonti ha seguito e non guidato l'evolversi della crisi"
La causa e l'effetto sono quindi evidenti per tre motivi: il primo è l'ordine temporale appena spiegato, il secondo deriva dallla fondamentale assunzione (da te condivisa, correggimi se mi sbaglio) che "l'economia di carta" ed il suo andamento sono la manifestazione, più o meno ritardata in ampiezza e nel tempo, dell'andamento della disponibilità delle risorse.
Il terzo motivo è la stima del picco intorno al 2010.

L'analisi dell'attuale crisi esclude per ora problemi di "picco". Lo dice la stessa ASPO, non ho il link ma è notizia apparsa sul Sole24ore qualche mese fa. Comunque non cambia molto, se pure fosse nel 2010 o 2015 le cose da fare sarebbero esattamente le stesse.
Io non credo che l'economia "di carta" sia la manifestazione di una disponibilità di risorse (intese come risorse concrete, energia appunto) è un meccanismo di "partecipazione agli utili" che fa pagare la disponibilità di liquidi (necessari per fare pressochè ogni cosa in campo industriale) al prezzo di una piccola (a volte nemmeno tanto) percentuale dell'energia prodotta (sotto forma di beni, servizi, cibo, ecc.). Questo meccanismo è virtuoso di base (le imprese si finanziano col risparmio e i capitali di altri che in cambio vengono retribuiti) ma, come tutte le attività umane, se non c'è un controllo completo e capillare può deviare in comportamenti controproducenti e di pura speculazione al limite della truffa sempre verso il lato debole della catena. La crisi nasce dal crollo di questi meccanismi che ha creato una spirale che abbatte come un castello di carte (appunto!) le strutture di credito basato solo su fiducia senza garanzia reale.

2) L'altra incongruenza è la scarsa considerazione e fiducia che poni nel risparmio energetico, esaltando invece il produrre l'energia da FER ed altro. (questo lo avevo notato anche in altre discussioni)
Secondo me le cose sono inscindibili e vanno di pari passo

Questa della mia supposta "avversione" al risparmio energetico esce periodicamente! In realtà io di risparmio energetico ne parlo e ne faccio. Ma, come dici giustamente, lo vedo inscindibile dal cambio di produzione e soprattutto lo ammetto (anzi lo pretenderei se ne avessi la forza legislativa!) come ottimizzazione energetica, cioè la ricerca dell'efficientamento, come dice giustamente Nll, mirato a dare se non proprio lo stesso servizio un servizio equivalente a costi energetici molto minori. Ma questo mica per "avversione" di pensiero eh! Solo io resto convinto che se proponi una soluzione poi ne resti responsabile. E molte delle soluzioni di risparmio proposte, diciamocelo, fanno sinceramente cadere le braccia e saranno banalmente respinte dal 99% della popolazione appena si cerca di metterle in atto. Delegittimando anche altre proposte più serie e questo è il vero rischio!
In realtà nel campo della tensione ideale al risparmio energetico ci sono molte visioni idealistiche che in certi casi sconfinano un pò nell'ideologico. Occorre intendersi bene. Io sono e resto nel campo dello "sviluppo sostenibile" e ferocemente contrario alle nuove visioni di "niente sviluppo sostenibile perchè è un ossimoro concettuale". Mi rendo conto che l'entusiasmo del tutti insieme appassionatamente a risparmiare ed i calcoli teorici di quante centrali si potrebbero evitare se solo se... colpiscono molto di più di queste finezze. Ma la verità è che NON sono affatto finezze! E una campagna che si pretende mondiale per fare cambiare abitudini alle persone NON può affidarsi a sciocchezze irrealistiche! E' facile dire "se tutti rinunciassimo all'auto risparmieremmo XYZ Mtep" o dire "se tutti ci trasferissimo a coltivare un pò di terra risparmieremmo ZXY Mtep", ma la verità è che nessuno aderirà volontariamente a queste sciocchezze e che gli unici che han cercato di farlo coercitivamente sono Stalin e Pol Pot. Con scarsissimo successo comunque. Alcune di queste visioni infatti a me paiono una rivisitazione in salsa "verde" di utopie di condivisione universale già testate e bocciate in campo economico-sociale.

Sul discorso del picco poi il discorso è ancora più semplice. O ci sogniamo una riduzione mostruosa dei consumi, una vera e propria conversione di stampo martire cristiano, da parte delle popolazioni occidentali (e sognare possiamo farlo senza problemi, basta non pretendere di basarci le decisioni...) o l'eventuale riduzione dei consumi potrà tuttalpiù garantirci un pò di anni in più di respiro. Mica dico di sputarci sopra eh! Però quegli anni DEVONO essere utilizzati per cercare di raggiungere l'unico porto veramente sicuro. Cioè la produzione energetica totalmente rinnovabile o da fusione nucleare.
La pretesa invece di un lento e graduale abbassamento di consumi fino a dividere il poco possibile con tutti...a mio parere è la strada più veloce per una guerra mondiale. Lascia che freddo e fame mordano ai fianchi e poi vedrai quanti entusiasti risparmiatori diventeranno entusiasti sostenitori del "vendicatore di torti storici" di turno. La nostra generazione tende a scordare che la seconda guerra mondiale, con gli incredibili episodi di odio da ambo le parti l'hanno fatta (e non solo subita!) i nostri padri e i nostri nonni. Ora, ricchi e tranquilli, possiamo limitarci a prendere per i fondelli i francesi per il calcio, ma se la fame batte le prospettive cambiano, sopratutto proprio per le fasce popolari.

