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FER: coprire il fabbisogno energetico nazionale

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  • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
    e invece magari spiegami tu perchè questo discorso sul fv tedesco dovrebbe essere applicabile alle altre fer, vai a leggere un pò di numeri sull'eolico in nord europa e in spagna e poi ne riparliamo.
    ancora?
    la Germania è sempre stata portata ad esempio per il fotovoltaico, a differenza dell'Italia il "paese del sole"
    se tanto mi dà tanto

    vediamoli questi numeri
    per caso intendi la Danimarca?
    non ti sembra un po' un caso particolare?

    ciao

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    • prima leggi la discussione e i link che ti forniscono i dati, poi discutiamo volentieri.

      la germania è stata presa certo ad esempio, ma per l'installato e per la filiera che è riuscita a sviluppare, per quanto riguarda la produzione possiamo fare molto di meglio, e i numeri li trovi in questa stessa discussione.

      se proprio non ti va di usare google e informarti un pò per conto tuo prima di scrivere, più tardi ti farò pure il piacere di trovare i dati sull'eolico in europa.
      'This shit's got to go!' (J.Fresco)

      Zeitgeist: Moving Forward

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      • taote,
        io ho semplicemente detto che l'intervento di francesco era centrato in pieno, se poi vuoi arrampicarti sugli specchi fai pure

        ciao

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        • invece la rivista photon citava uno studio che ponendo che a fine 2010 si
          arrivasse in germania a 10Gwp installati,si coprirebbero il 2% dei consumi,la produzione invernale sarà ridicola,mentre nelle domeniche estive creerà molti problemi ai produttori di energia

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          • Ok primus, non avevo capito che era solo una opinione personale, credevo pretendessi venisse considereato come un dato oggettivo.
            'This shit's got to go!' (J.Fresco)

            Zeitgeist: Moving Forward

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            • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
              mentre il fv è meglio utilizzarlo in zone più soleggiate come il sud dell'Italia e della Spagna e in Grecia.
              Ma anche ipotizzando che da noi l'insolazione sia doppia che in Germania, e anche ipotizzando che investiamo nel ph il doppio di quello che hanno investito loro, se quei numeri sono giusti vorrebbe dire svenarci per ottenere il 2 % dell'energia che ci serve. Ora, io non sono tanto bravo a fare i calcoli, ma mi domando veramente se abbia senso farlo e imporlo per legge.

              F.

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              • Originariamente inviato da taote79 Visualizza il messaggio
                Ok primus, non avevo capito che era solo una opinione personale,
                nn l'avevi capito perchè non è un'opinione personale, francesco ti ha citato uno studio in cui in Germania, paese preso sempre ad esempio, la montagna di investimenti nel FV ha partorito il topolino

                contestalo, se ci riesci.
                in quanto alle altre FER, quanto produce l'eolico in Germania?

                adesso rivolta pure la frittata, se ti va

                ciao

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                • ci sono alcune zone del pianeta dove l'irradiazione solare è il triplo di quella della germania e il doppio di quella italiana ho postato la mappa dell'irradiazione nella discussione flop germania
                  Ultima modifica di pox1964; 24-03-2010, 23:01. Motivo: integrazione

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                  • Originariamente inviato da pox1964 Visualizza il messaggio
                    ci sono alcune zone del pianeta dove l'irradiazione solare è il triplo di quella della germania e il doppio di quella italiana
                    Va bene, anche riuscissimo a produrre in queste zone il doppio di quanto stimato in Italia, avremmo pur sempre il 4/6% dell'energia che serve ad un unico Paese.
                    E poi resterebbe il "piccolo" problema di come portare l'energia prodotta lì da noi senza perdite significative né altri costi insostenibili, anche senza considerare le difficoltà tecniche che l'immissione di rilevanti quantità di energia intermittente comporta alla rete.

                    Mi sa che se non ci foderiamo gli occhi di pannelli fotovoltaici dobbiamo riconoscere che non è pensabile, ad oggi, non dico coprire il fabbisogno energetico con le FER, ma neanche dare un contributo minimamente apprezzabile.

                    F.

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                    • le fer sono un malaaffare perchè tutti si sono buttati senza pensare.ma vedendo solo facili guadagni sugli imbecille e ignoranti del settore, diverso se realmente si usa ciò che buttiamo e lo strasformiamo,

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                      • Ma perché si trova sempre il "furbo" che da agli altri dell'imbecille e ignorante, solo perché hanno un diverso modo di vedere le cose?

