Opposizione del Governo italiano al pacchetto clima 20-20-20

[MrfreeDom]

In riferimento alle politiche Europee contro il cambiamento climatico, il commissario Dimas della Commissione Europea afferma:

«Il vostro paese avrebbe enormi capacità di sviluppo nel settore delle energie rinnovabili. E allora perché non innovate?».

Io una risposta la azzardo:
Perchè ciò è un grosso pericolo per i "petrolieri" e co. che vedrebero ridotti noteolmente i loro bilanci. Evidentemente, oggi nel nostro Paese la lobby dei "petrolieri" ha una capacità di influenzare la politica più che nel resto d'Europa.
Se, grazie all'opposizione italiana, la politica Europea sul clima fallisce, i petrolieri avranno ottenuto il migliore dei risultati.

Sarà un caso che in questi stessi giorni la Libia ha acquistato il 5% di Unicredit?

[Federico82]

In riferimento alle politiche Europee contro il cambiamento climatico, il commissario Dimas della Commissione Europea afferma:

«Il vostro paese avrebbe enormi capacità di sviluppo nel settore delle energie rinnovabili. E allora perché non innovate?».

Io una risposta la azzardo:
Perchè ciò è un grosso pericolo per i "petrolieri" e co. che vedrebero ridotti noteolmente i loro bilanci. Evidentemente, oggi nel nostro Paese la lobby dei "petrolieri" ha una capacità di influenzare la politica più che nel resto d'Europa.
Se, grazie all'opposizione italiana, la politica Europea sul clima fallisce, i petrolieri avranno ottenuto il migliore dei risultati.

E' vero che l'Italia ha sempre fatto largo uso dei combustibili fossili rispetto alle altre nazioni, ma è anche stata una delle più indietro (come mentalità) alle fonti alternative; basti pensare agli aiuti economici che vengono elargiti dallo stato per finanziare gli impianti a fonti rinnovabili, all'estero sono anni che vengono dati, qui in Italia si vedono muovere i primi passi solo ora... io penso che si tratti soprattutto di una certa "lentezza" a rispondere a nuovi stimoli e sfide, di non riuscire a cogliere certe potenzialità e nel voler legati solo a energie tradizionali. Certo, la mano dei produttori di petrolio ci sarà pure, ma non darei la colpa solo a loro per la nostra mancanza cronica nel campo delle fonti energetiche alternative.

Sarà un caso che in questi stessi giorni la Libia ha acquistato il 5% di Unicredit?

Io dico di si; visto l'andazzo delle borse nelle ultime settimane, la Libia (o meglio Gheddafi) s'è riuscita a comprare quel 5% ad un prezzo stracciato.
Il fatto che produca petrolio è solamente legato alla grandissima liquidità di cui dispone. Non dimentichiamo che Unicrediti da inizio anno ha perso qualcosa come il 50% del suo valore, era ovvio che qualcuno tentasse di accaparrarsene un pezzo, alla luce del fatto che anche suoi amministratori avevano tutta la convenienza ad ottenere liquidità in questi giorni.

[MrfreeDom]

E' vero che l'Italia ha sempre fatto largo uso dei combustibili fossili rispetto alle altre nazioni, ma è anche stata una delle più indietro (come mentalità) alle fonti alternative; basti pensare agli aiuti economici che vengono elargiti dallo stato per finanziare gli impianti a fonti rinnovabili, all'estero sono anni che vengono dati, qui in Italia si vedono muovere i primi passi solo ora... io penso che si tratti soprattutto di una certa "lentezza" a rispondere a nuovi stimoli e sfide, di non riuscire a cogliere certe potenzialità e nel voler legati solo a energie tradizionali. Certo, la mano dei produttori di petrolio ci sarà pure, ma non darei la colpa solo a loro per la nostra mancanza cronica nel campo delle fonti energetiche alternative.