[snapdozier]

Le attuali linee ferroviarie sono ormai al collasso, quando prendo in treno (in una piccola stazione) vedo che fra merci e passeggeri ne passa in media uno ogni 5 minuti(o meno)
Non mi ricordo quale sia la distanza minima che devono tenere 2 treni, ma mi sembra di ricordare che il tempo sia 2-3 minuti.
Le linee tav sono progettate per far passare un treno ogni 20 secondi, 2km di distanza.(per lo più questo è dovuto ad un aumento dei sistemi sicurezza, ma comunque un treno che va a 100Kmh occupa la linea per oltre il triplo del tempo rispetto uno che va a 350.)

Se si vuole veramente spostare il trasporto da gomma/aereo a treno si dovrebbero costruire molte nuove linee.

Poi ricordo che il treno consuma energia elettrica, che si può produrre abbastanza facilmente senza l'uso di combustibili fossili.

Basta costruire nuove linee "normali" che costano una frazione di quelle della TAV. Sul treno ogni 20 secondi ho qualche dubbio che sia reale, se anche rallentano tutti insieme bisogna considerare che la frenata a 350 mi sembra sia di 4 km-. 20 secondi a 100 kmh sono 560 m. a 30 km. sono 166 m. e quando si fermano in stazione mi sa che si ingroppano.

[snapdozier]

L'analisi dell'attuale crisi esclude per ora problemi di "picco". Lo dice la stessa ASPO, non ho il link ma è notizia apparsa sul Sole24ore qualche mese fa. Comunque non cambia molto, se pure fosse nel 2010 o 2015 le cose da fare sarebbero esattamente le stesse.

Il Picco del Petrolio - Ci Siamo?

In realtà nel campo della tensione ideale al risparmio energetico ci sono molte visioni idealistiche che in certi casi sconfinano un pò nell'ideologico. Occorre intendersi bene. Io sono e resto nel campo dello "sviluppo sostenibile" e ferocemente contrario alle nuove visioni di "niente sviluppo sostenibile perchè è un ossimoro concettuale".

Non è che questo continuo rifarsi al nemico ideologicizzato è soltanto un paravento alla tua avversione pregiudiziale veramente ideologica.
O, altrimenti, deciditi. La TAV è un'idiozia dal punto di vista energetico, il ponte sullo stretto è un'offesa all'intelligenza e anche al pudore, le centrali nucleari sono un delirio di onnipotenza dannoso. Lo sviluppo sostenibile passa attraverso le reti telematiche. E' come giocare a calcio c'è chi corre come un assatanato e chi fa correre il pallone. Spesso il secondo vince e consuma molto meno energia. SI tratta di usare la testa per pensare e non per sorreggere il cappello.

[BrightingEyes]

Quindi il ritenere il 55% un onere per lo stato è un fatto da dimostrare, la matematica nasconde segreti che l'artmetica spesso ignora

Questo è un discorso, sbagliato, ma che si sente in continuazione. E' una leggenda metropolitana fiscale. Se fosse vero basterebbe adottare lo stesso metodo (rimborso del 55%) per qualsiasi servizio o prestazione soggetto ad evasione fiscale et voilà! Risolto il problema.
La verità è che la cifra a cui lo stato rinuncia è circa tripla rispetto a quella che incassa dall'emersione del nero. Anche ammettendo che TUTTE le installazioni siano emersione dal nero (e non credo sia così).
Infatti ci si era studiati il rientro in tre anni per compensare, grossolanamente, i conti. Poi corretto in dieci anni per andare incontro a chi non aveva imponibili adeguati. Ovviamente non si era pensato a porre un limite alla crescita del numero di adesioni (forse si prevedeva un successo meno esplosivo) e ogni anno portava al fisco il carico degli anni precedenti aumentato delle nuove detrazioni. Da qui la precipitosa marcia indietro, con pasticci ulteriori annessi.
Questo non vuol certo dire che il 55% fosse sbagliato. Però è un sacrificio, doveroso e giusto finchè si vuole, ma un sacrificio per i conti dello stato, non un vantaggio economico ed è giusto dirlo, mi pare.

[BrightingEyes]

Il Picco del Petrolio - Ci Siamo?
La TAV è un'idiozia dal punto di vista energetico, il ponte sullo stretto è un'offesa all'intelligenza e anche al pudore, le centrali nucleari sono un delirio di onnipotenza dannoso. Lo sviluppo sostenibile passa attraverso le reti telematiche.

