Samso: l'isola alternativa

[henry]

Ciao a tutti,

volevo segnalervi, per chi già non lo conoscesse, l'incredibile progetto portato avanti dagli abitanti di questa piccola isola danese. Sulla rivista "Internazionale" di questa settimana , a pag. 33, è uscito un lungo articolo a cura di una giornalista del New Yorker, Elisabeth Kolbert, che descrive l'impegno di queste persone verso la creazione di una società ad impatto zero o quasi: dall'eleoico alle biomasse passando per il solare e l'olio di colza. Abbiamo molto da imparare.

Potete facilmente trovare notizie sull'isola anche semplicemente sul Web.
Buona lettura.
Enrico

[tersite3]

Magnifico!
Sono in 4300 su una superficie di circa 100 km2.
1) In Italia sulla stessa superficie ci vivono 20.000 persone.
2)Ti assicuro che lì in vento c'è molto spesso e relativamente gagliardo.
3) Immagino che l'isola non abbia nemmeno una fonderia o una grossa industria energivora. Se hanno bisogno di una automobile la comprano in Germania; e per produrre un'automobile occorre bruciare circa 3000 litri di petrolio. Ma questo non lo mettono a bilancio.

Insomma una cosa bellina che possono permettersi solo pochi fortunati.

Meglio questo che finanziare un corso per veline.

Ciao
Tersite

[Valmax]

quoto tersite.
Samso ha il difetto e il pregio di tutte le piccole comunità: fin quando ci si limita alle necessità essenziali, distribuite su una comunità ristretta, le FER vanno alla grande. Ma una grande comunità ha altre e più diversificate necessità, e a quel punto il progetto Samso resta destinato ad un hobby di lusso per pochi ricchi isolati nella loro fortezza.

[henry]

Beh, ragazzi lo so anche io che le condizioni sono un tantino diverse, ma che sia un hobby per latifondisti facoltosi non mi sembra propio, almeno non traspare dall'articolo. Comunque, ciò a cui alludevo con il mio "abbiamo da imparare", era: alle stesse condizioni ambientali in Italia potrebbero nascere questi fenomeni ? A dire il vero sono un po' pessimista al riguardo.
Comunque sia, parafrasando tersite, meglio quello che un dito nell'occhio..o da qualche altra parte, buona giornata
henry

[Valmax]

No, non credo.
O meglio: in Italia ci sono tutte le condizioni perché le piccole comunità possano essere ben sostenute dalle FER, a patto che uno qualunque dei nostri governi decida per i cosiddetti 'aiuti di stato' alle imprese dedicate a tali soluzioni, invece di aiutare la FIAT (tanto per far eil polemico).
La produzione industriale massiccia e l'energia necessaria per i grandi agglomerati urbani possono essere soddisfatti al meglio da grandi centrali (in futuro, personalmente, spero nel nucleare (magari a fusione!!)).
Ma un singolo scenario energetico per mandare avanti l'intera nazione è improponibile, ormai, per un futuro che vede il fossile non tanto esaurirsi quanto costare sempre più.

[BrightingEyes]

Mi diverte sempre vedere l'entusiasmo ecologista "abbattuto" con ironia dalle impallinate realistiche di Tersite, Valmax e Co.
In realtà il discorso è molto meno ovvio e se è innegabile che la visione zuccherosa dell'isola autosufficiente e felice è irrealistica altrettanto lo è la speranza che tutto continuerà in "business as usual" con magari un pò di nuke e carbone al posto del petrolio.
Ambedue le visioni sono figlie della paura. giustificatissima, che sia in atto un cambio epocale di sistema economico. Ed entrambe sono spinte dal desiderio, umano, di continuare a stare comodi.
Tutte e due hanno motivazioni ragionevolissime, ma la vera motivazione di fondo resta in entrambi i casi l'obiettivo di mantenere il PROPRIO benessere. E la cosa non mi soprende affatto.
Nel caso dell'isola l'obiettivo dell'autosufficienza energetica è chiaro. Sfruttando tecnologie e conoscenze moderne il fabbisogno primario viene coperto. Non ci sono industrie pesanti? Ottimo! Se le tengano quelli che se le vogliono sopportare! Se le cose dovessero peggiorare a livelli drammatici a doversi preoccupare saranno MOLTO di più i paesi con le industrie dell'auto e 200 persone per kmq che i "Samsoniti". Al massimo faranno a meno delle Mercedes!
Nel caso dei paesi più industriali la scelta di ricorrere a sorgenti più sicure strategicamente parlando (nuke, carbone e in misura meno sicura il gas) è diversa, ma parte dalle stesse convinzioni di base. L'ecologia e la salute dei pinguini c'entrano relativamente.
Quale sarà la più saggia fra le due posizioni si vedrà, al momento è sicuro che ENTRAMBE queste scelte sono estremamente costose e per nulla sicure. E quando si parla di costo ritengo quasi superfluo segnalare che non esiste solo il costo economico!

