FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

[primus71]

I consorzi ovviamente non esistono al momento.

per me non era così ovvio
per la domanda n° 2, in parole semplici io intendevo proprio chi vende carbone, non chi ricava energia elettrica da esso

ciao

[primus71]

La carbon tax che sostituisce le due tasse darebbe un gettito netto uguale alle due tasse sostituite, ma, essendo senza esenzioni ed all'origine, ridurrebbe i costi di prelievo di circa 9.900 Milioni di Euro all'anno.

ti ringrazio per i chirimenti ma ribadisco le domande:

1) non si paga più il bollo e aumentano benzina e gasolio?
2) se io vendo carbone (o gas naturale), mi si appioppa la carbon tax, e, se ne vendo di più devo pagare i miei soci del consorzio?

ciao

[ggavioli]

rispondo alle due domande di primus71 (#452)
1)
Ricordo che le accise sui prodotti energetici sono già un bel carico di tasse su benzina e gasolio, ma ora pesano anche sugli eventuali additivi biologici e sui biocarburanti.
Le accise hanno poi complicate clausole di esenzione (specie per l'energia elettrica) che aumentano i costi burocratici e riducono l'introito netto.
Con la MOSSA 1 il contribuente italiano risparmia il 30 % delle due tasse attuali (accise+bollo) ed il 100 % della burocrazia ad esse legata.
Certamente la CTo carica tutto l'altro 70 % sull'origine dei combustibili a base minerale, ma senza esenzioni per gli utilizzatori, mentre lascia fuori dal campo d'applicazione tutta l'energia rinnovabile.
2)
Quanto ai combustibili solidi, ribadisco che solo chi ha miniere di carbone o importa carbone verrà penalizzato dalla PED.
In effetti la PED, con le mosse 1 e 2, modifica la competizione economica in Italia tra un importatore di carbone minerale ed un produttore di carbone vegetale.
Il carbone minerale ha in media un potere calorifico di 8M kcal/t, ed ha emissione di CO2 da minerali di 3,16 tCO2/t.
Il carbone vegetale ha in media un potere calorifico di 8M kcal/t, ed è senza emissione di CO2 da minerali.
Si può supporre una composizione di mercato 10 % vegetale, 90 % minerale.
L'emissione specifica di CO2 da minerali media nel mercato risulta 0,9*3,16=2,84 tCO2/t
In presenza del consorzio obbligatorio tra produttori ed importatori di combustibili solidi, con CTo=40 €/tCO2 e con punC=60 €/tCO2, si hanno le seguenti variazioni di costi:
Il costo del carbone minerale aumenta rispetto al prezzo internazionale di 3,16*40 + (3,16-2,84)*60 = 145 €/t
Il costo del carbone vegetale aumenta rispetto al costo di produzione di 0*40 + (0-2,84)*60 = -170 €/t (cioè cala)
Ovviamente la somma dei premi al carbone vegetale è pari a quella delle penali al carbone minerale proporzionali a punC.
Rispetto a quello del carbone vegetale, il prezzo del carbone minerale cresce complessivamente di 145+170 = 315 €/t.
Questo differenziale non varia al variare della composizione del mercato del carbone (minerale+vegetale).
Al rivenditore al minuto in talune situazioni il carbone vegetale può venire a costare perfino meno di quello minerale.
Comunque si amplia la quota di mercato servita dal carbone vegetale e si riduce quella del carbone minerale.
--
Sui combustibili gassosi la PED agisce in modo del tutto analogo e produce variazioni di prezzo ai produttori od importatori altrettanto significativi rispetto al prezzo internazionale del Gas Naturale.
Il prezzo internazionale del metano minerale è circa 0,2 €/mc, per produrre 8200 kca/mc ed emettere CO2 da minerali 0,002 tCO2/mc.
A pari calore prodotto, il biogas ha prezzi assai variabili, quasi sempre sopra 0,3 €/(8200 kcal), ma senza emettere CO2 da minerali.
Così, per lo stesso calore prodotto (8200 kcal=mcGNeq), in un mercato quasi di solo GN, con la PED:
Il costo del GN aumenta di 0,002*40+(0,002-0,002)*60 = 0,080 €/mc;
cioè diventa 0,2 + 0,08 = 0,28 €/mc
Il costo del biogas aumenta di 0,000*40+(0,000-0,002)*60 = -0,120 €/mc
cioè cala e diventa 0,35 - 0,12 = 0,23 €/mcGNeq
Il differenziale di prezzo dato dalla PED è 0,08+0,12 = 0,2 €/mcGNeq e rimane invariato al crescere della quota di mercato del biogas.