Tralascio al solito le provocazioni. L'articolo sul picco è del 2006, da allora la produzione ha continuato a crescere seguendo la domanda (che non ha avuto certo incrementi notevoli). Nel 2008, nonostante la caduta di domanda dell'ultimo quadrimestre, in totale ha subito un'ulteriore crescita (http://omrpublic.iea.org/world/wb_wosup.pdf).
Anche l'ASPO prevede il vero picco fra il 2010 e il 2015 ora.
Questo non vuol certo dire che non siamo al picco, ma non vedo proprio gli indizi certi che dovrebbero far gridare al picco. E' solo il NON aumento della produzione in coincidenza con un aumento della domanda che potrà darci la certezza.
Che la TAV e le centrali nucleari siano un'idiozia è possibile, ma non appare probabile. Vedremo comunque. Sul ponte di Messina... per ora non c'è e vedremo se davvero si farà. Pare inutile anche a me, ma mi pare un problema non urgentissimo.

[stjopa70]

x BE e nll

Forse non sono stato preciso nel riportate il mio pensiero, ma nel parlare di risparmio, intendevo efficienza energetica. Mi era sembrato così ovvio che il risparmio per rinuncia non fosse una strada neanche ipotizzabile, che l'ho dato per scontato.

Di fatto, l'efficienza energetica è una misura che libera da sola le risorse per la loro attuazione, equivalentemente ad un credito bancario. La loro efficacia, poi dipende anche da quanto disastrosa è la situazione di partenza... e basta farsi due conti per vedere che lo spreco energetico regna sovrano!!

Faccio un esempio che avevo già proposto in un altro post (#55 del tread sul fabbisogno energetico, se volete seguire i conti).

Esempio: sostituisco una caldaia a gas standard (rendimento = 0.8) con una pompa di calore con COP 5 ==> facendo il rapporto energetico tra il gas consumato precedentemente e l'elettricità consumata successivamente, si ottiene 0,3 ovvero uso MENO DI UN TERZO dell'energia!!! Permettetemi il maiuscolo!!
Se poi sono così furbo da ridurre della metà le dispersioni dello stabile ottengo che, se prima usavo 100, oggi uso 15... l'OTTANTACINQUE% in meno!! Allora è facile pensare di produrre i kWh di cui ho bisogno con FER... non 100, ma 15!!!

Senza nessun sacrificio!!! Ho solo messo una buona pompa di calore e aumentato l'isolamento!! Manda una PubblicitàProgresso dicendo questo agli italiani, quasi non servirebbero gli incentivi :-)

Stjopa70

[snapdozier]

Questo è un discorso, sbagliato, ma che si sente in continuazione. E' una leggenda metropolitana fiscale. Se fosse vero basterebbe adottare lo stesso metodo (rimborso del 55%) per qualsiasi servizio o prestazione soggetto ad evasione fiscale et voilà! Risolto il problema.

Tu dimentichi che il 55% non serve esclusivamente a far emergere l'evasione fiscale che non è poco perché se l'idraulico dichiarava 0 e adesso dichiara 1.000.000 e paga il 43% di tasse su un milione lo stato incassa incassa 430.000 e prima incassava 0. Incassava 0 ma erogava gli stessi servizi all'idraulico che costavano 430.000. Prima quindi lo stato incassava 0 e erogava 430.000 oggi restituisce ogni anno x 5 anni 110.000€ +430.000 in servizi all'idraulico. Prima era sotto di 430.000 ora è sotto di 320.000. E l'idraulico l'anno successivo dovrà contnuare a dichiarare + di 0 e quindi alla fine lo stato ci rimette molto meno di prima, se non ci guadagna. Ma contemporaneamente si avvicina ai limiti del protocollo di Kyoto e quindi diminuisce la quota di 7G€ che dovremo sborsare ogni anno.
La matematica nasconde segreti che l'aritmentica spesso ignora.

[snapdozier]

Anche l'ASPO prevede il vero picco fra il 2010 e il 2015 ora.
Questo non vuol certo dire che non siamo al picco, ma non vedo proprio gli indizi certi che dovrebbero far gridare al picco. E' solo il NON aumento della produzione in coincidenza con un aumento della domanda che potrà darci la certezza.

"La predizione di Hubbert fu confermata completamente nella primavera del 1971. L'annuncio non fu fatto pubblicamente, ma fu quasi un messaggio in codice. Il San Francisco Chronicle conteneva questa notizia di una riga << La Texas Railroad Commission ha annunciato una quota ammessa del 100% per il mese prossimo >> Me ne andai a casa e mi dissi - Il vecchio Hubbert aveva ragione- . Mi colpisce ancora oggi come una stranezza che capire quel trafiletto di giornale richiedeva sapere che la Texas Railroad Commission, molti anni prima, era stata incaricata di controllare la produzione petrolifera in modo da non eccedere la domanda. In sostanza, era un cartello sponsorizzato dal governo. La produzione di petrolio nel Texas dominava talmente l'industria petrolifera che regolare ogni pozzo di petrolio del Texas a una certa percentuale della sua capacità era abbastanza per mantenere stabili i prezzi del petrolio. L'organizzazione dei paesi esportatori di petrolio (OPEC) fu realizzata usando la Texas Railroad Commission come modello. Bastava cambiare "Texas" con "Arabia Saudita".
Si definisce picco il momento in cui non sono più presenti imiti alla produzione. Nel 2006 l'Opec autorizzò i paesi aderenti a estrarre senza limitazioni. Poi concordo che la definizione certa avviene solo a posteriori.