                        Non è che finora hai brillato molto nel documentare quanto affermi e, a dire il vero, in molti casi neppure si capisce bene cosa vuoi dire.

                        Le FER sono tutt'altro che un malaffare e di gente che lucra su quelle e su moltissime altre cose ce n'è e ce ne sarà sempre. I malfattori vanno scoperti e puniti, certamente, ma questo non significa assolutamente la condanna dell'intero settore. Bada bene, nessun settore, neppure quelli che sono storicamente antagonisti alle FER.

                        Faresti meglio a inserire contenuti, piuttosto che sparate del tipo di quella qui sopra. Te la lascio in modo che gli altri utenti leggano e si facciano un'idea di chi ha pronunciato quelle parole... e non è un complimento, sicuramente ti avrebbe giovato di più un intervento da moderatore, eliminando presto una cosa tanto fuori luogo.

                        francescomat, il tuo scetticismo è già stato più volte smentito, ripetere la stessa cosa non giova alla discussione. Prova ad aggiornare i tuoi dati con quanto viene segnalato QUI
                        Ultima modifica di nll; 25-03-2010, 13:06.

                        ••••••••••••

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                        • Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                          Ma perché si trova sempre il "furbo"

                          francescomat, il tuo scetticismo è già stato più volte smentito,
                          Sotto il primo profilo, segnalo questo sito Il Portale del Sole - Pannelli solari dove parlando del conto energia si dice espressamente "La cuccagna non è infinita": appunto, una cuccagna.

                          Per quanto riguarda il mio presunto scetticismo, vorrei far presente che non è mio, ma di chi ci ha investito miliardi di euro. E non è scetticismo, è denuncia di uno spreco drammatico.
                          Mi domando se con quelli stessi soldi non si sarebbero potute realizzare milioni di cucine solari per cuocere il cibo e sterilizzare l'acqua da diffondere nei paesi del terzo mondo (utilizzazione delle FER intelligente ma dalla quale non si guadagna tanto) anziché produrre dei costosissimi e sostanzialmente inutili kWh in Germania.

                          Peraltro il link che hai postato riporta alla pagine iniziale del forum: che significa?

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                          • Nll dimostra tu il contrario di ciò che affermo, visto che io ha contatto con gente cosi arrabbiata ci sono tutti i giorni, e sono appena passati tre ani dai primi impianti seri se li vogliamo chiamare cosi, perciò ora sono tutti sull'attenti e se non dai serie garanzie, non fidujusioni bancarie,e quelle non fanno energia e non pagano debiti, ingrassano solo gli avvocati, per cui io non voglio trovare il maleaffare per forza ma pultroppo c'è ed è una realtà visto che tutti sono buttati qui, poi so benessimo di essere incomprensible e ignorante, saluti

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                            • Rammento che qui si parla di proposte finalizzate all'obbietivo di coprire con le sole fer il fabbisogno energetico nazionale.

                              Per i piangistei sul malaffare italiano e le critiche al sistema di incentivazione tedesco siete pregati di cambiare discussione.
                              'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                              Zeitgeist: Moving Forward

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                              • Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                                la montagna di investimenti nel FV ha partorito il topolino

                                contestalo, se ci riesci.
                                in quanto alle altre FER, quanto produce l'eolico in Germania?

                                adesso rivolta pure la frittata, se ti va
                                Non c'è nulla da contestare, ma molto da capire.

                                Anzitutto si parla di FV non di FER in genere. L'eolico produce eccome e come costi di installazione è già ora competitivo. Soffre del problema della produzione alternante, vero. Ma è il solito discorso dell'innovazione tecnologica che molta gente non "afferra".
                                Se c'è un problema a volte è meglio tornare alle vecchie care soluzioni stracollaudate.... a volte si deve risolvere il problema!
                                Credo sia ovvio a tutti che il primo uomo che ha cercato di utilizzare il fuoco si è bruciato le dita! Forse i guanti ignifughi erano un pò utopici, ma se avesse dato retta al solito "scettico" che se la rideva mangiando pesce crudo... mangeremmo ancora tutti pesce crudo!
                                Le soluzioni per contrastare l'alternanza sono costose. Ovvio. Come pure i ponti o le TAV. Devo rassegnarmi a usare il traghetto o a salire sul romantico trenino a vapore perchè "costano meno"? Io non l'ho mai pensato, credevo non lo pensassero anche altri che però non riescono a vedere nell'innovazione tecnologica FER un vantaggio come nel viaggiare sulla Freccia Rossa forse, mi rendo conto!
                                Beh, sbagliano!