[biomassoso]

PED e accise

chiedo espressamente che le quattro mosse della PED siano criticate una ad una

1a MOSSA: premesso che siamo un Paese che vive di "infrazioni", e prima che a picchettare Montecitorio mandiamo il GORDI a Bruxelles a spiegare che delle loro direttive non sappiamo che farcene?

"si deve osservare che l’articolo 2 paragrafo 3 della direttiva 92/81/CEE
obbliga gli Stati membri a sottoporre ad accisa ogni prodotto usato come carburante e che la direttiva 2003/96/CE ha ulteriormente sviluppato questa disposizione"

Direttiva 2003/96/CE del Consiglio, del 27 ottobre 2003, che ristruttura il quadro comunitario per la tassazione dei prodotti energetici e dell’elettricità
, GU L 283 del 31.10.2003, pagg. 51-70.

Con Risoluzione 11 febbraio 2008, n. 40, l'Agenzia delle Entrate, ha aggiornato i codici tributo per le accise sui combustibili ed istituito tre codici ex novo.

Il fine è adeguarsi alla nuova normativa comunitaria che ha previsto la sostituzione della categoria degli "oli minerali" con la più ampia categoria dei "prodotti energetici" a cui è stata aggiunta l'elettricità e nella quale sono inclusi "gli oli e grassi vegetali ed animali", "l'alcole metilico" ed il "carbone, la lignite ed il coke".

In particolare, sono stati ridenominati i seguenti codici tributo: codice 2804 (accisa sui prodotti energetici, loro derivati e prodotti analoghi), codice 2806 (accisa sull'energia elettrica), codice 2809 (accisa sul gas naturale per autotrazione), codice 2814 (accisa sul gas naturale per combustione).

Inoltre, sono stati istituiti ex novo i codici tributo: 2845 (accisa sul carbone, lignite e coke di carbon fossile utilizzati per carburazione o combustione, art. 21, comma 2 lett. h), D.Lgs 504/95), 2846 (accisa sugli oli e grassi animali e vegetali utilizzati per carburazione o combustione, art. 21, comma 1, lett. a), D.Lgs 504/95), 2847 (accisa sull'alcole metilico utilizzato per carburazione o combustione, art. 21, comma 1, lett. d), D.Lgs 504/95).

[gordini-motori]

No è chiaro ma vorremo passare alla azione, ho abbiamo ancora da discuterne, perchè alla luce di ciò che tremonti vuole fare, ora è un caos dopo e il nulla,saluti

[primus71]

allora ggavioli, parliamo terra terra:

domani applico la mossa 1)
sai dirmi di quanto aumentano benzina e gasolio?

mossa 2)
sicuro che il carbone vegetale nn produca CO2?
gli alberi come li faccio crescere, come li abbatto, come li trasporto?
prendi una centrale da 1 GW, quanti ettari di foresta servrebbero per alimentarla?

scusa se mi impunto, ma la tua PED sembra complessa, ma secondo me è abbastanza semplicistica

ciao

[ggavioli]

"si deve osservare che l’articolo 2 paragrafo 3 della direttiva 92/81/CEE
obbliga gli Stati membri a sottoporre ad accisa ogni prodotto usato come carburante e che la direttiva 2003/96/CE ha ulteriormente sviluppato questa disposizione"