[stjopa70]

x Snapdozier

Lascerei cadere il discorso sulla TAV, soprattuto se si paragona al fatto che oggigiorno vado da MI a Parigi in aereo, bruciando non so quanto gasolio in un motore a scoppio... e sappiamo tutti quanto sia inefficiente un motore a scoppio.
Considera anche l'inquinamento e scoprirai che fare la TAV tra TO e Lione forse conviene!

Concordo sul potenziamento della rete ferroviaria in generale: picco ora o picco nel 2015, un buon piano nazionale di trasporto su ferro sarebbe un rimedio eccezionale alla crisi petrolifera. Meglio se esteso al trasporto urbano con mezzi elettrici, siano essi tram o metro (nelle metropoli) o filobus (nelle cittadine più piccole).

Concordo sul Ponte sullo stretto... per adesso c'è molto altro da fare. Senza offesa per i siciliani.

[stjopa70]

Tornando al picco.
Quoto gli interventi di Snapdozier.

Ripeto quello che ho detto precedentemente per quanto riguarda l'anno di previsione: il picco non si deduce solo guardando l'andamento della produzione, non confondiamoci.

Per calcolare il picco si applica un modello in modo da estrapolare la curva di produzione negli anni.
Il più semplice modello, ma non per questo il meno efficace, è quello di estrapolare una curva a campana in base alla produzione passata e considerando che l'area sottesa deve coincidere con il petrolio estratto + quello stimato delle riserve.
Non lasciatevi ingannare dal fatto che le riserve sono un dato affetto da una certa imprecisione: anche aumentando l'area, il picco si sposta di una frazione meno significativa.

Stjopa70

[primus71]

x Snapdozier



Concordo sul potenziamento della rete ferroviaria in generale: picco ora o picco nel 2015, un buon piano nazionale di trasporto su ferro sarebbe un rimedio eccezionale alla crisi petrolifera. Meglio se esteso al trasporto urbano con mezzi elettrici, siano essi tram o metro (nelle metropoli) o filobus (nelle cittadine più piccole).

concordo anch'io
da domani tu e snap andrete sempre a piedi..
o no?

ciao

[BrightingEyes]

Forse non sono stato preciso nel riportate il mio pensiero, ma nel parlare di risparmio, intendevo efficienza energetica. Mi era sembrato così ovvio che il risparmio per rinuncia non fosse una strada neanche ipotizzabile, che l'ho dato per scontato.

Guarda Stjopa io concordo talmente col tuo pensiero che quello che dici... l'ho fatto. L'ho già scritto in passato e mi scuso per la ripetizione, ma la mia abitazione è una classe A, prefabbricata, il riscaldamento a PdC l'ho messo a novembre. Ho scelto la PdC più piccola della Daikin (la casa è 160mq circa su due piani + sottotetto) che è comunque surdimensionata (6,6 Kw termici, me ne basterebbero 5Kw) e scalda pure troppo. Il tutto consumando una quantità di Kwh che ancora non sono in grado di quantificare, ma che sono davvero pochi considerando il risultato. L'intero consumo (tutta la casa è elettrica, niente gas nè altro) dovrebbe essere coperto dai 4,2 kWp di fotovoltaico sul tetto. Ti garantisco che è stata una scelta non facile e pochissimo aiutata da enti locali, costruttori e legislatori. Spero (non sono nemmeno ancora sicuro!) che otterrò la tariffa incentivante aumentata per casa a basso consumo.
Quindi, semmai potresti dire che predico male e razzolo bene. Questo l'ho fatto per convinzione personale, ma proprio per questo mi considero anche in grado di mettere in guardia dalle troppe facilonerie sul risparmio. Non sarà certo il tuo caso, ma di scemenze ne sento e leggo tante. Io sono convinto che se vuoi avere credibilità in questi argomenti devi fare proposte credibili. Altrimenti verrai catalogato più velocemente della luce nella categoria "ambientalista naif fuori dal mondo" ed ignorato con gentili sorrisi di circostanza.

[snapdozier]

concordo anch'io
da domani tu e snap andrete sempre a piedi..
o no?

ciao

Non è mica scritto così, difficoltà con l'italiano? Comunque io vado spesso a piedi perché nella mia città fai più presto a piedi che con i mezzi pubblici, almeno per distanze fino ai 5 km.