La scelta davvero sciagurata a mio parere è restare in bilico, dando un colpo al cerchio ed uno alla botte, sperando nella mitica "ripresa" che senza nuove fonti di energia a buon mercato è solo illusione! Ovviamente l'Italia è il capofila di questa posizione furbastra, di entusiasmo di facciata e furbizia (relativa) di fondo. Ci si sbrana a parole su quanto sia meglio il nucleare o la FER, si sprecano fiumi di inchiostro a rimuginare su ossimori concettuali del tutto irrealizzabili come la mitica "decrescita felice" delegando sempre ad altri il peso della scelta reale e poi si scende in piazza alle prime (e son proprio le prime e meno preoccupanti, stiamone certi!) avvisaglie di quello che una decrescita (che in altre parole si chiama recessione!) provoca davvero.
Un paese in recessione, come un'azienda in crisi, NON può permettersi certi lussi che in fase di crescita sembravano garantiti. Certo per chi si trova a interpretare la parte del "lusso" dopo aver dato retta ai demagoghi di turno posso capire che la spiegazione sodissfi poco. Ma così stanno le cose!

Discorso simile per la "ricchezza di carta" su cui si è fondata una parte consistente di benessere. In realtà la speculazione finanziaria (anche se fatta dal pensionato col gruzzoletto che si affida alla banca è sempre speculazione finanziaria!) ha sempre avuto solo un senso se vista come scommessa sulla ricchezza reale (la sola!) prodotta dalle aziende. Mercato azionario insomma. Obbligazioni e titoli di stato sono in pratica un percorso più tortuoso che porta alle stesse conseguenze. I titoli devono dare utile quando e solo nella misura in cui una nazione cresce e produce con le sue aziende, non quando decresce! Altrimenti quello che si ottiene è solo un aumento del debito verso le future generazioni! (Cosa puntualmente verificatasi in Italia).
E questa situazione, alla fine, è una piccola, iniziale, lezione per chi continua tuttora, pervicacemente, a pretendere di mettere a confronto un investimento di speculazione finanziaria con una scelta di strategia energetica famigliare sul lungo periodo quale è un impianto di autoproduzione energetica (FV o minieolico) o un intervento di ristrutturazione sull'abitazione per il risparmio energetico!
Io posso tollerare a denti stretti che ora si sottraggano risorse al sistema della produzione reale per tamponare le sciocchezze del sistema creditizio, NON sarei affatto d'accordo (e non mi frega nulla degli sforzi e degli anni di risparmio!) in un possibile intervento dello stato, quindi con i soldi dei contribuenti che producono, per "ammortizzare" le perdite dei nostri rockerduck de borgata con le stock-option in "portafoglio" ora in ansia.
Chi sceglie è responsabile delle proprie azioni, non tagliamo gli insegnanti per poi sprecare le risorse a rimborsare i pensionati avventurosi sia chiaro!

[HAMMURABY]

buffoni "realistici"....

be, beato BE che riesce a divertirsi a vedere impallinato l' ennesimo ecologista, da parte di tersite e valmax....
io, mi deprimo (un poco) a vedere che il "parziale realismo" prevalga, anche se NON significa REALE; e che neanche la piu buona volonta di BE, riesca a contrapporre argomentazioni come la forza produttiva o gli spazi dell Africa, che e' a minore densita' demografica dell isola danese....
che abbinati al ragionamento del thread ne renderebbero proponibile il sistema.....
e, tramite energia distribuita, non megaimpianti centralizzati,
utilizzando SEMPLICI accumulatori ad ACQUA comunali .....

[Valmax]

Per contro, Ham, il tuo SPAM è davvero cosa triste. Se vuoi inserirti in un argomento serio, pensi di farcela con un argomento inerente alla discussione?

[EGO73]

Nel caso dell'isola l'obiettivo dell'autosufficienza energetica è chiaro. Sfruttando tecnologie e conoscenze moderne il fabbisogno primario viene coperto. Non ci sono industrie pesanti? Ottimo! Se le tengano quelli che se le vogliono sopportare! Se le cose dovessero peggiorare a livelli drammatici a doversi preoccupare saranno MOLTO di più i paesi con le industrie dell'auto e 200 persone per kmq che i "Samsoniti". Al massimo faranno a meno delle Mercedes!