Io dico di si; visto l'andazzo delle borse nelle ultime settimane, la Libia (o meglio Gheddafi) s'è riuscita a comprare quel 5% ad un prezzo stracciato.
Il fatto che produca petrolio è solamente legato alla grandissima liquidità di cui dispone. Non dimentichiamo che Unicrediti da inizio anno ha perso qualcosa come il 50% del suo valore, era ovvio che qualcuno tentasse di accaparrarsene un pezzo, alla luce del fatto che anche suoi amministratori avevano tutta la convenienza ad ottenere liquidità in questi giorni.

A pensar male si fa peccato, ma a volte si indovina.

Ciao.

[anonimo13]

Io dico di si; visto l'andazzo delle borse nelle ultime settimane, la Libia (o meglio Gheddafi) s'è riuscita a comprare quel 5% ad un prezzo stracciato.
Il fatto che produca petrolio è solamente legato alla grandissima liquidità di cui dispone. Non dimentichiamo che Unicrediti da inizio anno ha perso qualcosa come il 50% del suo valore, era ovvio che qualcuno tentasse di accaparrarsene un pezzo, alla luce del fatto che anche suoi amministratori avevano tutta la convenienza ad ottenere liquidità in questi giorni.

Ti corrego su questa parte:
I libici non hanno apportato liquidità, hanno acquistato azioni sul mercato. Le azioni le hanno acquistate da quelli che vendevano. Quindi l'acquisto dei libici non apporta nulla di nuovo su Unicredit che ha si perso il 50% dall'inizio dell'anno ma se l'ha perso ci sarà anche qualche motivo.

Un consiglio:
Lasciate perdere tv e giornali "generalisti" per le notizie sulla finanza, molto spesso ci sono tanti interessi e i giornalisti che vi propongono le notizie sono nella maggior parte dei casi completamente ignoranti in materia

Mia opinione sull'accordo sull'ambiente:

rinviando gli obbiettivi di anno in anno non si và da nessuna parte

[odisseo]

A pensar male si fa peccato, ma a volte si indovina.

Ciao.

domandina
Energia solare - Wikipedia
visto che per comprare ed installare pannelli fv necessari a coprire solo il 10% del fabbisogno energetico italiano, occorrerebbe scucire un 240 miliardi di euro, a fronte dei 10 miliardi necessari per 4 centrali nucleari che svolgerebbero lo stesso compito
CUI PRODEST spendere, anzi, sprecare 230 miliardi di euro ?
(apprezzerete, spero, la dotta citazione di Medea, da "Medea", di Seneca)

Odisseo

[Federico82]

Ti corrego su questa parte:
I libici non hanno apportato liquidità, hanno acquistato azioni sul mercato. Le azioni le hanno acquistate da quelli che vendevano. Quindi l'acquisto dei libici non apporta nulla di nuovo su Unicredit che ha si perso il 50% dall'inizio dell'anno ma se l'ha perso ci sarà anche qualche motivo.

Un consiglio:
Lasciate perdere tv e giornali "generalisti" per le notizie sulla finanza, molto spesso ci sono tanti interessi e i giornalisti che vi propongono le notizie sono nella maggior parte dei casi completamente ignoranti in materia

Mia opinione sull'accordo sull'ambiente:

rinviando gli obbiettivi di anno in anno non si và da nessuna parte

Però perdonami, quelle azioni a parte i libici chi se le sarebbe comprate? Credo che fossero gli unici capaci ora di comprare una tale quantitò di titoli.

[Archimede2007]

a fronte dei 10 miliardi necessari per 4 centrali nucleari che svolgerebbero lo stesso compito

Che oggi sia possibile costruire 4 centrali con "soli" 10 MLD non ci credo neanche se lo vedo...
A parte questo, devi considerare che nel momento in cui hai installato un impianto FV, le spese di esercizio successive (manutenzione e "combustibile") sono praticamente zero.
Con ilnucleare, nel momento in cui hai messo su la tua bella centralina, puoi solo aprire nuovamene il portafogli e continuare a spendere.

