Opposizione del Governo italiano al pacchetto clima 20-20-20

[BrightingEyes]

Esattamente. Media. Non possiamo chiudere le fabbriche quando é nuvoloso.

Diciamo che nessuno ha così tanto denaro da investire per un impianto nucleare, e che anche se lo avesse potrebbe investirlo in qualcosa di più redditizio.

Perché, qualche privato ha forse costruito impianti fotovoltaici con potenze paragonabili a quelle di una centrale nucleare?
Il fotovoltaico, se fosse realmente conveniente, non avrebbe bisogno di tutti questi incentivi, no?

Mbé? Non mi sembra molto conveniente il fotovoltaico, considerando che l'impianto nucleare dura molto più di 20 anni, vedi Germania, con un ciclo di vita prolungato a 50 anni.

Questo è abuso di smiles! (non è una regola del forum, me la sono inventata sul momento... ).
Parlando seriamente, non mi pare ci sia poi molto da far faccine. Perlomeno occorrerebbe capire i problemi e passare oltre la banalità da battuta alla Zelig prima di ammanire lapidarie sentenze.

- Non possiamo chiudere le fabbriche per nuvoloso, ovvio. Infatti per utilizzare le FER sarà (e non sarebbe... sarà!) necessaria una profonda revisione della rete di distribuzione con possibilità di accumulo. E' complesso da spiegare, specie a chi si pone seriamente la questione se sia il caso di mettere un cavo telefonico fra la Fiat e il più vicino centro meteo, ma ci sono persone che credono sia possibile. Costoso, ma possibile!
Investimenti in nuke, FV o altro. Quando si lanciano numeri magggici sul mercato occorre sempre accertarsi di non dire fregnacce, che poi non basta la faccina. Per coprire il 10% della domanda 260 miliardi sono un numero tirato a casaccio. Archimede2007 già ha corretto la cosa, ma si è tenuto troppo alto. Basta dare un'occhiata su questo stesso forum per trovare preventivi per impianti da 1MW a 4 milioni e anche meno. Utilizzare il prezzo più alto per il pannellino da camper trovato nel mercato sotto casa NON è indice di seria analisi finanziaria. Se i conti per il nucleare sono fatti con la stessa faciloneria... beh mi sembra più un autogol.
- I privati hanno sicuramente il denaro necessario a investire nel nuke. Non lo fanno perchè non sono cretini e sanno perfettamente qual'è il problema del nuke in Italia, dove non piazzi una rotonda senza che si formi il "comitato per il NO alla rotonda". Trova una località entusiasticamente pronta ad accogliere la centrale e vedrai che anche i privati si fanno avanti. Fingere che questo problema non esista o sia esagerato dagli "ecoesaltati" è poco saggio.
- Definire il FV conveniente o meno non ha senso se non indichiamo "per chi"! Ci sono interessanti studi che ho già presentato dove scienziati universitari, tra l'altro non sospettabili perchè lo studio è dichiaratamente filonucleare, affermano tranquillamente che anche se il più conveniente è il nucleare subito dopo segue il FV, l'eolico e il gas è 8 volte più costoso del FV, mentre il carbone è 13 volte più costoso. Certo si basa sulla convenienza per i cittadini... non per le aziende produttrici, che scaricano ovviamente gran parte dei costi occulti sulla comunità! Infatti forse pochi trovano conveniente il FV, ma guarda i casi tutte le aziende energetiche trovano molto conveniente il carbone e il gas! Vedi i casi della vita!

I conti seri non si fanno coi costi di installazione, ma col costo corrente e futuro del kwh prodotto tenendo conto di ogni spesa (perlomeno nei business plan seri, poi non so nel conto della sciura Maria). In questi conti è facile dimostrare che, senza addebitare alle aziende energetiche i costi del ripristino ambientale, sanitario, ecc, il costo del kwh attuale NON renderà mai il FV conveniente. D'altronde caricando le aziende energetiche di questi costi occulti nessuno troverebbe vantaggioso il carbone.
Come se ne esce? Il nucleare è la soluzione degli illusi. Non produrrà prima di anni nemmeno il 10% della domanda. Ovvio che dovrà essere considerato senza pregiudizi, ma non è la manna salvifica!
La soluzione è banale: caricate il costo del kwh da fossile della tassazione necessaria a coprire i costi sanitari, ambientali ecc e per magia il FV diventerà competitivo. Con un aumento corposo del costo del kwh al privato, certo. Ma che si possa evitare questo è un'altra illusione e comunque quello che ora il contribuente risparmia sulla bolletta... lo paga di tasse!

Discorso forse complesso e un pò duro con un novizio, mi rendo conto e me ne scuso. Ma è un pò troppo semplicistico sperare di affrontare questi problemi a colpi di faccine!

[hot_coil]

Questo è abuso di smiles! (non è una regola del forum, me la sono inventata sul momento... ).

Ma a me piacciono.

- I privati hanno sicuramente il denaro necessario a investire nel nuke. Non lo fanno perchè non sono cretini e sanno perfettamente qual'è il problema del nuke in Italia, dove non piazzi una rotonda senza che si formi il "comitato per il NO alla rotonda". Trova una località entusiasticamente pronta ad accogliere la centrale e vedrai che anche i privati si fanno avanti. Fingere che questo problema non esista o sia esagerato dagli "ecoesaltati" è poco saggio.