                                E non è un esempio "semplicistico", sia chiaro! TUTTE le soluzioni vanno valutate nel complesso dei vantaggi/svantaggi. Che qualcuno ritenga più vantaggioso produrre energia da carbone perchè "costa meno" è una sciocchezza ampiamente criticabile e senza nemmeno bisogno di tante pensate utopiche. Basta una statistica medica sulle malattie provocate!

                                Tornando al FV l'analisi dà dei costi che per quanto appaiano esagerati (e bisogna vedere che cosa hanno esattamente calcolato in quanto se fosse il costo di impianto sarebbe una grossolana sciocchezza considerarlo un "costo" per la comunità, in quanto investimento di privati) sono da riportare alla giusta provenienza che NON è il bilancio statale! Ma le bollette dei consumatori!
                                Inoltre c'è sempre il solito, stucchevole, errore di fondo di chi esprime un ragionamento solo apparentemente intelligente:
                                "Ma come? Per produrre lo 0,xx del fabbisogno energetico abbiamo speso millanta fantastiliardi di euri? MA ALLORA..."
                                Ma allora cosa? Ma allora un'accensione al cervelletto la vogliamo dare?
                                Se una fonte energetica ha bisogno di essere incentivata... è una fonte? A incentivarli adeguatamente si potrebbero anche utilizzare un milione di disoccupati su cyclette collegate alle dinamo!

                                Sono tutti scemi quelli che han partorito il CE e non ci han pensato?

                                Qualcuno lo penserà, ovvio. Ma NON E' COSI'!
                                La produzione energetica da FV incentivata dal CE NON serve a nulla, NON salva alcun pinguino, NON scongiura alcun uragano, NON copre nessun fabbisogno particolare...
                                Il CE serve SOLO ed ESCLUSIVAMENTE a creare un MERCATO! Un sistema di domanda ed offerta che stimoli ricerca, produzione e offerta e FACCIA ABBASSARE I COSTI.
                                Questo è quello che sta accadendo, il bilancio tedesco, come quello italiano NON soffriranno affatto dei costi del CE (in quanto non escono dalle casse statali). Ne soffriranno certo i consumatori, ma certo non in maniera intollerabile e certo non esiste alcun motivo realistico perchè il costo energetico al consumatore non possa aumentare!

                                Quindi... al di là della sconvolgente rivelazione che ogni kWh da FV incentivato è costato 0,42 € (in quanto incentivato della stessa cifra) cosa che sapevamo già tutti, ma grazie della sollecita segnalazione comunque....
                                la domanda vera è "a chi giova mettere in giro la voce che le FER sono un flop economico e sarebbe molto meglio continuare così come andiamo (male) ora?"
                                Ognuno può farsi una sua idea semmai!
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • Spiegazione chiara e ineccepibile, grazie BE.

                                  Per tutti, leggete attentamente il titolo della discussione ed evitate di postare se quanto scrivete non contriubuisce al raggiungimento dell'obbiettivo che si propone.
                                  'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                  Zeitgeist: Moving Forward

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                                  • Questo è quello che sta accadendo, il bilancio tedesco, come quello italiano NON soffriranno affatto dei costi del CE (in quanto non escono dalle casse statali).
                                    Ne soffriranno certo i consumatori, ma certo non in maniera intollerabile e certo non esiste alcun motivo realistico perchè il costo energetico al consumatore non possa aumentare!
                                    Tutto giusto, BE... ma il rischio c'è: tutto dipenderà da come la normativa degli incentivi riuscirà a seguire le evoluzioni del mercato.
                                    Le critiche Tedesche sono sul drogaggio del mercato, dove tutti hanno interesse a proporre il PV solo se hanno lautissimi guadagni, il che si traduce nel fatto che i prezzi restano artificialmente ai massimi livelli. O, in altre parole, i prezzi non scendono come dovrebbero...

                                    Inoltre, i consumatori possono sopportare solo una certa quota di aumenti... col mercato distorto dagli incentivi, bisogna stare attenti sia alla percentuale di incentivazione che alle quote in megawatt che si vogliono raggiungere.
                                    In parole povere, se si intalla troppo PV (che poi viene finanziato dai consumatori) la bolletta aumenta troppo ed incide pesantemente sul bilancio delle famiglie o delle aziende... si può correre ai ripari calando l'incentivo sulle nuove installazioni, ma così i potenziali clienti sarebbero svantaggiati rispetto ai primi, e la domanda potrebbe calare, e con essa il declino dei prezzi...etc etc...