I costi di manutenzione di una centrale, ti ricordo, sono quasi il 10% all'anno... il che significa che nel corso della sua vita (20 anni) ti costerà il TRIPLO rispetto al solo costo iniziale di costruzione.
E il combustibile? Fai presto a dire "oggi, nonostante gli aumenti, costa ancora poco..."... da CHI lo compri, visto che tutti i principali produttori di yellow cake hanno contratti vincolati per i prossimi vent'anni almeno?
Rinuncio ad infierire poi parlando dei costi di smantellamento e di stoccaggio delle scorie...

[odisseo]

Che oggi sia possibile costruire 4 centrali con "soli" 10 MLD non ci credo neanche se lo vedo...
A parte questo, devi considerare che nel momento in cui hai installato un impianto FV, le spese di esercizio successive (manutenzione e "combustibile") sono praticamente zero.
Con ilnucleare, nel momento in cui hai messo su la tua bella centralina, puoi solo aprire nuovamene il portafogli e continuare a spendere.

I costi di manutenzione di una centrale, ti ricordo, sono quasi il 10% all'anno... il che significa che nel corso della sua vita (20 anni) ti costerà il TRIPLO rispetto al solo costo iniziale di costruzione.
E il combustibile? Fai presto a dire "oggi, nonostante gli aumenti, costa ancora poco..."... da CHI lo compri, visto che tutti i principali produttori di yellow cake hanno contratti vincolati per i prossimi vent'anni almeno?
Rinuncio ad infierire poi parlando dei costi di smantellamento e di stoccaggio delle scorie...

ottimo, non contesti i 240 miliardi, dovrebbe esserti chiaro che con un rapporto stimabile stimabile in 1/20 puoi anche triplicare il prezzo delle centrali, la cosa non cambierebbe di una virgola
sorvoli poi sul degrado delle prestazioni del fv nel tempo

Per il resto, tieni un pò di numeri:

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf



Odisseo
p.s. a questo punto, mi interessa ancor di più, conoscere la risposta alla mia domandina

[Archimede2007]

ottimo, non contesti i 240 miliardi, dovrebbe esserti chiaro che con un rapporto stimabile stimabile in 1/20 puoi anche triplicare il prezzo delle centrali, la cosa non cambierebbe di una virgola
sorvoli poi sul degrado delle prestazioni del fv nel tempo

Calma, cominciamo a ragionare su numeri, allora.
Le cifre che tu hai dato in euro si riferirebbero alla costruzione di impianti (rispettivamente FV e nucleare) per quanti kwp? O, in alternativa, per la produzione di quanti kwh/anno?

Per il resto, tieni un pò di numeri:

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

La fonte sarà anche autorevole; ciò tuttavia non significa che in mezzo non ci siano una marea di grossolanità (per non dir peggio).

Ad esempio, per i costi di dismissione della centrale, scrivono: "si pensa che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto"
Non so da dove gli arrivi questo "pensiero", ed anche gli inglesi vorrebbero poter pensare ciò: perchè attualmente gli inglesi, per il decommissioning, stanno spendendo PIU' di quanto non sia stato il costo di costruzione della centrale... e per operazioni che, si valuta, dureranno UN SECOLO.
Gli stessi personaggi qui: I possibili costi per il riavvio della centrale nucleare di Trino Vercellese | Archivio Nucleare | in maniera autoreferenziale si autocitano ipotizzando i costi per il riavvio della centrale di Trino Vercellese.
In maniera trionfale annunciano che i "fondi" per la dismissione della centrale in vent'anni ammonterebbero alla bellezza di... 380000 (TRECENTOOTTANTAMILA!!!!) euro!!!!
Ovviamente, con 380000 euro ci fai la pizza, mica il decommissioning di una centrale nuclere... (380000 euro oggidì non sono sufficienti neppure per la demolizione di una struttura "ordinaria" di analoga dimensione...)