Questo non deve essere compito del privato, ma dello stato. Lo stato da' l'OK al privato garantendogli la sicurezza anche con l'esercito, se necessario.

- Definire il FV conveniente o meno non ha senso se non indichiamo "per chi"! Ci sono interessanti studi che ho già presentato dove scienziati universitari, tra l'altro non sospettabili perchè lo studio è dichiaratamente filonucleare, affermano tranquillamente che anche se il più conveniente è il nucleare subito dopo segue il FV, l'eolico e il gas è 8 volte più costoso del FV, mentre il carbone è 13 volte più costoso. Certo si basa sulla convenienza per i cittadini... non per le aziende produttrici, che scaricano ovviamente gran parte dei costi occulti sulla comunità! Infatti forse pochi trovano conveniente il FV, ma guarda i casi tutte le aziende energetiche trovano molto conveniente il carbone e il gas! Vedi i casi della vita!

Potresti darmi un link a questi studi?

[Archimede2007]

Mbé? Non mi sembra molto conveniente il fotovoltaico, considerando che l'impianto nucleare dura molto più di 20 anni, vedi Germania, con un ciclo di vita prolungato a 50 anni.

A parte il fatto che il ciclo vitale di un impianto FV si stima essere sui 30 anni (e non 20), credo che avresti proprio bisogno di dare una bella revisionata alla tua calcolatrice...

Se non altro, ti faccio notare che i costi FISSI di esercizio per il nucleare ogni anno si sommano (mentre nel FV praticamente non ne hai).
Inoltre le "ristrutturazioni" di centrali nucleari in Germania ed in Giappone sono state fatte più per rinviare il problema della dismissione, che non per convenienza economica... ovvero, a costruire una nuova centrale avebbero speso MOLTO di meno.
In Giappone il caso più eclatante: l'ammodernamento di una centrale è durato più di 10 anni, e con costi che sono TRIPLICATI in corso d'opera rispetto al preventivato...

[Archimede2007]

- I privati hanno sicuramente il denaro necessario a investire nel nuke. Non lo fanno perchè non sono cretini e sanno perfettamente qual'è il problema del nuke in Italia,

Non solo in Italia.
Non esiste impianto nucleare al mondo che non sia stato pesantemente finanziato dallo stato in un modo o nell'altro.
Un motivo ci sarà, no?

[Archimede2007]

Questo non deve essere compito del privato, ma dello stato. Lo stato da' l'OK al privato garantendogli la sicurezza anche con l'esercito, se necessario.

Scusa, ma non è così che funziona il libero mercato.

Tu, signor Ikea, vuoi aprire un centro commerciale nel mio giardino? Bene, apri il portafogli, e cominci a tirar fuori i soldi. Quando ne hai tirati fuori abbastanza da convincermi, potrai costruirti il tuo centro commerciale. QUESTO è il meccanismo del libero mercato.

Lo stato non c'entra NULLA nei rapporti tra me ed il signor Ikea.

La scorciatoia dell'esproprio per pubblica utilità è una procedura borbonica ed illiberale, di cui in Italia si è abusato: ma è solo una faccia della corruzione del nostro sistema (ovvero: al signor Ikea conviene pagare 100 al funzionario che mi espropria il giardino, piuttosto che dare 1000 a me per indennizzarmi). Ma non è così che deve funzionare.

[Roby]

OK, ragioniamo.
Nel 2007 il consumo di energia elettrica è stato di 340000 GWh (fonte: TERNA)
Il 10% di 340000 GWh è 34000 GWh
La producibilità media di un impianto fotovoltaico è di 1320 KWh/anno per ogni KWp installato.
Quindi, per produrre 34000 GWh/anno con il fotovoltaico sono necessari 34000000 / 1,320 = circa 26000000 di kwp installato.
A 6000 euro per kwp di fotovoltaico installato, sono 156 miliardi di euro (e non 240).
NOTA: ho comunque fatto i conti con le stime più pessimistiche, e ad un prezzo (6000 euro/kwp) che comunque riguarda solo impianti PICCOLISSIMI; nel caso di impianti di medie/grandi dimensioni il costo scende sensibilmente (e contemporaneamente sale la resa).

Ok, più o meno condivido pero come costi di costruzione andrebbero moltiplicati per 2 in quanto una centrale nucleare dura 60 anni, il fotovoltaico 30.

Passiamo al nucleare.
Il costo di costruzione (inverosimilmente ottimistico) è di 2200 euro/Kwe.
La producibilità media di una centrale nucleare da 1GW è 6600GWh/anno
Quindi per produrre 34000 GWh/anno sono necessari un po' più di 5 GWe
A 2200 euro per Kwe, i costi di costruzione ammontano a 2200*5000=11 miliardi di euro. (e non 10)

Qui dipende dal tipo di reattore, da quanti reattori si inseriscono in un sito e da quanti siti si commissionano.
Se si utilizzano reattori di 3 gen le ore equivalenti sono superiori alle 7400.
I prezzi (a Gw installato)possono essere simili se si costruise una centrale a 2 reattori ed una a singolo reattore.