Scusatemi, ma dovrebbe essere chiaro che intendo sostituire le politiche energetiche fin qui utilizzate non solo in Italia ed in Europa, ma in giro per il mondo.
Le accise sui prodotti energetici, oltre a risultare del tutto inefficaci nella raccolta di risorse economiche per lo Stato, erano solo tasse su un'accozzaglia di consumi diffusi senza aver chiesto ai cittadini (consumatori) se è giusto comprimerli.
Quelle sui prodotti energetici sono state propagandate come argine all'eccessivo uso dell'energia, ma se avete voglia di verificare, l'Italia dopo il 2000 non solo non ha ridotto l'uso d'energia pro capite, ma ha perfino aumentato l'intensità energetica cioè il rapporto tra l'energia consumata ed il PIL a moneta costante (nel resto dell'Europa è invece calata).
La differenza tra Italia ed Europa è stata ancora più grande circa l'andamento dell'emissione di CO2 proveniente da composti minerali.
Nel 2005, mentre il resto d'Europa aveva già ridotto l'emissione del 4 % rispetto al 1990, l'Italia l'ha aumentata del 12 %.
Le principali politiche proposte dall'Europa per ridurre le emissioni di CO2 da minerali sono l'Emission Trading Sistem, la carbon tax, le accise ed il conto energia.
Che la Politica Energetica Differenziale contrasti con tutte queste ed anche coi certificati verdi e bianchi, nonché con le tecnologie imposte d'autorità non è una grande scoperta, basta leggere i capitoli 8, 9, 10, 11, 12 del documento 2009a.pdf allegato all'intervento #117 della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
Quando chiedo di giudicare ogni mossa della PED, non chiedo quindi di valutare se contrasta o meno con la legislazione attuale (lo so che contrasta), bensì se rende possibile che l'Italia raggiunga gli obbiettivi per il 2020 senza fare danni all'economia (come invece la danneggiano le altre politiche).
Naturalmente sarò soddisfatto di questa discussione solo quando sarò riuscito a farmi capire almeno dai miei interlocutori.

[biomassoso]

PED con FER per NOM

Scusatemi, ma dovrebbe essere chiaro che intendo sostituire le politiche energetiche fin qui utilizzate non solo in Italia ed in Europa, ma in giro per il mondo.

Scusa ma non avevo capito fosse per un Nuovo Ordine Mondiale: cerchi quindi solo conferme da chi possa e voglia condividere l'astrazione già sapendo che non sarà mai realizzabile allo stato pratico?

Non si riesce a mettersi d'accordo qui a casa nostra che ognuno deve avere le proprie competenze foraggiate dalla collettività che sono il succo stesso della loro esistenza politica, quindi sarebbe anche legittimo dubitare della difficoltà nell'imporre questa "visione da new deal" al mondo intero.

Ti faccio comunque i migliori auguri, ma il meglio sarebbe incatenarsi davanti alla sede della prossima conferenza di Copenaghen per avere una minima visibilità da primo approccio nel mondo dei "potenti che decidono".

[gordini-motori]

Sig Gavioli partiamo dall'ITALIA per favore, poi pensiamo al mondo,mi dispiace ma sembra che lei abbia paura di imprimere le sue teorie, le le mdiciamo che abbiamo fiducia, avanti dica come vuole procedere perchè qui abbiamo bisogno di una svolta,saluti

[ggavioli]

condividere l'astrazione già sapendo che non sarà mai realizzabile allo stato pratico?

Esattamente il contrario.
La PED, a differenza della carbon tax classica, è efficace anche in ambiti ristretti circondati da altri ambiti che non l'adottano, o che perfino proseguono BAU.
Poi proprio perché funziona nel piccolo può funzionare anche globalmente senza creare problemi alla competitività all'estero.
Le letture che ho già consigliato in #457 spiegano come.
La mia intenzione è partire da piccoli ambiti locali che diventano vincenti e lo sto spiegando nella discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html

[ggavioli]

mossa 1) sai dirmi di quanto aumentano benzina e gasolio?