Altra grossolanità: il costo di esercizio e manutenzione viene calcolato in 0,5 eurocents/kwh... curioso modo di ragionare. Di solito si valutano i costi da sostenere, ed eventualmente (a fini statistici) si dividono per la produzione per vedere quanto incidono come costi...
E' come se tu dicessi "in base alla tabella ACI, la mia macchina costo tot al km... quindi, quando vado a fare benzina pagherò solo tot moltiplicato per il numero di km percorsi"
Non so inoltre quale sia la fonte (quelle citate in bibliografia o sono fonti molto datate, oppure si tratta di siti internet che non rispondono e dal nome illuminante come nucleartourist.com....), ma sembra non essersi aggiornata: i costi di manutenzione di una centrale oggi si stimano essere attorno al 10% del costo di impianto all'anno...

[scossa]

salve ragazzi io credo che bisognerebbe cercare di ragionare non solo di costi,ma di salute,lo stato in primis deve tutelare la salute del cittadino,l'energia nucleare puo essere un'alternativa alla continua e costante richiesta d'energia,ma a me sembra che noi italiani invidiati per la nostra posizione geografica da molti paesi europei, al rinnovabile non pensiamo.
perche? per le pressioni dei petrolieri?come risposta mi sembra scontata!

[BrightingEyes]

[MODERAZIONE] La sezione, come da titolo, tratta la "Legislazione e finanziamenti sulle rinnovabili". Quindi è intesa come una sezione di servizio per aiutare chi è interessato ad investire nel settore o comunque ad approfondire questi temi.

La polemica contro il governo così come il sempiterno nucleareSi/nucleareNo sono fuori tema in questa sezione.
Se non ci sono argomentazioni contrarie motivate sposterò questa discussione in una sezione più adeguata.

[odisseo]

Calma, cominciamo a ragionare su numeri, allora.
Le cifre che tu hai dato in euro si riferirebbero alla costruzione di impianti (rispettivamente FV e nucleare) per quanti kwp? O, in alternativa, per la produzione di quanti kwh/anno?
.............

prova a leggere anche i link e, scopri a quale ordine di grandezza di potenza si riferiscono quelle cifre

ragiona pure, poi, quando hai finito di ragionare, passa pure a ragionare dai Kw ai Gw, includendo oltre alle spese di impianto e manutenzione, anche quelle di smantellamento ogni 20 anni dei pannelli fv necessari ai Gw, non ai Kw

x scossa, vuoi la ragione, la vuoi semplice e spiattellata senza troppi complimenti ???
apri il portafoglio e caccia il grano necessario a comprare l'indipendenza energetica di casa tua
Niente conto energia o incentivi o scambi sul posto
Se quanto produci non basta, stai al freddo e al buio
Se l'impianto diventa obsoleto e non hai i soldi per rinnovarlo, stai al freddo e al buio
Se piove o nevica o non tira vento per una settimana e, non hai batterie tampone, stai al freddo e al buio



Odisseo
p.s. perchè nessuno mi risponde ???
CUI PRODEST spendere, anzi, sprecare 230 miliardi di euro ?

[Archimede2007]

prova a leggere anche i link e, scopri a quale ordine di grandezza di potenza si riferiscono quelle cifre

Spiacente, ma dove tu parli di "230 miliardi di euro" non fai minimamente cenno alla taglia degli impianti FV a cui ti riferisci.
Pls quantifica questo, e ti risponderò.

Vedo poi che hai elegantemente sorvolato sulle mie critiche al "documento" che hai postato...

ragiona pure, poi, quando hai finito di ragionare, passa pure a ragionare dai Kw ai Gw, includendo oltre alle spese di impianto e manutenzione, anche quelle di smantellamento ogni 20 anni dei pannelli fv necessari ai Gw, non ai Kw

E' solo questione di zeri, facilmente esprimibili con un esponente alla fine.
Se vuoi possiamo anche parlare di mwp (milli-watt potenza), aggiungendo poi solo un po' di zeri.
E' solo questione di elasticità mentale adottare una simbologia piuttosto che l'altra senza esser spiazzati.

Quindi, esprimi pure la taglia degli impianti che costerebbero 230 miliardi di euro nell'unità di misura che più ti aggrada: io mi arrangerò a fare la conversione nell'unità di misura che mi è più simpatica...