[BrightingEyes]

Si definisce picco il momento in cui non sono più presenti imiti alla produzione. Nel 2006 l'Opec autorizzò i paesi aderenti a estrarre senza limitazioni. Poi concordo che la definizione certa avviene solo a posteriori.

Ah beh, può essere. Ma la mia preoccupazione, e credo di tutti, non è tanto sul mettersi d'accordo sulla definizione di picco. Ma sul momento in cui questo inizia a dare notizia di sè influendo sull'economia. A me pare ovvio che questo momento inizierà quando la produzione non riuscirà più a coprire interamente la domanda pur in presenza di "rubinetti tutti aperti" e credo di non essere l'unico. Questo mi fa pensare che non siamo ancora in una crisi da picco, come ho già detto, però non significa che allora penso al "chissenefrega". Se pure la crisi seria iniziasse fra due o 10 anni non cambia nulla. L'unica strada per me è lanciarsi ventre a terra nella diversificazione delle fonti (gas e carbone per iniziare e FER a tutto spiano a costo di pagare di più, ma serviranno comunque decenni) e nelle serie politiche di incentivazione alla modificazione del parco trasporti da benzina/diesel ad altri carburanti (metano, gpl, elettrico, più avanti idrogeno). Il tutto mantenendo il benessere attuale, la capacità industriale e la produttività con conseguente occupazione e distribuzione di ricchezza.
Ed evitando, per quanto possibile, decrescita ed impoverimento.

[primus71]

Non è mica scritto così, difficoltà con l'italiano?

e com'è scritto?

ciao

[stjopa70]

Guarda Stjopa io concordo talmente col tuo pensiero che quello che dici... l'ho fatto. L'ho già scritto in passato e mi scuso per la ripetizione [...]

In questo caso mi scuso io, che forse non mi ricordavo.
Anche io sto cercando di allinearmi, per cui capisco perfettamente le difficoltà che si incontrano, sia tecniche che monetarie. Nel mio caso, ad ottobre passato ho finalmente potuto acquistare casa e l'ho scelta con riscaldamento a pavimento radiante per avere l'indubbia potenzialità di potere innestare una PdC nella maniera migliore Una piccola fortuna è che hanno anche previsto un pannello termico da 1,5 m2. Per scegliere la casa con queste caratteristiche ho rinunciato alla rosa di quartieri che mi ero proposto. Non ho trovato di meglio... sembra che i costruttori ed i termotecnici siano saldamente ancorati alla caldaia a gas, seppure a condensazione, ed ai termosifoni.
Il prossimo passo sarà l'impianto PV. Ho purtroppo qualche ostacolo da abbattere, tra un comignolo e l'antenna, perchè per il costruttore e le sue imprese non sanno neanche cosa sia un PV. Costruiscono ancora come nel '70, meno male che c'è la 192!!
Scusate l'OT

x Primus71: se non hai niente da dire non intervenire.
Nessuno tra me e Snap ha detto che non useremo l'auto privata. Bisogna vedere in una situazione post-picco quanti potranno permettersi di fare il pieno.
Personalmente farò di tutto per arrivare a possedere un auto elettrica, anche solo per gli spostamenti in città.

[BrightingEyes]

In questo caso mi scuso io, che forse non mi ricordavo. ...
Personalmente farò di tutto per arrivare a possedere un auto elettrica, anche solo per gli spostamenti in città.

Ci manca che devi scusarti! Lo dicevo solo per chiarire che non sono affatto contro il risparmio intelligente.
Quella dell'auto elettrica è la prossima mossa anche per me. Spero che il boom di incentivi sia ben pilotato per superare il gap di costi che tuttora tarpa un mercato che potrebbe essere molto interessante.
In famiglia abbiamo fatto una riflessione che penso sia comune a molti. L'auto che ho è un diesel euro 3, che per il 95% del tempo fa tragitti da 30/40 km al giorno e, forse una dozzina di volte all'anno, fa tragitti di media lunga percorrenza. L'auto ideale per me sarebbe un ibrido elettrico plug-in / diesel in grado di coprire un decente chilometraggio giornaliero in solo elettrico a basse velocità (max 80 kmh in brevi tratti) e passare al diesel sui percorsi autostradali dove per me questo motore attualmente è il massimo. La Prius è un'ottima ibrida, ma di costo elevato, di linea non europea (brutta.. dai!) ed è solo a benzina. Eppure è stato un buon successo (considerato il mercato di nicchia). Mi aspetto e spero che escano altre offerte del genere. Se il differenziale di prezzo fosse coperto, almeno in parte, da politiche di incentivo secondo me c'è spazio per una crescita importante.
Un'industria che si converta adesso per una produzione, anche parziale, a carburanti alternativi potrebbe reagire molto velocemente agli effetti del picco. L'esempio più lampante è proprio la nostra Fiat, ora accolta a braccia aperte SENZA manco pagare una lira da Chrysler solo grazie alle competenze tecniche nel settore del risparmio e carburanti alternativi che gli americani hanno trascurato per anni, inseguendo i clienti/bambinoni tutti impegnati a guardare chi c'ha il suv più grosso!
Una virata di una percentuale importante del parco auto nel senso ibrido sarebbe un buon passo nel graduale spostamento verso un trasporto meno inquinante, meno emissivo, più sicuro e sopratutto che possa fregarsene del picco.
Rinunciare all'auto la vedo molto utopica anch'io, ma è appunto una posizione di "ipotetica rinuncia ideologica" che io annovero fra le proposte di "risparmio poco intelligente". Che conduca a un risparmio è innegabile, ma determina anche un drastico crollo del servizio, quindi o verrà imposto da condizioni esterne (e temo che il problema di non poter fare il pieno sarebbe uno dei minori allora!) o nessuno lo adotterà, salvo i soliti eroici che non mancano mai, ma nemmeno cambiano di una virgola la situazione.