Mi permetto di dissentire dalla tua conclusione e di farti notare che nei fatti gli abitanti di Samso non rinunciano alla Mercedes, semplicemente delocalizzano altrove le industrie pesanti.
Questo principio non e' assolutamante, dal mio punto di vista, migliorativo.
Non si puo' parlare di autosufficienza, semplicemente si sfruttano gli stessi vantaggi delle attivita' produttive che sono pero' altrove delocalizzate.
Siamo lontani da un modello veramente migliore.

[BrightingEyes]

Mi permetto di dissentire dalla tua conclusione e di farti notare che nei fatti gli abitanti di Samso non rinunciano alla Mercedes, semplicemente delocalizzano altrove le industrie pesanti.
Questo principio non e' assolutamante, dal mio punto di vista, migliorativo.
Non si puo' parlare di autosufficienza, semplicemente si sfruttano gli stessi vantaggi delle attivita' produttive che sono pero' altrove delocalizzate.
Siamo lontani da un modello veramente migliore.

Infatti non è detto che sia migliorativo. Il mio non era un discorso di apprezzamento o critica. Era semplicemente la presa d'atto che i motivi di fondo delle scelte di autosufficienza energetica non sono fatte solo per motivi di generosità ambientalista. Anzi, è una visione prevalentemente egoista e protezionistica che le guida (infatti sono associate a una crescente chiusura verso immigrazione e integrazione). Gli USA al solito sono un esempio in questo senso.
La gente non ha fiducia nello sviluppo futuro di giganti dai piedi d'argilla come le democrazie occidentali e si premunisce.
Il discorso della delocalizzazione è sicuramente vero, ma non cambia di una virgola il cocentto. Già ora è impossibile pensare che questi paesi possano essere autosufficienti in tutto (pensiamo ai cereali soltanto! Ok che mangiano il pesce... ma una pizza ogni tanto se la vorranno concedere!).
Il punto è che in futuro, come oggi, avranno accesso alle risorse i paesi ricchi. E sarà ricco chi ha fonti energetiche, proprio perchè la produzione industriale tenderà fatalmente a delocalizzarsi sempre di più! E dovunque siano prodotte le auto saranno vendute a chi avrà l'energia per pagarle!
Per continuare a possedere "benessere", che è utopico pensare sarà a disposizione di tutti in parti uguali, qualcosa in cambio occorre dare. Le isole Samso hanno fatto i loro bravi conti, scommetto. E hanno scoperto che già ora a loro conviene. Ad altri converrà fra qualche anno, a qualcuno forse mai, ma per un paese come l'Italia potrebbe essere molto rischioso affidarsi solo allo scetticismo ironico! 60 miliardi annui di bolletta energetica sono dieci finanziarie e quasi nessun prodotto italiano ormai è competitivo sul piano dei prezzi con i paesi oggetto di delocalizzazione!
Nessuno dice di seguire domani l'esempio delle Samso... e il discorso esula totlamente dall'onnipresente diatriba nuke si/nuke no... ma la strada è quella! E non va boicottata inseguendo altre utopie!

[tersite3]

Mi diverte sempre vedere l'entusiasmo ecologista "abbattuto" con ironia dalle impallinate realistiche di Tersite, Valmax e Co.

Non si tratta di impallinate, ma di vedere le cose nella loro giusta dimensione (possibilmente).
I media non ci aiutano molto per fare chiarezza ed anche il buon senso non è di particolare aiuto.
Fermiamoci al "buon senso".
Se un giovanotto guarda un calendario Pirelli può, come chiunque, apprezzare le fanciulle esposte. Con un minimo di buon senso si renderà conto che quelle bellezze non se le potrà mai permettere (a meno di avere un cognome famoso ed un portafoglio adeguato).
Se guarda le pubblicazioni ecologiste può farsi l'idea che quelle mirabilie siano alla portata di tutti, ma che i malvagi plutocrati cospirano affinchè il paradiso terrestre non si realizzi.
Il buon senso non serve, occorre prendere carta e matita, farsi dei conti, valutare molti pro e molti contro.
E scoprire che non è esattamente così.