[Roby]

Costruzione:
10 miliardi sono pochi per costruire centrali (e affini) per fare il 10% dell'energia da nucleare, a meno di usare reattori di 2 generazione.
Poi bisogna considerare il fatto che un reattore 3 gen (anche 2 in realta) dura circa il doppio di un impianto fotovoltaico.

Manutenzione.
I costi di manutenzione e gestione del fotovoltaico sono paragonabili a quelli di una centrale nucleare(considera guasti inverter da cambiare(non durano 30 anni) spese amministrative, manutenzione ordinaria ecc...)
(se si vuole optare per piccoli impianti )
Comprese la chiusura del ciclo del combustibile.
(11,5-23 € a MWh con uranio a (75-300$/kg)

Decommissioning:
Lasciamo perdere l'inghilterra perchè usa reattori AGR o GCR (raffreddati a gar) il cui costo di smantellamento è alto,ovvimante hanno altri vantaggi

Il Decommissioning di una centrale pwr costa oggi circa 1G$ a Gw
Più o meno un decimo di quello che costa smantellare i 10Gwp di pannelli fotovoltaici che servono per produrre la stessa energia.

Economia di scala.
Aumentando molto la percentuale di energia prodotta da fonti non programmabili bisogna considerare sistemi tampone per evitare di stare al buio.
Per questo bisogna comunque costruire centrali a combustibili fossili e tenerle in stanby o prevedere sistemi di accumulo, anche la rete andrebbe cambiata in maniera sostanziale.

[Roby]

ma a me sembra che noi italiani invidiati per la nostra posizione geografica da molti paesi europei, al rinnovabile non pensiamo.
perche? per le pressioni dei petrolieri?come risposta mi sembra scontata!

I numeri delle rinnovabili sarebbero comunque minimi, non intaccherebbero nemmeno il bilancio dei petrolieri.

[odisseo]

Spiacente, ma dove tu parli di "230 miliardi di euro" non fai minimamente cenno alla taglia degli impianti FV a cui ti riferisci.
Pls quantifica questo, e ti risponderò.

Vedo poi che hai elegantemente sorvolato sulle mie critiche al "documento" che hai postato...

..

piccola taglia, diciamo pure entro i canonici 3 Kwp, mi sembra che roby abbia già detto che si tratta di piccoli impianti, in un'altra discussione

Puoi criticare quanto vuoi, il rapporto tra i costi è tale che non c'è praticamente storia

Odisseo

[Archimede2007]

piccola taglia, diciamo pure entro i canonici 3 Kwp, mi sembra che roby abbia già detto che si tratta di piccoli impianti, in un'altra discussione

240 miliardi di euro per un impianto da 3 kwp?!?!?!
Si, come prezzo mi pare decisamente eccessivo...

Scherzi a parte, basta giocare con i numeri: la mia domanda è precisa, vedi di rispondere con precisione oppure ritirati in buon ordine dalla discussione.
E giusto per chiarezza, te la ripeto:

Tu parli di 240 miliardi di euro per installare un certo parco fotovoltaico, e di 10 miliardi per installare 4 centrali nucleari di capacità equivalente; bene, QUALE sarebbe questa capacità?
Dammela nell'unità di misura che più ti aggrada, ma rispondi con un NUMERO, non con un giro di parole che non significa nulla... grazie.

[hot_coil]