[BrightingEyes]

Tu dimentichi che il 55% non serve esclusivamente a far emergere l'evasione fiscale che non è poco perché se l'idraulico dichiarava 0 e adesso dichiara 1.000.000 e paga il 43% di tasse su un milione lo stato incassa incassa 430.000 e prima incassava 0. Incassava 0 ma erogava gli stessi servizi all'idraulico che costavano 430.000. Prima quindi lo stato incassava 0 e erogava 430.000 oggi restituisce ogni anno x 5 anni 110.000€ +430.000 in servizi all'idraulico. Prima era sotto di 430.000 ora è sotto di 320.000. E l'idraulico l'anno successivo dovrà contnuare a dichiarare + di 0 e quindi alla fine lo stato ci rimette molto meno di prima, se non ci guadagna. Ma contemporaneamente si avvicina ai limiti del protocollo di Kyoto e quindi diminuisce la quota di 7G€ che dovremo sborsare ogni anno.
La matematica nasconde segreti che l'aritmentica spesso ignora.

Diciamo che la tua matematica secondo me nasconde segreti che un pò tutti gli altri ignorano.
Tornando a una matematica meno "alternativa" io i calcoli li faccio diversamente. Poi, vabbè, son opinioni. Ma è meglio chiarire sta leggenda del 55% come "affare" del secolo per il fisco.
Il 55% si applica a determinate tipologie di intervento. Che un idraulico l'anno prima dichiara 0 e poi X per via del 55% è un pò forzare la mano, comunque ammettiamo pure sia così.
Nel caso concreto l'intervento è finanziato in credito d'imposta al 55% della spesa effettuata. Qundi se ipotizziamo l'idraulico che monta una caldaia e presenta una fattura di 12.000 € lo stato rinuncerà a 6.600€ se non erro.
Il costo può essere, ad esempio, formato da una fornitura (una caldaia) e la mano d'opera. Ipotizziamo che la caldaia abbia un costo all'idraulico di 10.000€ e 2.000€ siano di utile (manodopera + margine)?
In caso di "lavoro in nero" lo stato rinuncia a una parte dell'IVA (valore aggiunto) sul valore. Per 10.000€ ipotizziamo pure il totale del 20%, diciamo 1.600€ circa. (Più realisticamente solo una parte del valore aggiunto creato negli scambi verrà evaso, ma vabbè...).
Inoltre perde la quota di aliquota sul reddito dell''idraulico. Reddito che non sarebbe certo i 2.000€ puliti (visto che presumibilmente ci saranno costi in detrazione), ma che per irrealistica generosità consideriamo tali.
L'aliquota del 43% non credo di nuovo sarebbe realistica per buona parte degli idraulici italiani che a mio avviso raramente dichiarerebbero redditi a quel livello se pure fossero fans sfegatati del fisco. Inoltre ci sarebbe da considerare quanto vada a incidere il maggior "dichiarato" da 55% sul dichiarato totale per definire il reale incremento... Ma accettiamo pure la visione un pelo demagogica dell'idraulico che guadagna il milione annuo mentre prima dichiarava 0... lo stato potrebbe arrivare a contabilizzare una perdita di 860€

Il tutto porta a una perdita SICURA anche se spalmata negli anni di 6.600€ per il 55% a fronte di un incasso maggiore che, nelle ipotesi più irrealisticamente e sfrontatamente ottimistiche ammonterebbe a 2.460€. E questo è l'unico calcolo che interessa ai fini contabili. Anche perchè da qualche altra parte i circa 4.000€ che mancano devono essere fatti uscire!
Che poi sia un investimento per Kyoto ci può anche stare, ma non è che cambia molto. O il contribuente paga ora per il 55% o paga per le multe di Kyoto. Ma comunque paga e non guadagna una cippa!
E ripeto, questo non significa che allora l'incentivazione del 55% è sbagliata, ma più semplicemente che ha un costo per i cittadini e il fatto non può essere taciuto per convenienza politica.

[snapdozier]

Diciamo che la tua matematica secondo me nasconde segreti che un pò tutti gli altri ignorano.

E beh certo, secondo la tua infinita sapienza, è impossibile.