Ma mentre l'investimento in fotovoltaico non richiede ulteriori esborsi nel tempo (se non quelli minimi per la manutenzione)

Minimi mica tanto, certo molto bassi rispetto l'investimento, ma in termini assoluti siamo sui stessi livelli del nucleare.
Tipo gli inverter non durano di certo 30 anni.
Costi amministrativi burocratici.
Assicurazioni.
di solito si parla dell'1% all'anno dell'investimento
Nel totale dei 60 anni (60*1.5=90 miliardi )e poi bisogna attualizzarli.
(fonte alcuni preventivi che mi hanno proposto).

, il nucleare ha parecchi altri costi di cui tener conto:
- manutenzione ed esercizio, pari a circa il 10% del costo di costruzione della centrale all'anno; in vent'anni, sono altri 22 miliardi

Più o meno può essere (per lo più stipendi al personale)

- combustibile

Comunque molto più basso della manutenzione

- dismissione della centrale a fine vita (si calcola da 4 a 10 volte il costo di costruzione, ovvero da 44 a 110 miliardi)

da spendere fra 60-80 anni (fra 60 anni avrò 5-6 volte il capitale investito oggi in titoli di stato, fra 80 10-11 )
Comunque per smantellare una centrale PWR da 0.8Gw occorrono oggi circa 650 M$, contro i 2200-2300M$ che servono per costruirla.

Poi smontare e smantellare i pannelli non ha costi nulli, anche perchè devi farlo 2 volte.
(smontare un impianto da 5 Kwp su tetto con 1000€ vi sembra credibile?)
sarebbero 6 miliardi. di oggi.

- stoccaggio scorie ecc.

Costi non molto elevati, poi dipende da cosa si decide, all'italia conviene stivare le scorie nelle centrali o in depositi temporanei, per poi utilizzarle come combustibile dei futuri reattori 4 gen.

Oh, ecco: adesso questi si che sono numeri su cui possiamo ragionare!

ora si

[hot_coil]

Scusa, ma non è così che funziona il libero mercato.

Tu, signor Ikea, vuoi aprire un centro commerciale nel mio giardino? Bene, apri il portafogli, e cominci a tirar fuori i soldi. Quando ne hai tirati fuori abbastanza da convincermi, potrai costruirti il tuo centro commerciale. QUESTO è il meccanismo del libero mercato.

Lo stato non c'entra NULLA nei rapporti tra me ed il signor Ikea.

Ovviamente verrà pagato un giusto indennizzo.
Il problema potrebbe essere l'occupazione del suolo acquistato per la costruzione della centrale da parte dei comitati "NO CENTRALE".

[hot_coil]

La scorciatoia dell'esproprio per pubblica utilità è una procedura borbonica ed illiberale, di cui in Italia si è abusato: ma è solo una faccia della corruzione del nostro sistema (ovvero: al signor Ikea conviene pagare 100 al funzionario che mi espropria il giardino, piuttosto che dare 1000 a me per indennizzarmi). Ma non è così che deve funzionare.

Questo é previsto dalla legge per opere di pubblica utilità. Ed una centrale lo é.

[odisseo]

Scherzi a parte, basta giocare con i numeri: la mia domanda è precisa, vedi di rispondere con precisione oppure ritirati in buon ordine dalla discussione.
E giusto per chiarezza, te la ripeto:

Tu parli di 240 miliardi di euro per installare un certo parco fotovoltaico, e di 10 miliardi per installare 4 centrali nucleari di capacità equivalente; bene, QUALE sarebbe questa capacità?
Dammela nell'unità di misura che più ti aggrada, ma rispondi con un NUMERO, non con un giro di parole che non significa nulla... grazie.

vedo che alla fine ti sei reso conto che avevo risposto alla tua domanda

Esattamente. Media. Non possiamo chiudere le fabbriche quando é nuvoloso.

e nemmeno la notte (credo capiti almeno una volta, nell'arco di una giornata)

ma vedo che, sulla cosa, i pro-fv glissano elegantemente, come sempre

proviamo a considerare il sovradimensionamento necessario a compensare il fatto che anche i sistemi di accumulo non hanno rendimenti del 100% ??

Se non altro, ti faccio notare che i costi FISSI di esercizio per il nucleare ogni anno si sommano (mentre nel FV praticamente non ne hai).

nel senso che nessuno pulisce i pannelli, nessuno fà manutenzione in caso di fulmini, tempeste, vandalismo, guasti etc etc ??
in tal caso,ho idea che la produzione cali
Incidentalmente, mi par di rammentare che la produzione dei pannelli fv subisca un certo degrado, con il passare del tempo

Odisseo

[hot_coil]

http://www.unaebo.it/documenti/FOTOV...0economica.pdf

[livingreen]

Tra l'altro la spesa per la pulizia dei pannelli è enorme, ed è stata la causa principale di abbandono delle centrali fotovoltaiche sperimentali finora costruite..

[Archimede2007]

vedo che alla fine ti sei reso conto che avevo risposto alla tua domanda

No. Tu NON HAI risposto alla mia domanda. E' stato qualcun altro a postare i numeri che TU avresti dovuto postare per dare un qualche senso alle tue affermazioni.

e nemmeno la notte (credo capiti almeno una volta, nell'arco di una giornata)

Nessuno ha mai detto che il FV può fornire la TOTALITA' dell'energia elettrica.
Inoltre, la richiesta di energia elettrica di notte è enormemente più bassa che non di giorno

nel senso che nessuno pulisce i pannelli, nessuno fà manutenzione in caso di fulmini, tempeste, vandalismo, guasti etc etc ??