Pannello fotovoltaico
I pannelli fotovoltaici convertono la luce solare direttamente in energia elettrica. Questi pannelli sfruttano l'effetto fotoelettrico e hanno un efficienza di conversione che arriva fino al 32,5% nelle celle da laboratorio. In pratica, una volta ottenuti i moduli dalle celle e i pannelli dai moduli e una volta montati in sede, l'efficienza media è di circa il 15%. Questi pannelli, non avendo parti mobili o altro, necessitano di pochissima manutenzione e quindi in sostanza vanno puliti periodicamente. La durata operativa stimata dei pannelli fotovoltaici è di circa 30 anni.
I difetti principali di questi impianti sono il costo dei pannelli e l'immagazzinamento dell'energia.
Per fare un esempio, se si volesse produrre coi pannelli FV il 10% dell'energia elettrica consumata in Italia, bisognerebbe investire 240 miliardi di euro solo per l'acquisto e la messa in opera dei pannelli (la stessa energia verrebbe erogata da 4 reattori nucleari che richiedono, invece, un investimento di meno di 10 miliardi di euro). Il secondo problema di questo genere di impianto è che l'energia viene prodotta istantaneamente e non può essere immagazzinata in modo semplice.
Grazie a una legislazione che prevede incentivi economici all'installazione di pannelli solari e la possibilità di vendere l'energia prodotta in eccesso al gestore della rete di trasmissione, la Germania è al primo posto in Europa per la potenza elettrica prodotta da energia solare: tale quantità però
soddisfa solamente meno dello 0.1% del fabbisogno nazionale tedesco ed è del tutto insufficiente a sostenere il trend crescente della domanda energetica (in Germania la prima fonte di produzione di energia elettrica è il carbone, con oltre il 50%, e al secondo posto c'è il nucleare con quasi il 30%).

http://www.eniscuola.net/pen/finalisti/tonetto.pdf

Niente contro le rinnovabili, ma bisogna essere realisti.

[Archimede2007]

Per fare un esempio, se si volesse produrre coi pannelli FV il 10% dell'energia elettrica consumata in Italia, bisognerebbe investire 240 miliardi di euro solo per l'acquisto e la messa in opera dei pannelli (la stessa energia verrebbe erogata da 4 reattori nucleari che richiedono, invece, un [FONT=Arial]investimento di meno di 10 miliardi di euro).

OK, ragioniamo.
Nel 2007 il consumo di energia elettrica è stato di 340000 GWh (fonte: TERNA)
Il 10% di 340000 GWh è 34000 GWh
La producibilità media di un impianto fotovoltaico è di 1320 KWh/anno per ogni KWp installato.
Quindi, per produrre 34000 GWh/anno con il fotovoltaico sono necessari 34000000 / 1,320 = circa 26000000 di kwp installato.
A 6000 euro per kwp di fotovoltaico installato, sono 156 miliardi di euro (e non 240).
NOTA: ho comunque fatto i conti con le stime più pessimistiche, e ad un prezzo (6000 euro/kwp) che comunque riguarda solo impianti PICCOLISSIMI; nel caso di impianti di medie/grandi dimensioni il costo scende sensibilmente (e contemporaneamente sale la resa).

Passiamo al nucleare.
Il costo di costruzione (inverosimilmente ottimistico) è di 2200 euro/Kwe.
La producibilità media di una centrale nucleare da 1GW è 6600GWh/anno
Quindi per produrre 34000 GWh/anno sono necessari un po' più di 5 GWe
A 2200 euro per Kwe, i costi di costruzione ammontano a 2200*5000=11 miliardi di euro. (e non 10)

Ma mentre l'investimento in fotovoltaico non richiede ulteriori esborsi nel tempo (se non quelli minimi per la manutenzione), il nucleare ha parecchi altri costi di cui tener conto:
- manutenzione ed esercizio, pari a circa il 10% del costo di costruzione della centrale all'anno; in vent'anni, sono altri 22 miliardi
- combustibile
- dismissione della centrale a fine vita (si calcola da 4 a 10 volte il costo di costruzione, ovvero da 44 a 110 miliardi)
- stoccaggio scorie ecc.

Oh, ecco: adesso questi si che sono numeri su cui possiamo ragionare!

[hot_coil]

La producibilità media di un impianto fotovoltaico è di 1320 KWh/anno per ogni KWp installato.

Esattamente. Media. Non possiamo chiudere le fabbriche quando é nuvoloso.

[giorgio demurtas]

Come mai nessun privato costruisce centrali nucleari? perchè non conviene!
Le fonti energetiche con le maggiori potenzialità di sviluppo sono il solare e in primis l' EOLICO !

c'era da aspettarsi questa mossa da parte del governo, d'altronde il capo è abituato a cambiare le regole, e si fa consigliare da F.B. (per chi si ricorda questo personaggio da bluff...)