                                    Inoltre, un maggior prezzo dell'energia potrebbe scoraggiare gli investimenti delle aziende energivore, che potrebbero anche andare a produrre dove l'energia costa meno. A meno che, queste aziende non abbiano in portafoglio capitali sufficienti a fare anche loro un bell'impianto PV senza esporsi economicamente... ma quante sono, le aziende con le spalle grosse?

                                    Insomma, il mercato è una cosa delicata, ed a mio avviso non si sa ancora se questa politica avrà successo oppure no...

                                    a chi giova mettere in giro la voce che le FER sono un flop economico
                                    Le FER non sono un flop (in generale), ma richiedono una attenta valutazione e le necessarie correzioni temporali.
                                    Personalmente ce l'ho col PV perchè è troppo incentivato rispetto alle altre FER (che però hanno un potenziale maggiore). Ricordiamoci che abbiamo anche problemi di TEMPO, ed abbiamo firmato degli accordi sulla riduzione della CO2 e la quota di rinnovabili da raggiungere entro una certa data. E forse ci saremmo già arrivati, se avessimo finanziato le FER giuste, invece di quelle che rendono meno....

                                    Commenta


                                    • taote il parla chiaro si parla di fer, ovvero fotovoltaico, biogas, biomasse, ho no perchè se cosi, secondo sei in molte discussioni ma sei sempre pronto ha scatenare polveroni, con opinioni ha volte molte condradittorie visto che ti leggo ti interpreto cosi, poi ognune la pensa come vuole e rimane della sua idea fondamentale, scusatemi saluti

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                                      • Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio


                                        la domanda vera è "a chi giova mettere in giro la voce che le FER sono un flop economico e sarebbe molto meglio continuare così come andiamo (male) ora?"
                                        Ognuno può farsi una sua idea semmai!
                                        alla fine arriviamo sempre all'ipotesi complottista?

                                        cosa vuol dire "continuare così come andiamo"?
                                        sembra che le uniche tecnologie che possano svilupparsi siano le FER, tutte le altre sono destinate a rimanere al palo

                                        cmq il tema del 3D è se si può vivere di sole FER, a quanto pare no.
                                        sarà possibile tra 20 anni?
                                        boh! ai posteri

                                        ciao

                                        Commenta


                                        • Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio

                                          cmq il tema del 3D è se si può vivere di sole FER, a quanto pare no.
                                          sarà possibile tra 20 anni?
                                          boh! ai posteri
                                          Tralascio il resto poichè si commenta da sè, questa invece è pura malafede.

                                          In realtà da quanto si evince dalla documentazione fin qui postata le fer potrebbero potenzialmente GIA' DA SUBITO coprire l'intero fabbisogno nazonale o quasi, a prezzi del kwh probabilmente spropositati per i parametri di riferimento attuali, ma questo non pregiudica che tecnologicamente SIAMO GIA' IN GRADO DI FARLO.
                                          Ma siccome siamo realisti e con un occhio accorto alle finanze consideriamo pure che il processo graduale per arrivare al goal tecnologico a costi 'accettabili' richieda 20 o 50 anni, dovremmo per questo forse rinunciare? Credo invece che sia una strada assolutamente percorribile e tutta in salita.
                                          'This shit's got to go!' (J.Fresco)

                                          Zeitgeist: Moving Forward

                                          Commenta


                                          • Vedendo i bilanci di Q-Cells mi viene il dubbio che il fotovoltaico sta alla Germania come la famiglia Agnelli sta all'Italia.....

                                            Tornando in tema, se si vuole coprire il fabbisogno con le sole fer oltre che idroelettrico geotermico ed un po' di eolico bisognerebbe puntare su biomasse di vario tipo io penso che l'ingegneria genetica possa dare buoni risultati sul creare alghe ricche di oli vegetali e visto che il 70% del mondo é coperto dal mare lo spazio per le culture non mancherebbe.