No, nel senso che per il FV le spese di manutenzione ordinaria sono irrisorie (dell'ordine dell'1% all'anno per impianti piccolissimi, dell'ordine del 0,2% all'anno per impianti grandi)

[Archimede2007]

Tra l'altro la spesa per la pulizia dei pannelli è enorme, ed è stata la causa principale di abbandono delle centrali fotovoltaiche sperimentali finora costruite..

Solo relativamente al FV a concentrazione, dove la pulizia degli specchi è fondamentale (e trova anche un senso la tua affermazione di "centrali sperimentali"...)
Per il FV "tradizionale" la pulizia dei pannelli non è un grosso problema, nè fonte di particolari costi.

[Archimede2007]

http://www.unaebo.it/documenti/FOTOV...0economica.pdf

Due critiche metodologiche al documento:
1 - vanno a considerare un impianto da 2 Kwp in un caso in cui sarebbe più adatto un 3 Kwp
2 - si basano sui prezzi dell'energia elettrica di (credo) almeno un anno fa: oggi sono circa del 20% più elevati

Se consideri un impianto più grande: minor incidenza dei costi fissi, maggior rientro economico, breack even point più vicino

Se consideri i prezzi attuali dell'energia elettrica: maggior risparmio, e ulteriore avvicinamente del BEP.

[primus71]

citazione
Se consideri un impianto più grande: minor incidenza dei costi fissi, maggior rientro economico, breack even point più vicino

Se consideri i prezzi attuali dell'energia elettrica: maggior risparmio, e ulteriore avvicinamente del BEP.
--
strano come i pro-nuke siano anche pro FV utilizzato nella maniera giusta, cioè per la copertura dei picchi estivi.
Invece chi vuole il fotovoltaico lo vuole a tutti i costi, anche se in pochi anni si dovesse rivedere tutta la rete elettrica e fare installazioni ad un ritmo mai visto prima.
Ma siete sicuri che nei prossimi anni ci saranno tante innvozioni nel FV da renderlo così competitivo?
E se non fosse così?
Gli altri paesi stanno facendo piani energetici decennali, che comprendono anche il nuke, e non penso che i francesi terranno conto di noi nei loro piani, e non penso neanche che lo zio Putin tenga conto delle esigenze degli italiani, quando fa i conti per il gas.
Le centrali nuke ci darebbero un'altra carta da giocare, nel caso le cose si mettessero male nel campo energetico; qualche mese fa sarei stato anche io contrario alla ripartenza del nuke in Italia, ma visti gli ultimi aumenti del petrolio in poche settimane, chi ci dice che nei prossimi 10 anni non potrebbe arrivare a 250 € e oltre, portandosi dietro gli altri combustibili e lasciandoci con una mano davanti e l'altra dietro?

ciao

[Fede1975]

Come mai nessun privato costruisce centrali nucleari? perchè non conviene!
Le fonti energetiche con le maggiori potenzialità di sviluppo sono il solare e in primis l' EOLICO !

Come mai nessun privato costruisce impianti fotovoltaici ed eolici in assenza di CV e sovvenzioni varie?

Saluti.

Federico

[Fede1975]

Basta dare un'occhiata su questo stesso forum per trovare preventivi per impianti da 1MW a 4 milioni e anche meno.

Certo, se usi robaccia cinese lo puoi anche fare. Poi però non ti lamentare se dopo tre o quattro anni non hai la produzione attesa.
Poi qualcuno mi dovrà spiegare il senso di sottrarre qualche ettaro alle coltivazioni per risparmiare qualche centinaia di migliaia di euro su un impianto da 1 MWp.

- I privati hanno sicuramente il denaro necessario a investire nel nuke. Non lo fanno perchè non sono cretini e sanno perfettamente qual'è il problema del nuke in Italia, dove non piazzi una rotonda senza che si formi il "comitato per il NO alla rotonda". Trova una località entusiasticamente pronta ad accogliere la centrale e vedrai che anche i privati si fanno avanti. Fingere che questo problema non esista o sia esagerato dagli "ecoesaltati" è poco saggio.

Come se ne esce? Il nucleare è la soluzione degli illusi. Non produrrà prima di anni nemmeno il 10% della domanda. Ovvio che dovrà essere considerato senza pregiudizi, ma non è la manna salvifica!

E invece con i 3000 MWp da installare entro il 2016 (obbiettivo stabilito da Pecoraro Scanio, non da me), cosa riusciremo a coprire?

La soluzione è banale: caricate il costo del kwh da fossile della tassazione necessaria a coprire i costi sanitari, ambientali ecc e per magia il FV diventerà competitivo. Con un aumento corposo del costo del kwh al privato, certo. Ma che si possa evitare questo è un'altra illusione e comunque quello che ora il contribuente risparmia sulla bolletta... lo paga di tasse!

Questo ragionamento non tiene conto che il consumo dei privati in Italia non arriva al 30% del totale.

Saluti.
Federico

P.S. Un plauso al governo che una volta tanto sta mantenendo fede al giuramento fatto al momento dell'insediamento (agire nell'esclusivo interesse degli italiani). Non sta scritto invece da nessuna parte che il governo debba fare il primo della classe nel patetico tentativo di salvare il mondo a spese del contribuente, come hanno fatto Prodi e Pecoraro Scanio, che per fare gli splendidi in sede europea, hanno sottoscritto obbiettivi irraggiungibili. Tanto che vuoi che interessi a loro se poi l'Italia va in rovina.