Ciao
Tersite

[EGO73]

Era semplicemente la presa d'atto che i motivi di fondo delle scelte di autosufficienza energetica non sono fatte solo per motivi di generosità ambientalista. Anzi, è una visione prevalentemente egoista e protezionistica che le guida (infatti sono associate a una crescente chiusura verso immigrazione e integrazione).
Il punto è che in futuro, come oggi, avranno accesso alle risorse i paesi ricchi. E sarà ricco chi ha fonti energetiche, proprio perchè la produzione industriale tenderà fatalmente a delocalizzarsi sempre di più!
Nessuno dice di seguire domani l'esempio delle Samso... e il discorso esula totlamente dall'onnipresente diatriba nuke si/nuke no... ma la strada è quella! E non va boicottata inseguendo altre utopie!

Scusa ma non avevo compreso il senso del tuo lungo post.
per il resto sottoscrivo ogni tua parola, virgole comprese.
Un piano energetico almeno trentennale deve essere messo in atto: la chiave del mantenimento di standard di vita almeno discreti e' e sara' sempre di piu l'energia.
Come produrla e' una scelta (difficile!!!) che ogni Paese deve (non dovra') fare.
Nicchiare e' proibito.

[BrightingEyes]

Scusa ma non avevo compreso il senso del tuo lungo post.

Perchè l'hai trovato lungo? Pensare che il mio secondo nome è Sintesi!

Ora mi tengo stringato però: nicchiare scannandosi su discorsi teorici è proibito! Concordo!

[henry]

"Ecologista" e per di più "impallinato" ! Non sapevo di esserlo e gli interventi di tersite e valmax non mi sembravano poi così cattivi.
Rimango ancora dubbioso sul fatto che l'agricoltore sardo (con tutto il rispetto parlando) possa realizzare un'impresa similare, perchè di impresa si tratta, ci sono azioni, dividendi, investimenti ecc. che presuppongono un background culturale e conoscitivo di tutto rispetto. Ovviamente spero un giorno di essere smentito e di assistere alla nascita di tante realtà rurali "illuminate" e autosufficienti in quanto, almeno dal punto di vista tecnologico, l'obbiettivo è, per quelle realtà, raggiungibile; e per i centri urbani fagocitanti energia ? non amo l'opzione nucleare classica (e qui un botta di ecologista non me la leva nessuno) e comunque mio figlio fa in tempo a laurearsi (sempre che io abbia i soldi per mandarcelo, sigh) prima che si veda una centrale, ma sono, ahimè, anche consapevole della pochezza attuale delle energie alternative, quindi ? Bah, veramente non ho la presunzione di dare una risposta, ma un dubbio mi sorge spontaneo, queste FER saranno proprio oggettivamente una ciofeca oppure occorrono solo maggiore ricerca e una decisa virata culturale-politica? Aspettando che qualcuno, che abitualmente si mette li a fare i conti, mi sappia dare una risposta io continuo, nel mio piccolo, ad applicare la mia idea di decrescita (l’equazione decrescita = recessione non mi persuade totalmente) che guarda caso coincide con uno stile di vita "ipoenergetico". Per il futuro posso solo sperare che la suddetta “pochezza attuale” delle FER si trasformi in una reale capacità, ma per farlo occorrono ricerca, investimenti, razionalizzazione e, soprattutto, volontà politica. L’ultima citata è la pietra angolare dell’edificio “energia”, ma le recenti affermazioni di Silvio mi gettano in un cupo sconforto.
Due ultime precisazioni, tanto per alienarmi qualche simpatia: chiedersi come faranno gli abitanti di Samso con le loro mercedes, vuol dire ragionare con il nazionale autocentrico punto di vista italiano, insomma non a tutti gli esseri umani interessa cambiare macchina ogni tre per due. Secondo, la rivista sulla quale è comparso l’articolo non è una “pubblicazione ecologista”.
Saluti a tutti.
henry

[BrightingEyes]

.. Bah, veramente non ho la presunzione di dare una risposta, ma un dubbio mi sorge spontaneo, queste FER saranno proprio oggettivamente una ciofeca oppure occorrono solo maggiore ricerca e una decisa virata culturale-politica? Aspettando che qualcuno, che abitualmente si mette li a fare i conti, mi sappia dare una risposta io continuo, nel mio piccolo, ad applicare la mia idea di decrescita (l’equazione decrescita = recessione non mi persuade totalmente) che guarda caso coincide con uno stile di vita "ipoenergetico"...