[hot_coil]

Come mai nessun privato costruisce centrali nucleari? perchè non conviene!

Diciamo che nessuno ha così tanto denaro da investire per un impianto nucleare, e che anche se lo avesse potrebbe investirlo in qualcosa di più redditizio.

[Archimede2007]

Esattamente. Media. Non possiamo chiudere le fabbriche quando é nuvoloso.

Media annua.
Inoltre il FV ha il vantaggio di produrre nelle ore in cui la richiesta è più alta.
Viceversa, il nucleare ha lo svantaggio di produrre in maniera costante nelle 24h, quindi anche quando la richiesta è molto più bassa (ti sei mai chiesto come mai l'Italia di notte acquista energia elettrica dalla Francia ad un prezzo da saldo, utilizzandola per pompare l'acqua nei bacini idroelettrici?).

In realtà, sia FV che nucleare che eolico che quello che vuoi richiedono un certo numero di impianti a turbogas appunto per compensare i picchi di richiesta.

Rintuzzata la tua (infondata) obiezione di colore, per cortesia torniamoa discutere nel merito dei numeri, grazie.

[Archimede2007]

Diciamo che nessuno ha così tanto denaro da investire per un impianto nucleare, e che anche se lo avesse potrebbe investirlo in qualcosa di più redditizio.

Bene, il che significa automaticamente che il nucleare è fuori mercato.

[hot_coil]

Media annua.
Inoltre il FV ha il vantaggio di produrre nelle ore in cui la richiesta è più alta.
Viceversa, il nucleare ha lo svantaggio di produrre in maniera costante nelle 24h, quindi anche quando la richiesta è molto più bassa (ti sei mai chiesto come mai l'Italia di notte acquista energia elettrica dalla Francia ad un prezzo da saldo, utilizzandola per pompare l'acqua nei bacini idroelettrici?).

In realtà, sia FV che nucleare che eolico che quello che vuoi richiedono un certo numero di impianti a turbogas appunto per compensare i picchi di richiesta.

Rintuzzata la tua (infondata) obiezione di colore, per cortesia torniamoa discutere nel merito dei numeri, grazie.

In Francia la producono anche di notte perché noi gliela compriamo, altrimenti abbasserebbero le barre moderatrici e porterebbero la produzione al minimo.
A loro conviene, perché il prezzo "da saldo" (per noi) é pari (se non superiore) a quello normalmente pagato dai Francesi.
Questo dimostra quanto sia basso il costo di produzione dell'energia con il nucleare.

[MrfreeDom]

[MODERAZIONE] La sezione, come da titolo, tratta la "Legislazione e finanziamenti sulle rinnovabili". Quindi è intesa come una sezione di servizio per aiutare chi è interessato ad investire nel settore o comunque ad approfondire questi temi.

La polemica contro il governo così come il sempiterno nucleareSi/nucleareNo sono fuori tema in questa sezione.
Se non ci sono argomentazioni contrarie motivate sposterò questa discussione in una sezione più adeguata.

Ho aperto la discussione in questa sezione perchè ritengo che dalle politiche europee sulla riduzione delle emissioni di CO2 discendereanno gran parte della legislazione e dei finanziamenti futuri.

Tuttavia non ho nulla in contrario sullo spastamento della discussione.

[hot_coil]

Bene, il che significa automaticamente che il nucleare è fuori mercato.

Perché, qualche privato ha forse costruito impianti fotovoltaici con potenze paragonabili a quelle di una centrale nucleare?
Il fotovoltaico, se fosse realmente conveniente, non avrebbe bisogno di tutti questi incentivi, no?