[odisseo]

No. Tu NON HAI risposto alla mia domanda. E' stato qualcun altro a postare i numeri che TU avresti dovuto postare per dare un qualche senso alle tue affermazioni.

torna a leggere, 10%, miliardi, taglia, c'era tutto

Nessuno ha mai detto che il FV può fornire la TOTALITA' dell'energia elettrica.
Inoltre, la richiesta di energia elettrica di notte è enormemente più bassa che non di giorno

te lo ripeto, torna a leggere, si parlava di un 10%, inoltre, gli impianti industriali che funzionano h24 lavorano anche di notte

come ha dichiarato in maniera lapidaria Ghigo:
''Non si puo' pensare di far funzionare un'acciaieria con i pannelli solari o con gli aquiloni''
( ANSA.it - Eco-Energia - NUCLEARE: GHIGO, ACCIAIERIE NON FUNZIONANO A PANNELLI SOLARI )

No, nel senso che per il FV le spese di manutenzione ordinaria sono irrisorie (dell'ordine dell'1% all'anno per impianti piccolissimi, dell'ordine del 0,2% all'anno per impianti grandi)

ecco perchè ci sono tante centinaia di migliaia di Gwp fv (ironico) installati, sono convenientissimi, richiedono pochissima manutenzione e le loro prestazioni non si degradano con il passare del tempo

Odisseo

[BrightingEyes]

Certo, se usi robaccia cinese lo puoi anche fare. Poi però non ti lamentare se dopo tre o quattro anni non hai la produzione attesa.

Sarebbe opportuno non scivolare nella banalità insensata. Io mi limito a segnalare preventivi letti su questo forum. L'affermazione che siano a 4 milioni/MW perchè usano roba cinese è del tutto gratuita e insensata, così come è insensato (e chi pretende di occuparsi di argomenti tecnico/imprenditoriali dovrebbe capirlo facilmente) prendere il prezzo di mercato medio del pannello al privato che chiede 3 pannelli e farne la base per i calcoli della nonna.
Il costo di normalissimi pannelli di marca giapponese o tedesca (e i cinesi comunque non è che siano tutti rumenta come molti credono ottimisticamente!) è già ora abbondantemente sotto i 3 €/W per pezzature da ingrosso. Si trovano offerte anche di molto inferiori ai 4 milioni/MW che ho citato come media ragionata. Se fai i conti di ritorno di un impianto da 1 MW con le attuali tariffe incentivanti utilizzando le cifre dei 6000€/Kw ti renderai facilmente conto che NESSUN impianto che non sia a Lampedusa sarebbe economicamente interessante. Dato che invece sono molti gli impianti in realizzazione e funzione, anche in Trentino delle due l'una... o sti imprenditori sono tutti fessi o magari chi fa i calcoli prendendo per buono il costo al kWp del negozietto all'angolo sbaglia! Chissà quale sarà la spiegazione!

E invece con i 3000 MWp da installare entro il 2016 (obbiettivo stabilito da Pecoraro Scanio, non da me), cosa riusciremo a coprire?

Se siamo ancora al punto di dover spiegare a cosa serve il conto energia cascano un pò le braccia però! Se è poco intelligente chi spera che la produzione del CE "copra" qualcosa di significativo non mi pare che il livello di comprendonio di chi utilizza l'arma del "non copre a sufficienza" sia molto lontano eh!
Non vorrei riaprire annose questioni quindi invito a rileggere discussioni passate sulle motivazioni delle politiche di incentivo.

Questo ragionamento non tiene conto che il consumo dei privati in Italia non arriva al 30% del totale.

Ma non è affatto vero! NESSUNO qua ha mai affermato che le FER debbano coprire il 100% della domanda. Non prima di un secolo comunque! Se pure le FER coprissero quel 30% ai costi necessari... dove starebbe la bestemmia?
Che carbone/gas serviranno ancora per decenni lo sappiamo, lo abbiamo ripetuto e ben compreso no? Che un ritorno al nucleare, nelle forme che saranno ritenute migliori (fusione calda, fredda, fissione di 4°, 3° o come si vuole) sia pressochè inevitabile in futuro non credo sia ipotesi così irrealistica.
Che c'entra questo con le FER e il loro sviluppo? Se è vero (ed E' vero!) che io oggi pago per l'uso dell'energia derivata dalle fossili un prezzo basso per la tariffa e un prezzo molto più alto per la tassazione che va a coprire i danni provocati da quella produzione... perchè mai dovrebbe essere una bestemmia ricomporre i costi rendendo più convenienti le FER e risparmiando tassazione ?
Non si può fare? E' un'illusione? Forse! Magari sbaglio certo e come me sbagliano tutti quelli che lo credono, ma che questo possa essere "certificato" dal fatto che il consumo privato è il 30% del totale... boh! sarò poco acuto ma non vedo su quali basi si regga questo "ragionamento"! Pur con estremo rispetto delle opinioni diverse eh!

[BrightingEyes]

Come mai nessun privato costruisce impianti fotovoltaici ed eolici in assenza di CV e sovvenzioni varie?