[BrightingEyes]

E beh certo, secondo la tua infinita sapienza, è impossibile.

Ma... non so! Secondo te si può affermare matematicamente che lo stato eroga servizi per 430.000€ a un idraulico?
Il resto del discorso matematico in effetti non l'ho capito, limiti miei senz'altro. Comunque non pretendo infinita sapienza, ma se devi calcolare quanto costa il 55% i calcoli corretti sono quelli che ho messo io.

[Roby]

Originariamente inviata da snapdozier Visualizza il messaggio
Tu dimentichi che il 55% non serve esclusivamente a far emergere l'evasione fiscale che non è poco perché se l'idraulico dichiarava 0 e adesso dichiara 1.000.000 e paga il 43% di tasse su un milione lo stato incassa incassa 430.000 e prima incassava 0. Incassava 0 ma erogava gli stessi servizi all'idraulico che costavano 430.000. Prima quindi lo stato incassava 0 e erogava 430.000 oggi restituisce ogni anno x 5 anni 110.000€ +430.000 in servizi all'idraulico. Prima era sotto di 430.000 ora è sotto di 320.000. E l'idraulico l'anno successivo dovrà contnuare a dichiarare + di 0 e quindi alla fine lo stato ci rimette molto meno di prima, se non ci guadagna. Ma contemporaneamente si avvicina ai limiti del protocollo di Kyoto e quindi diminuisce la quota di 7G€ che dovremo sborsare ogni anno.
La matematica nasconde segreti che l'aritmentica spesso ignora.

Ammetti che di economie e di matematica non ne capisci niente invece di sparare su chi cerca di spiegarti.

Lo stato paga il 55% sull'importo finale fatturato.
Un impresa o un proffessionista non paga le tasse sul fatturato, ma sull'utile
(grossolanamente fatturato-costi deducibili)
Quindi se fattura 1.000.000€ ed ipotiziamo spenda 800.000€ nei vari costi deducibili dovrà pagare le tasse circa 80.000,(imponibile 200.000€) poi lo stato invassa l'iva pari al 4.5% (10% di cui restituisce il 55% con gli incentivi)
in totale lo stato paga 550.000 e ne incassa 125.000 farla grande 150.000.
Se vengono tolti gli incentivi l'idraulico tornerà a dichiarare 0 giustificandosi dicendo che tolti gli incentivi il lavoro è crollato.
Per aziende di certe dimensioni è impensabile evadere cifre percentualmente significative, ti beccano subito.

[stjopa70]

x BE e Snap.
vi prego di dichiarare chiuso il vostro discorso sugli incentivi.

Una chiave di lettura comune è che gli incentivi sull'efficienza, sul risparmio, sulle vetture elettriche, sulla produzione da FER, sulle reti intelligenti, sui processi industriali a basso impatto, sulla riduzione dei rifiuti, sulla raccolta ed il riciclo:

1) Servono altrimenti non si va da nessun'altra parte perchè l'energia e le materie prime a basso costo sono un ricordo del passato.
2) Sono soldi ben spesi, indipendentemente se pesano sulla bilancia dello stato o se hanno un ritorno nell'immediato futuro
3) In ogni caso, indipendentemente dal costo per la società, il ritorno nel bilancio energetico è positivo per tutti gli interventi con EROI > 1 e quindi vanno bene
4) Sono ben contento di vedere le mie tasse redistribuite per gli interventi sopra citati
5) Non manderanno di certo fallito lo stato. Questo considerando che ci sono attivi o saranno attivi dei succulenti incentivi (CIP6 per le assimilate, biofuel, cattura della CO2, nucleare di III generazione, ecc...) che non sono degli interventi renumerativi, né economicamente, né energeticamente. Addirittura alcuni inquinano anche.

[BrightingEyes]

Gli incentivi servono, è verissimo. Così come le norme di legge, che spesso invece si trascurano perchè si teme di "pestare i calli" al parco votante.
Un governo veramente interessato a spingere alcuni settori li incentiva o li pone come misura obbligatoria o ancora disincentiva le alternative indesiderate.
Nel caso della produzione energetica gli incentivi attuali (CE, certificati verdi, ecc) sono pochissima cosa. A mio parere ci sarebbe ampio spazio per spingere. Utilizzando tutte e 3 le leve (incentivo, disincentivo, norma di legge). Per certi settori, come il FV per ora si può anche accontentarsi, visto che la produzione sta a malapena dietro alla domanda, ma se le cose funzionano e le aziende investono e la capacità produttiva cresce esponenzialmente, come pare stia facendo, non vedo grossi ostacoli nel disincentivare le scelte alternative (aumentando le tariffe) e utilizzando le norme di legge. Sono strade sicuramente più percorribili che l'incentivo (che costa allo stato). C'è anche da dire che l'incentivo del conto energia è particolarmente intelligente perchè non va a gravare sul bilancio statale, ma è una forma di accisa sui consumi elettrici, si potrebbe quasi paragonare a una forma di disincentivo per chi non sceglie l'autoproduzione al limite!