Aspè... cerco di chiarire qualche passo. Che le FER NON siano, obiettivamente, una ciofeca è proprio il nocciolo del contendere. Io sono sicuro che non solo non sono una ciofeca, ma che anzi saranno parte basilare della risposta al fabbisogno energetico. Serviranno decenni certo... e allora? Prima si comincia meglio è. Forse sarà necessario anche il nucleare, auspicabilmente da fusione, e sicuramente occorrerà nei prossimi anni sfruttare ancora le fonti tradizionali. Gas e carbone in primis.
Il mio intervento era prevalentemente critico verso le posizioni di chi si limita a "impallinare" con le armi della contabilità puramente economica gli sforzi verso soluzioni alternative. Quello che oggi, con la situazione di facilità di scambi economici e costo dei trasporti, appare assurdo potrebbe diventare normale in condizioni diverse. Quello che oggi appare astuto ed economico da importare potrebbe diventare sciocco e costoso fra dieci anni.
Io non credo affatto che i "samsoniti" non abbiano messo in conto le facili critiche e non penso che non siano consci dei costi. E credo che anche noi in Italia dovremmo prendere coscienza della possibile evoluzione e investire (spendendo e non poco) ANCHE nelle FER, se pur non solo. Anzi... è proprio in questo campo che servono gli investimenti dello stato, visto che nei settori tradizionali basta e avanza l'intervento delle aziende in libero mercato. Questo vuol dire che servono ampi sforzi da parte della gente (sforzi tariffari perlopiù! ) e quindi servono attività lavorative, entrate fiscali, economia solida.
Per dare un bel colpo anche alla botte però ti posso confermare che l'equazione decrescita=recessione non c'entra nulla col discorso di cui sopra.
Utilizzare le FER comporterebbe inevitabilmente anche una maggiore attenzione a risparmi evitando gli sprechi certo. E sicuramente un comportamento più "rinnovabile" da parte di tutti sarà imperativo.
La "decrescita" come invece viene proposta è una totale bufala e non c'entra nulla con la visione rinnovabile. E non per nulla uno dei bersagli più attaccati dai pasdaran decrescitori è proprio l'idea dello "sviluppo sostenibile".
Il discorso qui è lunghetto. E non è la sezione adatta. Per fare un piccolo esempio però possiamo prendere uno dei cavalli di battaglia della decrescita.
Il PIL.
Al di là dei pittoreschi discorsi su cosa fa PIL e cosa no, la verità è che il PIL magari non indica precisamente la ricchezza positiva di una nazione... ma certo indica precisamente l'ammontare delle entrate fiscali della stessa.
Se vedere decrescere il PIL rende "felice" qualcuno lo stesso dovrebbe anche felicemente indicarci dove tagliare quando le stesse entrate venissero a "rallentare"!
Parlare è sempre facile, agire può esporre a reazioni poco simpatiche e sicuramente anche meno felici!

[Valmax]

Io prediligo un equilibrio fra le due fonti energetiche, ma naturalmente, e mi scuso se non sono stato chiaro prima, le FER non sono una ciofeca, e in prospettiva possono rendere molto di più. Infatti, già allo stato attuale i pannelli FV e le pale eoliche rendono più dei primi modelli introdotti a loro tempo. Si parla concretamente (per fare un altro esempio) di dotare la prossima missione su Giove di pannelli FV, vista l'attuale resa, là dove una volta sarebbe stato impensabile a causa delle dimensioni dei pannelli stessi.
Il lato economico, purtroppo, va preso in considerazione ma non deve essere una scusa per arrestare le ricerche. Anzi, le aziende più lungimiranti, produttori di auto inclusi, stanno comprendendo che nei nuovi investimenti possono diventare capisaldi del mercato. Non male per una tipologia di soluzione un tempo considerata 'di nicchia'!

Quanto al problema dei Samsoniti, come ho detto, la loro comunità può funzionare a patto che vivano come mormoni, in questo caso con il solo apporto tecnologico dalle FER, perché se dopo vogliono anche il resto delle comodità, di fatto delegano l'inquinamento a qualcun altro. Ti raccomando molto la visione, se hai discovery channel, della serie COME E' FATTO (How it's made): mostrando il sistema di produzione di certi oggetti di uso comune, si capisce di quanta energia e risorse si abbia bisogno solo per fabbricare le cose che diamo più per scontate.

[HAMMURABY]

no, nnno val.....
non sono una ciofeca
volevo solo ricordare che il petrolio e' una trasformazione in carbonio da energia solare.....
da parte della fotosintesi, (biomasse fossili)
e' possibile aumentare la resa partendo da.....lla
DISPONIBILITA' DI ACQUA
o, per i "finti tonti": m2 di collezione solare da biomasse....(----desertificazione)
vedi che sono anche carbonio sotratto all atmosfera, ma.... 2to2

[Valmax]

Spammuraby, manco sai come 'nasce' il petrolio. Complimenti!
*sigh* almeno imparassi a mettere insieme due frasi in un italiano non dico decente, ma almeno umano...