Nessuno costruisce impianti se non sono convenienti. Nessuno costruisce centrali nucleari perchè non è conveniente (ha ragione Giorgio De Murtas) ma non si parla di convenienza economica. Le centrali nucleari sarebbero costosissime per un privato che fosse lasciato da solo a combattere con le rivolte popolari dei locali. Infatti anche qui molti pronuke dicono chiaramente che lo stato deve proteggere, garantire, esporpriare ecc.
Tutto magari giusitssimo, ma alla fine è uno scaricare sullo stato costi occulti. Le fossili fanno la stessa identica cosa. Le aziende scaricano sui contribuenti un sacco di costi (ambientali, sanitari, ecc) che se contabilizzati e addebitati alla stessa azienda renderebbero molto meno conveniente la produzione.
Proviamo a addebitare a una centrale i costi sanitari delle cure per tutte le malattie provocate nella gente che abita intono, poi vediamo chi investe in centrali a carbone!
Ribilancia questi costi e vedrai come diventa inutile l'incentivazione!

[Roby]

Ma non è affatto vero! NESSUNO qua ha mai affermato che le FER debbano coprire il 100% della domanda. Non prima di un secolo comunque!

Questo non è vero, quando si dice che il nucleare è inutile perché c'è il fotovoltaico, questo significa puntare al 100% sulle fer, altrimenti quel 20-25% di nucleare di cui si parla non darebbe fastidio.
Poi l'investimento per lo stato sarebbe molto basso, visto che la quasi totalità dalla spesa sarebbe da parte in imprese a maggioranza di capitale privato (Enel Edison a2a).

[hot_coil]

Nessuno costruisce impianti se non sono convenienti. Nessuno costruisce centrali nucleari perchè non è conveniente (ha ragione Giorgio De Murtas) ma non si parla di convenienza economica. Le centrali nucleari sarebbero costosissime per un privato che fosse lasciato da solo a combattere con le rivolte popolari dei locali. Infatti anche qui molti pronuke dicono chiaramente che lo stato deve proteggere, garantire, esporpriare ecc.
Tutto magari giusitssimo, ma alla fine è uno scaricare sullo stato costi occulti. Le fossili fanno la stessa identica cosa. Le aziende scaricano sui contribuenti un sacco di costi (ambientali, sanitari, ecc) che se contabilizzati e addebitati alla stessa azienda renderebbero molto meno conveniente la produzione.
Proviamo a addebitare a una centrale i costi sanitari delle cure per tutte le malattie provocate nella gente che abita intono, poi vediamo chi investe in centrali a carbone!
Ribilancia questi costi e vedrai come diventa inutile l'incentivazione!

Più che altro rimane sempre l'incognita di un eventuale cambio di governo, non favorevole al nucleare, che alla prima perdita di una tubatura delle toilette potrebbe prendere la decisione di chiudere la centrale.

[odisseo]

Dato che invece sono molti gli impianti in realizzazione e funzione, anche in Trentino delle due l'una... o sti imprenditori sono tutti fessi o magari chi fa i calcoli prendendo per buono il costo al kWp del negozietto all'angolo sbaglia! Chissà quale sarà la spiegazione!

semplicemente, tutti hanno sfruttato all'osso tutte le forme di incentivazione possibili


Odisseo

[livingreen]

Solo relativamente al FV a concentrazione, dove la pulizia degli specchi è fondamentale (e trova anche un senso la tua affermazione di "centrali sperimentali"...)
Per il FV "tradizionale" la pulizia dei pannelli non è un grosso problema, nè fonte di particolari costi

E perchè è diversa? Non hanno bisogno di pulizia? I vetri dei pannelli non si sporcano? Il loro rendimento resta invariato?

[BrightingEyes]

...quando si dice che il nucleare è inutile perché c'è il fotovoltaico, questo significa puntare al 100% sulle fer, altrimenti quel 20-25% di nucleare di cui si parla non darebbe fastidio.

Il problema di molti qua è che pretendono di fare discussione SENZA non dico capire, ma nemmeno leggere ciò che dice l'altro. Si "appioppa" d'imperio una posizione a qualcuno e ci si sbatte a tentare di negarla con dotte disquisizioni.
Io intervengo SOLO quando qualcuno cerca di sminuire le FER e lo fa platealmente solo per far passare il messaggio "vedete che le FER sono una str...? Molto meglio il nuke!".
L'obiettivo dei miei interventi, come sempre, è invece far capire che le FER saranno utili, anzi indispensabili INDIPENDENTEMENTE da cosa si riesca a tirar fuori dal cappello della discussione nuke si/nuke no!
Per chiarire il mio pensiero io ritengo che:

Se qualcuno dice che il nucleare è inutile perchè c'è il FV dice la
stessa sciocchezza di chi dice che il FV è inutile perchè c'è il nucleare!