[Fede1975]

Tu dimentichi che il 55% non serve esclusivamente a far emergere l'evasione fiscale che non è poco perché se l'idraulico dichiarava 0 e adesso dichiara 1.000.000 e paga il 43% di tasse su un milione lo stato incassa incassa 430.000 e prima incassava 0. Incassava 0 ma erogava gli stessi servizi all'idraulico che costavano 430.000. Prima quindi lo stato incassava 0 e erogava 430.000 oggi restituisce ogni anno x 5 anni 110.000€ +430.000 in servizi all'idraulico. Prima era sotto di 430.000 ora è sotto di 320.000. E l'idraulico l'anno successivo dovrà contnuare a dichiarare + di 0 e quindi alla fine lo stato ci rimette molto meno di prima, se non ci guadagna. Ma contemporaneamente si avvicina ai limiti del protocollo di Kyoto e quindi diminuisce la quota di 7G€ che dovremo sborsare ogni anno.

Io di idraulici che dichiarano 1.000.000 ne conosco pochini (anzi, nessuno); quelli che conosco io dichiarano molto meno e pagano il 27% sull'imponibile e non su quanto fatturano (che invece è quello su cui chi si fa fare fattura, scala il 55%). Probabilmente per fare questa affermazione avrai dei dati statistici, che immagino vorrai condividere con noi.
Il resto del conteggio è alquanto singolare.

Comunque sia, trovo sbagliato che la detrazioni siano il mezzo per sconfiggere l'evasione fiscale. Per questo, può venirci in soccorso l'informatica (citata a sproposito per ridurre del 50% il traffico dei TIR); basterebbe, in un sistema informatizzato, fare un controllo incrociato tra le dichiarazioni dei redditi e le proprietà di beni immobili e di beni mobili registrati, e di evasori ce ne sarebbero molti meno.

La matematica nasconde segreti che l'aritmentica spesso ignora.

??????

Basta costruire nuove linee "normali" che costano una frazione di quelle della TAV.

Prego quantificare il costo delle linee normali e di quelle TAV, in rapporto anche all'orografia del territorio.
Poi magari verrà fuori che il costo è suppergiù lo stesso ordine di grandezza.

Altra cosa buffa sono i continui strali contro l'inutilità e l'utilizzo degli autoveicoli da parte di chi, in altri post, ammette candidamente di andare a Parigi in automobile, invece di servirsi del treno come dovrebbe fare in coerenza con le proprie posizioni (ovviamente utilizzando le linee "normali", non la TAV).

Quando vado a Parigi io l'auto la parcheggio per il periodo di permanenza e nonmi sfiora neppure l'idea di utilizzarla perché il sistema dei trasporti pubblici a Parigi è molto più comodo e rapido.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

Ammetti che di economie e di matematica non ne capisci niente invece di sparare su chi cerca di spiegarti.

Lo stato paga il 55% sull'importo finale fatturato.
Un impresa o un proffessionista non paga le tasse sul fatturato, ma sull'utile
(grossolanamente fatturato-costi deducibili)
Quindi se fattura 1.000.000€ ed ipotiziamo spenda 800.000€ nei vari costi deducibili dovrà pagare le tasse circa 80.000,(imponibile 200.000€) poi lo stato invassa l'iva pari al 4.5% (10% di cui restituisce il 55% con gli incentivi)
in totale lo stato paga 550.000 e ne incassa 125.000 farla grande 150.000.
Se vengono tolti gli incentivi l'idraulico tornerà a dichiarare 0 giustificandosi dicendo che tolti gli incentivi il lavoro è crollato.
Per aziende di certe dimensioni è impensabile evadere cifre percentualmente significative, ti beccano subito.

Gli esempi che si utilizzano per far capire u concetto sono spesso per assurdo. Se invece di comprendere il macromessaggio si va a smontare la metafora invece che comprendere si complica. Quello che avevo fatto era un'iperbole per far capire che facendo emergere il nero lo stato spende meno anche rinunciando apparentemente ad una fetta importante delle entrate. Prova a pensarci. Un evasore non paga nulla ma costa sempre un casino. Un evasore che abbia un malato cronico in casa riceve servizi senza dare nulla in cambio. Se con una politica di incentivi faccio emergere l'evasore una parte di quei costi la recupero anche se apparentemente ci rimetto. Non è facilissimo, ma lasciamo perdere, diciamo che gli incentivi in ogni caso diminuiscono il nostro fabbisogno energetico con l'estero e quindi riducono l'esborso verso paesi terzi..

[Fede1975]

.....Non è facilissimo, ma lasciamo perdere,

Si, lasciamo perdere che è meglio. La matematica non è un'opione e l'imposta del 27% sull'imponibile sarà sempre molto minore dell'esborso del 55% sul fatturato. Gli arzigogoli e le arrampicate sugli specchi non cambiano questo elementare concetto e i riferimenti a malati cronici sono fuori luogo, oltre che di cattivo gusto.

Saluti.

Federico