                                            Commenta


                                            • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                              Le critiche Tedesche sono sul drogaggio del mercato, dove tutti hanno interesse a proporre il PV solo se hanno lautissimi guadagni, il che si traduce nel fatto che i prezzi restano artificialmente ai massimi livelli. O, in altre parole, i prezzi non scendono come dovrebbero...
                                              Critica che si sente sempre e sarebbe sensatissima SE non fosse che i CE contengono in sè la risposta automatica. L'incentivo scende automaticamente. Se (come nel caso italiano) la discesa dei costi è addirittura più rapida della discesa dell'incentivo si interviene (come si farà ora) per abbassarlo ulteriormente.
                                              E' ovvio e banale che se tu dai a uno lagaranzia che lui venderà sempre a X quello non abbatterà mai i prezzi.
                                              Il meccanismo/obiettivo del CE è questo in effetti:
                                              1) Si crea un mercato artificiale e drogato finchè si vuole che rende appetibile il settore.
                                              2) Si "sfila" da sotto il sedere ai partecipanti la coperta garantita pian piano, obbligandoli o a abbandonare o a innovare e ottimizzare per rimanere competitivi (se l'incentivo è a 0,40 mi compreranno i pannelli a 4 €/Wp Se me lo mettobo a 0,20 o vendo i pannelli a 2 €/Wp o mi metto a costruire sottovasi... mi pare chiaro no?)
                                              3) Quando ( e in Italia non siamo lontanissimi) l'incrocio del prezzo kWh al consumatore con il prezzo di produzione da FV si verifica si devia l'investimento pubblico verso il problema "rete distributiva e accumulo" per superare l'ostacolo della bestemmia energetica indicata nell'articolo, cioè l'utilizzo di centrali turbogas per supportare i picchi di domanda.

                                              Questo percorso è certo costoso e nessuno si illude che possa portare a coprire il 100% di domanda, ma non è assolutamente vero sia un "bagno di sangue" economico!

                                              Infatti l'articolo non approfondisce altri aspetti, ugualmente importanti.
                                              Ad es. le fonti fossili vanno comunque importate. La Germania perlomeno c'ha il carbone, noi manco quello.
                                              Ogni anno l'Italia importa circa 60 miliardi (la "bolletta energetica") di fonti fossili. Questi costi sono VERI costi. Nel senso che è ricchezza che se ne fugge all'estero! Ok?
                                              Il "costo" di un'attività che si esaurisce all'interno del paese è invece un costo solo per chi lo sostiene, ma di fatto è PIL per il paese!
                                              In parole semplici (ma non semplicistiche!) Se, per ipotesi, domani qualcuno (non importa realmente chi) spendesse in Italia 30 miliardi di euro per ripagare l'energia prodotta da produttori italiani e così facendo facesse risparmiare all'Italia solo 3 miliardi di quei 60 accennati sopra.... per l'Italia NON si tratterebbe di elucubrare su quanto costano, a chi costano, ecc ecc quei 30 miliardi... perchè il risultato finale complessivo dell'operazione sarebbe un risparmio di 3 miliardi nel bilancio verso l'estero e un aumento del PIL!!!
                                              Questo concetto pare difficilissimo da assimilare, ma E' COSI'
                                              Quei 3 miliardi probabilmente arricchirebbero pochissimi e determinerebbero una minore bolletta a carico del privato. Verissimo, ma probabilmente anzi sicuramente gli stessi consumatori privati si troverebbero caricati costi fiscali per garantire occupazione fittizia a molte persone e cure sanitarie e ambientali che i 30 miliardi di scambio INTERNO (fate conto che vi stia urlando questa parola all'orecchio!) magari eviterebbero!

                                              Capito il concetto? Capito perchè Obama ha deciso di puntare sull'economia verde? E' il discorsetto sul costo del kWh da carbone che va ormai rivisto. E' troppo semplicistico ridurre tutto a questo!





                                              Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                              Inoltre, i consumatori possono sopportare solo una certa quota di aumenti... col mercato distorto dagli incentivi, bisogna stare attenti sia alla percentuale di incentivazione che alle quote in megawatt che si vogliono raggiungere.
                                              Ovvio. Così come è ovvio che se un aumento della tariffa energetica viene controbilanciato da una diminuzione della pressione fiscale il bilancio finale è ampiamente positivo. A questo occorre tendere e certo da fare e modificare ce n'è.
                                              Sicuramente però la riflessione non è sufficiente a bocciare l'esperienza di incentivazione sulla produzione energetica!



                                              Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                              Inoltre, un maggior prezzo dell'energia potrebbe scoraggiare gli investimenti delle aziende energivore, che potrebbero anche andare a produrre dove l'energia costa meno.
                                              Infatti è ovvio che la forbice fra tariffe energetiche al privato e industriali continuerà ad allargarsi. L'incentivazione va posta a carico esclusivamente del mercato privato e tuttalpiù commerciale.