Questo è il concetto da comprendere. In realtà sia FV che nucleare potrebbero essere ambedue inutili! Tutte centrali a gas e carbone e si viaggia allegri, in piena convenienza economica, con le aziende che hanno l'energia anche per il turno di notte e le imprese energetiche a presentare gongolanti trimestrali sempre positive! In ogni caso per i prossimi lustri sarà la produzione gas/carbone a coprire la maggioranza della domanda. Nè nuke nè FV nè eolico cambieranno questa situazione per molto tempo.
Evidentemente "qualcuno" ritiene che questa prospettiva non sia poi il massimo per il cittadino italiano, specie se nel futuro a medio termine qualche equilibrio internazionale venisse a spostarsi.
Cautelarsi con la scelta nucleare credo che sarà quasi indispensabile, gettare nel cesso le FER perchè "molto meglio l'atomo che mi costa un decimo, un ventesimo... (non so ho perso il conto delle fantasie contabili ormai ) delle FER" a me pare una colossale sciocchezza. E difatti se nessuno, nemmeno il governo attuale lo fa un motivo ci sarà no?
Cerchiamo di rinunciare un secondo all'esaltazione da "Il ritorno dell'atomo" che molti vedono già imminente e vediamo di capire che tra FER e nucleare NON C'E' ALCUNA INCOMPATIBILITA', e sicuramente nè uno nè le altre possono fregiarsi del titolo di "salvatore del mondo"!
Senza animosità, ma spero di avere chiarito!

[Roby]

X BrightingEyes.

La tua posizione è chiara.
Quella di altri no.

Io penso che la richiesta di base debba essere coperta da Nucleare idroelettrico, Impianti eolici e geotermico, le punte da bacini a pompaggio, fotovoltaico (anche se ora investirci un centinaio di miliardi secondo me non ha senso), carbone pulito e centrali a ciclo combinato.

[BrightingEyes]

E perchè è diversa? Non hanno bisogno di pulizia? I vetri dei pannelli non si sporcano? Il loro rendimento resta invariato?

Ma non vi sembra a volte di stare interpretando la parte dei luddisti nella discussione telai meccanici si/telai meccanici no? Anche allora si paventava una serie infinita di tregende e disgrazie. Se non ricordo male s'era chi metteva in guardia dal pericolo che le donne, uscendo dal lavoro troppo poco affaticate per il ridotto lavoro manuale, sarebbero cadute più facilmente preda delle vituperate "turpi voglie". Magari in assenza del marito!
Una delle ipotesi più promettenti di sviluppo per le FER, già più volte ricordata e che vedo si continua a snobbare preferendole una più familiare (ma un pò semplicistica, lasciatevelo dire!) visione simil-industriale con l'operaio che passa lo straccio su km quadrati di pannelli, è la soluzione di "produzione diffusa", dove il core della produzione NON è svolto da pochi megaimpiantoni da 500 MW gestiti dall'Enel, ma da una miriade di micro e miniimpianti gestiti da privati. Che tra l'altro sarebbero gli unici ad investirvi (e seppelliamo di un botto tutte le dotte disquisizioni sul costo di investimento). Si tratterebbe nè più nè meno che della versione energetica di una normale fattoria per la produzione di cibo. UNICO presupposto perchè questa cosa funzioni è che l'energia così prodotta sia remunerata in modo adeguato a coprire i costi. Poi di quanto, come e dove il gestore pulirà i pannelli.. saranno pure verze sue no?
Certo questa ipotesi di sviluppo, qui appena abbozzata, potrebbe essere del tutto irrealizzabile, ma se invece le cose andassero così... ci potrebbe stare un chissenefrega sul rendimento dei pannelli sporchi? O no?

[BrightingEyes]

...fotovoltaico (anche se ora investirci un centinaio di miliardi secondo me non ha senso)

Sono contento che qualcuno apprezzi la chiarezza. tanto per essere ancora più chiari... nessuno al momento pensa di investire un centinaio di miliardi nel FV. Ci mancherebbe altro!
Il FV è oggetto ora di una politica incentivante tesa a cercare di creare le condizioni per farne diminuire i costi sul lungo termine. Tale incentivazione non è sostenuta da investimenti statali, ma è in pratica addebitata a tariffazione sulle bollette dei privati. Quindi NON ruba alcun soldo a nessuno nè a nessuna altra tecnologia. In parole semplici, se non vi fanno le centrali non pigliatevela con noi! Nessuno (di serio) chiede che si investa il centinaio di miliardi. Anche perchè tutte le industrie mondiali non potrebbero soddisfare nemmeno l'ordine!
Allorquandoese il prezzo delle installazioni FV dovesse arrivare a una soglia tale da permetterne una diffusione semplice a livello di micro e minimpianti, sempre addebitandone il differenziale eventuale di costo rispetto alla produzione centralizzata (che ora può essere oltre il doppio, ma magari fra 10 anni potrebbe essere ridotto a un banale 15% - 20%) dovremo probabilmente pensare a investimenti pubblici per ristrutturare la rete distributiva e creare sistemi di accumulo e reimmisione in rete (questo perchè, magari è sfuggito a qualcuno, ma molte attività hanno richieste energetiche anche in assenza di sole/vento... ). Tali investimenti saranno una frazione delle cifre di fantasia di cui ho letto qui.

[livingreen]

Poi di quanto, come e dove il gestore pulirà i pannelli.. saranno pure verze sue no?

Sono d'accordo con te, BE, ma questo non annulla i costi di manutenzione.... annulla solo la loro contabilizzazione.
Io trovo che la perversione stia proprio nel fatto che, non essendo contabilizzati, non esistano... ed ecco uscire le argomentazioni di cui al post precedente, "i pannelli non hanno costi di manutenzione, le centrali nuke invece si: quindi, il nuke costa di più e non si deve fare etc etc.."