E' già chiaro cosa succede con le mosse 1 e 2 della PED per i rivenditori di combustibili solidi e gassosi?
Anche nella vendita di carburanti liquidi, le accise sono tolte a tutti i tipi di combustibile liquido e la carbon tax pesa solo sui combustibili ricavati da composti minerali del carbonio e direttamente all'origine.
Andando più nel dettaglio ed a titolo d'esempio, vediamo cosa succede nella vendita di gasolio e biodiesel che siano intercambiabili per i mezzi di trasporto.
Per i prodotti petroliferi l'emissione diretta di CO2 da minerali è circa: 3,16 tCO2/t
Per il gasolio circa 0,75*3,16 = 2,37 tCO2/mc = 0,00237 kgCO2/lt .
Attualmente il prezzo alla pompa del gasolio da petrolio è la somma di (costo produzione industriale)+(accise) e l'IVA è calcolata su (costo+accise).
Per il biodiesel il sovracosto ora è analogo.
Con la PED (ad esempio quando nel 2020 i carburanti liquidi saranno al 10 % di origine non minerale) invece si ha:
La MOSSA1 con la carbon tax originaria CTo=40 €/tCO2 aumenta il costo del gasolio da petrolio (per l'emissione diretta) di 0,00237*40 = 0,0948 €/lt e non aumenta il costo del biodiesel.
Sempre con riferimento all'emissione diretta, la MOSSA2 prevede:
aumento costo gasolio da petrolio 0,1*0,00237*60 = 0,01422 €/lt
riduzione costo biodiesel ........ (1-0,1)*0,00237*60 = 0,12798 €/lt
Così il vantaggio che la PED assegna al biodiesel sul gasolio è 0,0948+0,01422+0,12798 = 0,237 €/lt
Questo vantaggio rimane stabile nel tempo e, col petrolio a 80 $/barile, compensa la differenza tra i costi industriali del biodiesel e quelli del gasolio da petrolio.
Così, sostituendo le accise con la CTo, il prezzo del gasolio cresce poco, mentre cala in modo significativo il prezzo del biodiesel.
Il costo medio alla pompa del combustibile per ciclo Diesel (e per ciclo Otto) rimane sostanzialmente stabile ed il costo annuale dei trasporti in Italia cala di circa 6 miliardi di Euro (100 € a testa), pur favorendo chiaramente le FER.

[ggavioli]

mossa 2)
sicuro che il carbone vegetale nn produca CO2?
gli alberi come li faccio crescere, come li abbatto, come li trasporto?
prendi una centrale da 1 GW, quanti ettari di foresta servrebbero per alimentarla?
scusa se mi impunto, ma la tua PED sembra complessa, ma secondo me è abbastanza semplicistica

In effetti, per semplificare l'esposizione della PED ed in particolare come essa privilegi le FER rispetto alle FEM con adeguata efficacia e senza aumentare i costi medi dei vettori energetici intercambiabili, ho qui valutato gli effetti in base alle differenze di Carbonio Minerale presente in due vettori tipici da FEM e da FER.
Certamente per "coltivare la biomassa e trasformarla in carbone vegetale" disponibile al dettaglio servono energia e risorse umane, il cui costo (comprendente la CTo) rientra nei costi di produzione.
Ma energia e risorse umane servono anche per "coltivare" e rendere disponibile al dettaglio il carbone minerale.
Forse di più che a "coltivare" il carbone vegetale.
Ora è forse il momento di precisare quanto la contabilità della PED sia "più semplice e più rigorosa" di quella legata alle attuali politiche energetiche e come queste risultino "più complicate e meno affidabili".
In effetti la PED prevede di contabilizzare non le emissioni dirette di CO2 da composti minerali, bensì le loro emissioni potenziali massime di CO2 da minerali.
I motivi di tale scelta sono riportati negli interventi #106 e #107 della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
e nel post
Sottili differenze? | ConcorrenzaEnergetica | Il Cannocchiale blog
Quindi, anche il carbone vegetale può richiedere uso di carbonio minerale, ma la PED già ne tiene conto.
Quanto poi alla disponibilità delle FER, è solo questione di tempi di sviluppo delle tecnologie.
Una politica energetica efficace e duratura può ridurre i tempi di sviluppo, non azzerali.
Infatti, anche con i miglori incentivi, l'uso delle nuove tecnologie non raddoppia in meno di due anni in modo duraturo.

[primus71]

Così, sostituendo le accise con la CTo, il prezzo del gasolio cresce poco, mentre cala in modo significativo il prezzo del biodiesel.

aspetta un attimo, tu non sostituisci le accise con la CTo, ma la tassa di posesso, giusto?
quindi dovrebbe finire nelle casse dello stato

ciao

[ggavioli]

tu non sostituisci le accise con la CTo, ma la tassa di posesso, giusto?