                                              Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                              Personalmente ce l'ho col PV perchè è troppo incentivato rispetto alle altre FER (che però hanno un potenziale maggiore).
                                              Gli accordi sulla riduzione della CO2 non son affare del FV. Ne pagheremo il conto e stop.
                                              Il FV non è "troppo" incentivato. E' incentivato al livello che lo fa diventare economicamente interessante per l'investitore. Dato che questo livello sta scendendo corposamente coi prezzi anche l'incentivo ha ampie possibilità di ridursi.
                                              Sotto questo aspetto non esiste alcuna FER con le potenzialità del FV. Solo il FV ha le potenzialità di discesa costi, installabilità, usufruibilità che potrebbero decretarne uno sviluppo autonomo e diffuso senza necessità di incentivi.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                              • Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                                                alla fine arriviamo sempre all'ipotesi complottista?

                                                cosa vuol dire "continuare così come andiamo"?
                                                sembra che le uniche tecnologie che possano svilupparsi siano le FER, tutte le altre sono destinate a rimanere al palo
                                                Non so cosa tu intenda con ipotesi "complottista". Certo non penso alla Spectre dei petrolieri, ma non credo sia poi così fantascientifico pensare che molti non vedano affatto di buon occhio una crescita delle incentivazioni alle FER, FV in primis. Anche molti privati che alla fine si trovano a pagarli in bolletta e non ne hanno immediati vantaggi credo non siano al picco dell'entusiasmo.
                                                Quindi penso che esistano eccome azioni di pressione sull'informazione per "indirizzare" da una parte o dall'altra le opinioni della gente, che tra l'altro vota e quindi sceglie gli indirizzi.

                                                Col "così come andiamo" intendo la posizione, molto diffusa, di chi ritiene che pur considerando rischi e problemi delle fossili sia più sicuro ed economico tenersi cosa abbiamo, sperando che al momento giusto la provvidenziale innovazione riesca sempre a superare l'empasse eventuale.
                                                A me sembra una posizione eccessivamente e pigramente ottimistica che può esporci a pericolose crisi.
                                                Inoltre c'è il problema non indifferente del cambiamento di tipologia industriale che sta creando enormi masse di aspiranti-posto-fisso tamponate alla bell e meglio da una spesa assistenziale (anche i precari della scuola lo sono per intenderci) sempre più a rischio.
                                                La virata su un'economia "verde" può offrire una risposta, certo ipotetica e discutibile. La posizione del "vabbè... qualcosa troveranno" non mi pare proprio!
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                • Critica che si sente sempre e sarebbe sensatissima SE non fosse che i CE contengono in sè la risposta automatica.
                                                  lo so che devono scendere "automaticamente"... ma quando? E di quanto? E' nelle tempistiche e nelle valutazioni di questa discesa, l'inghippo.

                                                  Che si fa se in base ad una valutazione non solo economica ma anche politica (e mi riferisco ai poteri delle lobby), l'incentivo scende solo di poco perchè il politico non vuole scontentare qualcuno? O se c'è una proroga, una deroga, un qualsiasi cavillo?
                                                  Beh, succede che il percorso virtuoso si sballa...
                                                  la riflessione non è sufficiente a bocciare l'esperienza di incentivazione sulla produzione energetica!
                                                  Lo sai che non ho bocciato TUTTE le incentivazioni.. anzi, in certi campi ce ne sono troppo poche.
                                                  L'incentivazione va posta a carico esclusivamente del mercato privato
                                                  Giusto.... quindi?
                                                  Sotto questo aspetto non esiste alcuna FER con le potenzialità del FV. Solo il FV ha le potenzialità di discesa costi, installabilità, usufruibilità che potrebbero decretarne uno sviluppo autonomo e diffuso senza necessità di incentivi.
                                                  E' vero. Ma è vero anche che non dà grandi risultati. Un semplice cappotto ad un appartamento permette risparmi superiori alla potenza resa al fotovoltaico... tuttavia gli incentivi al "risparmio" non sono assolutamente paragonabili a quelli sul "guadagno".
                                                  Ad es. le fonti fossili vanno comunque importate. La Germania perlomeno c'ha il carbone, noi manco quello.
                                                  Ogni anno l'Italia importa circa 60 miliardi (la "bolletta energetica") di fonti fossili. Questi costi sono VERI costi. Nel senso che è ricchezza che se ne fugge all'estero! Ok?
                                                  Il "costo" di un'attività che si esaurisce all'interno del paese è invece un costo solo per chi lo sostiene, ma di fatto è PIL per il paese!
                                                  E' un argomento che ho cercato di evidenziare anche in altre discussioni: il paragone fra la buona germania e la cattiva italia non regge, perchè la situazione è DIVERSA.
                                                  -La Germania ha un grande utilizzo di risorse fossili interne (che noi non abbiamo)
                                                  -Tuttavia, queste risorse sono estremanente inquinanti, grosso motivo per spingere su sistemi puliti. Noi invece dobbiamo spingere sulle risorse interne e sulle FER per questioni di dipendenza dall'estero e di passivi sulla bilancia commerciale.
                                                  -In Germania si è crata tutta la filiera che riguarda le FER: progetti, invenzioni, studi ad alto livello, finanziamenti alle imprese, impianti di costruzione e produzione delle apparecchiature, formazione dei tecnici dell'edilizia civile etc: in Italia no, e stiamo sostituendo una dipendenza dall'estero con un altra.
                                                  Loro il fotofoltaico lo fanno, noi lo compriamo.