[Fede1975]

Sarebbe opportuno non scivolare nella banalità insensata. Io mi limito a segnalare preventivi letti su questo forum. L'affermazione che siano a 4 milioni/MW perchè usano roba cinese è del tutto gratuita e insensata, così come è insensato (e chi pretende di occuparsi di argomenti tecnico/imprenditoriali dovrebbe capirlo facilmente) prendere il prezzo di mercato medio del pannello al privato che chiede 3 pannelli e farne la base per i calcoli della nonna.
Il costo di normalissimi pannelli di marca giapponese o tedesca (e i cinesi comunque non è che siano tutti rumenta come molti credono ottimisticamente!) è già ora abbondantemente sotto i 3 €/W per pezzature da ingrosso. Si trovano offerte anche di molto inferiori ai 4 milioni/MW che ho citato come media ragionata. Se fai i conti di ritorno di un impianto da 1 MW con le attuali tariffe incentivanti utilizzando le cifre dei 6000€/Kw ti renderai facilmente conto che NESSUN impianto che non sia a Lampedusa sarebbe economicamente interessante. Dato che invece sono molti gli impianti in realizzazione e funzione, anche in Trentino delle due l'una... o sti imprenditori sono tutti fessi o magari chi fa i calcoli prendendo per buono il costo al kWp del negozietto all'angolo sbaglia! Chissà quale sarà la spiegazione!

Vedi, si da il caso che io di queste cose mi sia occupato per lavoro e abbia richiesto preventivi a parecchie aziende.
Dovendo fare un impianto da 1 MWp in un terreno pianeggiante (senza particolari problemi di sbancamenti), volendo utilizzare "roba decente", i costi si aggirano sui 4,5 - 5 M€. Qualcosa meno si va a spendere se si utilizza il film sottile, ma la maggior superficie necessaria e quindi l'aumento di costi nei sostegni e nei cablaggi, riduce il risparmio dovuto al minor costo dei moduli (circa 2,5 M€ contro circa 3 M€). Per onestà ho trovato anche un commerciale di un'azienda che mi ha detto: "se qualcuno mi chiede se è possibile fare un impianto con 4 M€, gli dico di si, ma gli dico anche che devo utilizzare la peggio roba in circolazione. Se poi dopo poco l'inverter si guasta, il rendimento dei pannelli cala bruscamente o i cavi si "cuociono al sole", non venitemi a dire che non vi avevo avvisato."
Per i pannelli cinesi, sono d'accordo che forniscono le garanzie di legge (altrimenti non potrebbero essere utilizzati per il CE). Ma chi mi dice che tra dieci anni mantengano le caratteristiche come promesso? E se no cosa fai? Gli fai causa? E chi ti dice che l'azienda che li produce tra cinque anni esista ancora? Ce li investiresti 4 M€ (dei tuoi) con queste garanzie? Io no, anche perché non li ho, ma non consiglio neanche a terze persone di fare cose del genere. Anche perché, siccome sono in pochi ad avere quattro milioni sull'unghia, di solito si passa per le banche, che prima di darti il finanziamento, danno un'occhiatina al progetto. E se usi il pannello cinese, ti rispondono di no, o ti chiedono una quota di equity tale da farti passare la voglia.

Se fai i conti di ritorno di un impianto da 1 MW con le attuali tariffe incentivanti utilizzando le cifre dei 6000€/Kw ti renderai facilmente conto che NESSUN impianto che non sia a Lampedusa sarebbe economicamente

Non ho mai parlato di 6.000 €/kWp per i grossi impianti. Comunque vai a vedere dove sono installati i grandi impianti a terra (1 MWp o giù di lì) e poi ne riparliamo.

Ma non è affatto vero! NESSUNO qua ha mai affermato che le FER debbano coprire il 100% della domanda. Non prima di un secolo comunque! Se pure le FER coprissero quel 30% ai costi necessari... dove starebbe la bestemmia?

La bestemmia sta nel sostenere che il nucleare è la soluzione degli illusi. Dici che le FER copriranno il 30%. Mi sta bene. Ma quello che non capisco è perché il nuke non possa coprire un altro 25%. E sono convinto che (se solo si vorrà), si arriverà prima a coprire il 25% con il nuke che con le FER.
Ma ti fa proprio schifo un 25% di nuke che leverebbe tutti quei costi indiretti di cui parli?

Che c'entra questo con le FER e il loro sviluppo? Se è vero (ed E' vero!) che io oggi pago per l'uso dell'energia derivata dalle fossili un prezzo basso per la tariffa e un prezzo molto più alto per la tassazione che va a coprire i danni provocati da quella produzione... perchè mai dovrebbe essere una bestemmia ricomporre i costi rendendo più convenienti le FER e risparmiando tassazione?

E allora quantifica quanto sono questi benedetti costi occulti e ricaricali sul costo del kWh e poi andiamo a vedere se la cosa è economicamente sostenibile.
E comunque, visto che il nuke non causa questi costi, è giusto che il kWh prodotto da nuke sia esentato da questi costi.

Non si può fare? E' un'illusione? Forse! Magari sbaglio certo e come me sbagliano tutti quelli che lo credono, ma che questo possa essere "certificato" dal fatto che il consumo privato è il 30% del totale... boh! sarò poco acuto ma non vedo su quali basi si regga questo "ragionamento"! Pur con estremo rispetto delle opinioni diverse eh!

Calcola questi costi e poi ripartiscili sulle bollette dei "soli" privati. Vedi quanto viene a costare il kWh per i privati e poi ne riparliamo.

Saluti.

Federico