Riguardo a MOSSA 1, rileggi attentamente gli interventi #440 e #449.
La PED prevede la sostituzione delle due tasse (accise e bollo) la cui raccolta costa circa 10 G€/a, con incasso netto 20 G€/a, con la CTo=40 €/tCO2, il cui incasso sarebbe ora di 20 G€/a, poco diverso dal prelievo per le accise.
Tuttavia il prelievo con la CTo si riduce insieme all'emissione complessiva italiana, ben diversamente dalle accise e dal bollo.

[primus71]

scusa un attimo
ma oggi le accise sul gasolio sono superiori a 0.5 €/lt, tu vorresti sostituirle con la CTo che è poco più di 0.1 €/lt
vuol dire una riduzione di 40 centesimi al litro del gasolio
e togliendo anche la tassa di possesso
e questo farebbe ridurre i consumi?

ciao

[ggavioli]

le accise sul gasolio sono superiori a 0.5 €/lt, tu vorresti sostituirle con la CTo che è poco più di 0.1 €/lt

E' vero: i soggetti che non hanno esenzioni, o rimborsi, o sconti, pagano molto di più di accise (es. per il gasolio 0,413 €/lt, per la benzina 0,516 €/lt) e l'IVA al 20 % su (costo industriale + accise).
Quanto sia poi inutilmente complicata (ed ovviamente di costosa gestione burocratica per lo Stato e per i contribuenti) la normativa sulle accise_energia, lo puoi vedere nel sito ufficiale
Accise
Ricordo infine che nella PED lo stimolo a ridurre i consumi energetici non è affidato alle mosse 1 e 2 che servono solo a favorire le FER rispetto alle FEM, cioè a produrre la stessa energia con meno FEM.
Sono solo le mosse 3 e 4 che stimolano l'efficienza energetica, cioè a produrre gli stessi servizi finali con meno energia.
Si sa che, ad esempio, la riduzione complessiva dell'emissione di CO2 da carbonio minerale, a pari servizi finali, quando calano del 10 % le FEM a pari energia e cala del 10 % l'energia a pari servizi finali, risulta uguale a:
1-0,9*0,9=0,19 == 19 %
Ad esempio ENEA, in REA2008 dello scorso luglio, vedi interventi #4e#5 della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html
valuta possibile una riduzione dei consumi specifici d'energia circa del 12 % ed una riduzione del 8 % dell'impiego di FEM a pari energia e valuta un vantaggio economico complessivo di circa
4.000/1600.000 = 0,25 % del PIL

[arpagone]

Politica energetica efficace duratura , taglia monopoli

Eliminare i brevetti sulle fuel cell .
Possibile che dal 1969 ad oggi non hanno tirato fuori della roba a buon mercato , in fondo sono solo dei pezzi di plastica ....ma sembra che siano fatti di un materiale proviente dalla stella più vicina...per il loro costo .
Sostituire tutti i motori a combustione intera per auto ,con motori elettrici ad alto rendimento , alimentati dà fuel cell, alimentate a loro volta dà idrogeno ottenuto tramite elettrolisi dell'acqua e non dà idrocarburi, stoccato in serbatoi metallici sull'esterno , rivestiti in ceramica o altro materiale adatto alo scopo , all'interno .
Imporre che i motori elettrici ,di nuova costruzione, devono essere costruiti ,solo ad alto rendimento .
Fabbrica Statale , con relativi prezzi "fuori mercato" , di silicio di tipo elettronico adatto a celle fotovoltaiche , anche questi con il massimo rendimento disponibile .
Campi fotovoltaci statali , in zone non abitate e di scarso valore naturalistico o paesaggistico , uniti a siti di stoccaggio di idrogeno ,oltre che abitazioni indipendenti come il video di un Grillo per la testa (notate il serbatoio e l'immissione del gas con semplici tubi senza tecnologie spaziali).Idrogenodotti tipo Idrogenoarezzo.
Indurre le fabbriche di auto , se non vogliono fare delle auto elettriche , a modificare i propri motori con tecnologie adeguate , tipo hho se ne discute qui .
Abolire i sacchetti di plastica derivati dal petrolio e tutti i materiali che possono essere sostituiti , che derivano dal petrolio , con altri biodegradadili , senza aspettare qualche altro millennio.
Cancellare le leggi appena approvate , per la privatizzazione dell'acqua e qualsiasi altra cosa pubblica , in particolare le leggi che permettono l'ingresso di privati o multinazionali , che sfruttano soltanto le risorse (compreso l'eolico)lasciando le briciole ai comuni ,privatizzano i profitti e socializzano le perdite .