                                                  Paradossalmente, le nostre energie sono più pulite delle loro... ma ci costano moltissimo.

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                                                  • Un piccolo appunto.
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                                                    Con un traduttore automatico e traducendo in inglese mi pare di aver capito che in realtà il tono non è affatto contro il FV tout-court! Come sembrebrebbe dalle traduzioni presentate.
                                                    Anzi l'articolo si spinge ad affermare che mettendo l'obbligo di legge di adottare i sistemi FV su ogni casa e adeguando di pochissimo la tariffa energetica già ora si potrebbe fare a meno dell'incentivo! Il ragionamento (per nulla sbagliato) è che GIA' OGGI le case potrebbero proporre FV a basso costo, ma non lo fanno per via degli incentivi.
                                                    Certo è una posizione più dura ed è stata resa possibile solo dal funzionamento finora dei CE (altrimenti nessuno avrebbe fatto ricerca per raggiungere questi costi). Ma in sostanza è solo una richiesta di modificare la polticia attuale per raggiungere comunque l'obiettivo di andare a FV.
                                                    Insomma non mi pare proprio la pretesa "prova" che han ragione i pro fossili / anti FER eh!

                                                    A queste condizioni sottoscrivo anch'io per l'abolizione degli incentivi!
                                                    L'energia va pagata per cosa costa! Punto! Se produrla con FV o altra FER costa di più... SI PAGA DI PIU'! Obbligando semmai il furbetto che preferisce continuare ad andare a carbone con le norme di legge!
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • Il ragionamento (per nulla sbagliato) è che GIA' OGGI le case potrebbero proporre FV a basso costo, ma non lo fanno per via degli incentivi.
                                                      Bene...allora, togliamoli.
                                                      Perchè se è così, ci stanno fregando.

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                                                      • Scusate se oggi si potrebbero costruire pannelli a prezzi piú bassi perché non si fa?
                                                        Le ditte si divertono ad avere perdite di centinaia di milioni di euro? o superiori al miliardo come nel caso della suddetta ditta...
                                                        Il fatto é che ora il prezzo all'ingrosso dei pannelli é inferiore al costo di produzione.

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                                                        • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                                          Bene...allora, togliamoli.
                                                          Perchè se è così, ci stanno fregando.
                                                          Se ci fossero le condizioni per toglierli non credo che la maggior parte delle persone, anche di "fede" ambientalista, si opporrebbero. Mica si è favorevoli al FV per far arricchire i costruttori di pannelli!
                                                          Ma queste condizioni attualmente NON ci sono.
                                                          Se il FV avesse un mercato anche obbligato (per norma di legge insomma) e il potenziale investitore in FV avesse la sicurezza di un ritorno economico in tempi umani anche senza tariffe incentivanti (in soldoni vuol dire far pagare al privato il kWh da FV in maniera remunerativa) sarei il primo e non certo l'unico a chiedere la fine del CE.
                                                          Così invece bloccare ora il CE significherebbe soltanto dare ragione ai FERscettici, mandare all'aria investimenti e programmazione per miliardi nelle aziende produttrici, tirare uno scherzo da prete gigantesco a migliaia di operatori e investitori che hanno creduto alle promesse dei legislatori.
                                                          Mi spiace che tu ti senta fregato, ma la vera fregatura sarebbe seguire il tuo consiglio!
                                                          Le aziende non abbassano perchè hanno investimenti enormi in nuove attrezzature e linee produttive. A nessuno interessa ora scannarsi all'ultimo centesimo. Ma tutti sanno che questa situazione cambierà rapidamente con il calare delle incentivazioni.

                                                          Semmai si può discutere se questa diminuzione possa essere accellerata. Il calcolo è semplicissimo. A un certo costo medio di kWh installato corrisponde un certo incentivo medio necessario. In Germania han poco soleggiamento e quindi l'incentivo costerà di più. Da noi per gli impianti professionali siamo molto più vicini e basterebbe elevare la quota prezzo di ritiro obbligatoria da parte del gestore e il calo del costo del FV gradualmente renderà inutile l'incentivo. Ben prima delle tragiche previsioni degli scettici.