[MrfreeDom]

OK, ragioniamo.
Nel 2007 il consumo di energia elettrica è stato di 340000 GWh (fonte: TERNA)
Il 10% di 340000 GWh è 34000 GWh
La producibilità media di un impianto fotovoltaico è di 1320 KWh/anno per ogni KWp installato.
Quindi, per produrre 34000 GWh/anno con il fotovoltaico sono necessari 34000000 / 1,320 = circa 26000000 di kwp installato.
A 6000 euro per kwp di fotovoltaico installato, sono 156 miliardi di euro (e non 240).
NOTA: ho comunque fatto i conti con le stime più pessimistiche, e ad un prezzo (6000 euro/kwp) che comunque riguarda solo impianti PICCOLISSIMI; nel caso di impianti di medie/grandi dimensioni il costo scende sensibilmente (e contemporaneamente sale la resa).

Passiamo al nucleare.
Il costo di costruzione (inverosimilmente ottimistico) è di 2200 euro/Kwe.
La producibilità media di una centrale nucleare da 1GW è 6600GWh/anno
Quindi per produrre 34000 GWh/anno sono necessari un po' più di 5 GWe
A 2200 euro per Kwe, i costi di costruzione ammontano a 2200*5000=11 miliardi di euro. (e non 10)

Ma mentre l'investimento in fotovoltaico non richiede ulteriori esborsi nel tempo (se non quelli minimi per la manutenzione), il nucleare ha parecchi altri costi di cui tener conto:
- manutenzione ed esercizio, pari a circa il 10% del costo di costruzione della centrale all'anno; in vent'anni, sono altri 22 miliardi
- combustibile
- dismissione della centrale a fine vita (si calcola da 4 a 10 volte il costo di costruzione, ovvero da 44 a 110 miliardi)
- stoccaggio scorie ecc.

Oh, ecco: adesso questi si che sono numeri su cui possiamo ragionare!

condivido pienamente

[MrfreeDom]

Perché, qualche privato ha forse costruito impianti fotovoltaici con potenze paragonabili a quelle di una centrale nucleare?
Il fotovoltaico, se fosse realmente conveniente, non avrebbe bisogno di tutti questi incentivi, no?

Siete miopi! Non riuscite a vedere un palmo più in là del vostro naso.

[hot_coil]

OK, ragioniamo.
Nel 2007 il consumo di energia elettrica è stato di 340000 GWh (fonte: TERNA)
Il 10% di 340000 GWh è 34000 GWh
La producibilità media di un impianto fotovoltaico è di 1320 KWh/anno per ogni KWp installato.
Quindi, per produrre 34000 GWh/anno con il fotovoltaico sono necessari 34000000 / 1,320 = circa 26000000 di kwp installato.
A 6000 euro per kwp di fotovoltaico installato, sono 156 miliardi di euro (e non 240).
NOTA: ho comunque fatto i conti con le stime più pessimistiche, e ad un prezzo (6000 euro/kwp) che comunque riguarda solo impianti PICCOLISSIMI; nel caso di impianti di medie/grandi dimensioni il costo scende sensibilmente (e contemporaneamente sale la resa).

Passiamo al nucleare.
Il costo di costruzione (inverosimilmente ottimistico) è di 2200 euro/Kwe.
La producibilità media di una centrale nucleare da 1GW è 6600GWh/anno
Quindi per produrre 34000 GWh/anno sono necessari un po' più di 5 GWe
A 2200 euro per Kwe, i costi di costruzione ammontano a 2200*5000=11 miliardi di euro. (e non 10)

Ma mentre l'investimento in fotovoltaico non richiede ulteriori esborsi nel tempo (se non quelli minimi per la manutenzione), il nucleare ha parecchi altri costi di cui tener conto:
- manutenzione ed esercizio, pari a circa il 10% del costo di costruzione della centrale all'anno; in vent'anni, sono altri 22 miliardi
- combustibile
- dismissione della centrale a fine vita (si calcola da 4 a 10 volte il costo di costruzione, ovvero da 44 a 110 miliardi)
- stoccaggio scorie ecc.

Oh, ecco: adesso questi si che sono numeri su cui possiamo ragionare!

Mbé? Non mi sembra molto conveniente il fotovoltaico, considerando che l'impianto nucleare dura molto più di 20 anni, vedi Germania, con un ciclo di vita prolungato a 50 anni.