Basta come politica energetica ....oppure si vuol fare solo politica ?

La menata della CO2 fà H20 dà tutte le parti ...a mali estremi , estremi rimedi .

[ggavioli]

Eliminare i brevetti sulle fuel cell....
Sostituire tutti i motori....
idrogeno ottenuto ..... stoccato in serbatoi ........
Imporre che i motori elettrici ....
Fabbrica Statale ..... di silicio di tipo elettronico adatto.....
Campi fotovoltaci statali ......
Indurre le fabbriche di auto.....
Abolire i sacchetti di plastica derivati dal petrolio.....
Cancellare le leggi appena approvate , per la privatizzazione dell'acqua ......
Basta come politica energetica ....oppure si vuol fare solo politica ?
La menata della CO2 fà H20 dà tutte le parti ...

Mi sembra che la tua politica energetica consista in soluzioni tecnologiche che i decisori politici dovrebbero ritenere valide e poi imporre d'Autorità.
Potrei anche criticare la validità di alcune tue proposte tecniche, ma è proprio il metodo dell'imposizione che critico, poiché finora ha fatto più danni che risolvere problemi.
Al riguardo rileggi gli interventi #8, #13, #18, #24, #26, #28, #29, della discussione
http://www.energeticambiente.it/disc...-duratura.html

[arpagone]

Mi sembra che la tua politica energetica consista in soluzioni tecnologiche che i decisori politici dovrebbero ritenere valide e poi imporre d'Autorità.

I decisori politici non sono in grado di discernere trà una soluzione o l'altra , possono solo vagliare le proposte che gli vengono dà gruppi di pressione sufficientemente munifici , dà indirizzare le scelte in maniera decisiva per i loro monopoli .Tipo il Cip6 ha favore dei petrolieri ....se quei fondi fossero stati indirizzati in fotovoltaico o eolico , ma non solo privati , ma anche statali , a questo punto saremmo al 40 % di rinnovabili ,con uno sviluppo esponenziale , come successo con il fotovoltaico .Ora pensa a quanta gente lavora per il fotovoltaico e fai le moltiplicazioni del lavoro che si sarebbe potuto creare e della economia conseguente , con i soldi finiti in stock option o in qualche conto alle isole Cayman ...

Mi sembra che le soluzioni tecniche , proposte siano valide e alcune anche sperimentate per più di 40 anni (fuel cell) .L'imposizione è d'obbligo , in quanto il "libero mercato " non è in grado di prendere decisioni svincolate dà stock option o altre amenità .Il recente passato dimostra che il libero mercato non è mai esistito e mai esisterà ed i brevetti , sono solo dei vincoli troppo stretti dà sopportare ed inaccettabili , in campo energetico-ecologico e in quello alimentare .
Nei tuoi interventi non vi sono proposte di azzeramento degli inquinanti , ma solo riduzione , in questo forum e nei link da me proposti , si tratta di questo e non di politica velleitaria .

[taote79]

Pur apprezzando il lavoro di gavioli e reputando molto valido il suo approccio, devo però ammettere che anche arpagone non ha torto nella sua impostazione, che secondo me è complementare e non in contrapposizione.

[primus71]

.L'imposizione è d'obbligo , in quanto il "libero mercato " non è in grado di prendere decisioni svincolate dà stock option o altre amenità .

e se il regime che tu proponi "imponesse" le centrali nuke?
ti andrebbe bene lo stesso?

ciao

[primus71]

1.1. L'attuale prelievo fiscale fatto tramite le accise sui prodotti energetici e tramite la tassa di possesso sui mezzi di trasporto è indicato nel bilancio statale in circa 30.000 Milioni di Euro all'anno.
In base al numero di finanzieri utilizzati per il prelievo, per certificare le numerosissime esenzioni e per combattere le evasioni, il costo di prelievo è valutato di circa di 10.000 Milioni di Euro all'anno.

puoi dirmi dove hai preso questi numeri?
per quanto riguarda le mosse 1 e 2, io non sono affatto convinto che ridurre il prezzo dei carburanti favoriscaa le FER

ciao

[taote79]

e se il regime che tu proponi "imponesse" le centrali nuke?

tipo quello attuale?