                                                          Se si vuole davvero farlo, ovvio!

                                                          Originariamente inviato da Roby Visualizza il messaggio
                                                          Scusate se oggi si potrebbero costruire pannelli a prezzi piú bassi perché non si fa?
                                                          Non tutti i pannelli si possono costruire a prezzi bassi. Si è discusso per anni del limite di costo del cristallino ed è vero.
                                                          Sono i film sottile che potranno davvero dare il "colpo " al mercato. Qui il costo di commercializzazione (quindi non di produzione) ha potenzialità dell'ordine di 0,8 $/Wp. Che significa 700 €/kWp. Resta il costo del BOS (tutto ciò che non è pannello), che pareva già all'osso ed invece sta scendendo ulteriormente sull'onda dell'entrata in scena di installatori di grandi dimensioni e con la standardizzazione delle metodologie e l'economia di scala nel settore dell'elettronica (inverter).
                                                          Per ora è la domanda che non si orienta totalmente verso il film sottile per svariati motivi, ma quando sarà d'obbligo scendere sotto un certo costo di installazione per restare competitivi... accadrà quel che deve accadere.
                                                          Non è cosa di pochi mesi, è vero, ma nessuno ha poi tutta sta fretta eh!
                                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 26-03-2010, 15:46.
                                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                          • Hey, BE... Calma! Era un post ironico! Da pensarci sopra, da farci i calcoli... ma ironico...
                                                            Comunque, già oggi i tempi di rientro degli investitori finali sono di pochi anni, e non di venti... ed il FV sta facendo quello che facevano i vecchi BOT....
                                                            E se siamo vicini ai prezzi convenienti anche senza incentivo, perchè diamo ai produttori dalle sei alle otto volte il prezzo di mercato?
                                                            Dici che in Germania l'incentivo costerà di più... ma mi risulta che i più generosi siamo noi, invece.

                                                            Comunque, poche balle: l'incentivo deve sservire a dare la sicurezza di un ritorno economico in tempi umani, a promuovere etc etc.... ma deve essere GIUSTO, e non consentire invece l'arricchimento artificioso dei soliti profittatori dell'assistenzialismo pubblico grazie a tariffe gonfiate.
                                                            Quel surplus di costo lo paghiamo noi, è un costo inutile, ed in più quelli che si arricchiscono grazie ad una legge che OBBLIGA a dare loro dei soldi, prendono pure per il c...o quelli che di tasca loro gli hanno pagato le ville e le vacanze dei figli... (vedi altre discussioni)

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                                                            • Perchè mi dici "calma"? Mi son lasciato andare troppo? Sorry nel caso. Mi piace solo discutere, se eccedo è per entusiasmo non per trollagine.

                                                              Cerco di spiegare con meno ardore. Noi non diamo ai produttori "da 6 a 8 volte" il prezzo di produzione. Ma diamo un incentivo che serve a rendere ammortizzabile in tempi umani una spesa importante (se parliamo di privato) o a rendere produttivo un grosso investimento (se parliamo di impianti professionali).
                                                              Il prezzo di produzione è attualmente un riferimento che conta poco. La produzione come è già stato fatto notare, sarebbe comunque una percentuale irrisoria. Inoltre non ha senso spendere 10 per avere un ricavo energetico di 5 quindi non avrebbe alcun senso incentivare nulla. Nè FV nè biomassa, nè eolico, ecc. ragionando solo in termini di confronto al prezzo standard da fossile.
                                                              Se lo si fa è evidentemente perchè si pensa che sia CONVENIENTE in futuro passare a queste soluzioni.
                                                              Chiarito ciò resta il problema della eventuale eccessiva misura degli incentivi.
                                                              Ovvio che il rischio c'è e giustamente si interverrà. Ma lo si può dire ORA perchè i prezzi sono scesi molto. All'inizio del CE in molte regioni del nord le analisi più ottimistiche (che poi sono sempre sbagliate e mai a vantaggio di chi tira fuori i soldi) davano un ritorno della spesa in 11-12 anni senza finanziamento. Mettici due imprevisti e capirai che sulla parte rimanente non è che ci basi la villa in Sardegna eh!
                                                              Ora sono alti, è vero. Si deve intervenire e si interverrà.
                                                              Non mi pare in sostanza ci sia da scandalizzarsi granchè!
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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