(battuta dovuta per rispondere a chi parla a battute)

[primus71]

ahahah

mi sa che hai un'idea abbastanza edulcorata di cosa sia un regime

ciao

[taote79]

senza che ora ci apriamo un OT, sei tu che hai considerato come regime la proposta di arpagone di un governo che "impone" delle normative e delle tecnologie, e sempre tu hai fatto riferimento ad una eventuale "imposizione" di centrali nucleari. Io ti ho fatto semplicemente notare l'esempio di un governo che lo fa già.

In questa discussione ti rammento che non si parla di nucleare.

[primus71]

ma hai letto cosa vorrebbe?
se un'azienda ci ha messo 5 anni e 10 milioni di euro per sviluppare un brevetto, arriva lo stato e dice:
"eh, no; questo me lo devi dare gratis"

boh, fai te

ciao

[taote79]

Per utilità pubblica si espropriano proprietà, con le dovute compensazioni si potrebbe fare anche per i brevetti, non ci vedrei nulla di così scandaloso.

I brevetti saranno pur utili in una economia di mercato governata da monopoli, ma al contempo frenano lo sviluppo tecnologico e le applicazioni delle tecnologie.

[ggavioli]

Per utilità pubblica si espropriano proprietà, con le dovute compensazioni si potrebbe fare anche per i brevetti

In effetti i brevetti si comprano, non durano all'infinito e mantenere la loro validità costa.
Caso mai lo Stato può imporre a chi ha un brevetto valutato d'interesse pubblico di fissare un prezzo di vendita o aprire un'asta.

[primus71]

...

appunto, qui si parla di espropriarli a costo zero

[BrightingEyes]

Caso mai lo Stato può imporre a chi ha un brevetto valutato d'interesse pubblico di fissare un prezzo di vendita o aprire un'asta.

Ecco questa sarebbe già un'alternativa intelligente al classico brevetto.
Il problema, Taote, è che se tu elimini la possibilità per una qualsiasi azienda di sfruttare la propria ricerca ottieni solo che nessuno farà più ricerca. Sappiamo tutti che certe politiche di brevetto (tipo quelli sui farmaci salvavita) sono estremamente ingiuste e negative verso i poveri. Ma se non architetti un sistema che remuneri le aziende... queste non investiranno in ricerca! Non è un caso che le nazioni dove si fa più ricerca privata siano anche quelle dove è più facile e sicuro sfruttare i brevetti. Sarebbe giusto che il sistema del brevetto potesse essere sfruttato a fondo nei paesi ricchi, ma che contemporaneamente si trovasse il modo di rifondere "una tantum" l'azienda e lasciare libera la produzione nei paesi poveri. Certo a quel punto c'è il problema del contrabbando... ma non si può avere tutto e fino a questo punto potrei concordare col mettere limiti legislativi al brevetto.
Credo però che su fuel cell, FV e FER in genere il problema dei brevetti sia l'ultima delle cause di costo. Quindi non credo che influisca molto sul tema della discussione.

ma oggi le accise sul gasolio sono superiori a 0.5 €/lt, ...

Nulla vieterebbe di mantenere la quota d'accisa eccedente. Il sistema di Gavioli si preoccupa semplicemente di equalizzare, diciamo così, il peso della componente emissiva sulle varie fonti, senza creare aggravi di costo che andrebbero ad incidere sull'inflazione. E questo si può anche (teoricamente) fare con le cifre indicate. Se poi alcune fonti, per scelte non correlate alle emissioni, sono al momento gravate da ulteriore prelievo fiscale e si decide a livello di governo che la cosa è utile (e, sinceramente, sarei molto, ma molto stupito del contrario conoscendo la propensione alla ricerca della nuova tassa da mettere per ragranellare soldi!!) il differenziale di accisa potrebbe essere mantenuto.